В настоящий момент де-факто официальным латинским алфавитом казахского языка является проект латиницы академика Хайдари. На этой латинице можно читать Википедию, Казакпарат, е-гов, и т.д. Предлагаю тут обсудить варианты замены данного алфавита 26 буквами классической латиницы. Было бы здорово ввести такую "гражданскую" латиницу чтобы унифицировать Казнет на латинице (комменты, сообщения на форумах, и т.д.). Можно будет также использовать этот алфавит при наборе смс и других сообщений. Прошу не предлагать то, что выходит за рамки 26 букв, это можно сделать тут: Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.200.html). Также не надо обсуждать политические вопросы и вопрос о переходе каз.яза на латиницу. Мое намерение - унифицировать латиницу в казнете. Заранее благодарю за проявление интереса в развитии казнета.
проще простого же.
Цитата: википедия1) исключение букв, обозначающих отсутствующие в казахском языке фонемы (Ё, Һ, Ц, Ч, Щ, Ъ, Ь, Э), с отказом от одновременного применения принципов казахской и русской орфографии и переход к последовательно морфо-фонематическому, введение буквы Ў для звука /w/ и, соответственно, применение в исконных казахских (и ассимилированных арабо-персидских) словах вместо буквы У сочетаний ҮЎ, ҰЎ, ЫЎ, ІЎ (как в каракалпакской орфографии), применение в большинстве случаев вместо буквы И сочетаний ІЙ, ЫЙ;
2) переход на латиницу с одновременным применением вышеуказанных новых орфографических принципов.
передность гласных один раз в начале слова обозначайте. всё, 26 букв вам хватит.
лучше не менять орфографию, нужен какой-нибудь сверх удобный транслит, на котором писать стали бы все
Цели? Если чтобы фонетически отображать все звуки - невозможно, либо получится тихий ужас.
Фактически кириллица - самый лучший вариант если разобраться с клавиатурой.
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 10:33
Фактически кириллица - самый лучший вариант если разобраться с клавиатурой.
Как я писал в другой теме, я тоже категорически против перехода на латиницу. Но вот заменить латиницу Хайдари в казнете было бы неплохо. Чтобы народ мог на стандартной клавиатуре все писать. Это в первую очередь для граждан РК за пределами Казахстана и представителей казахских диаспор в Китае и Турции, и в других странах, где кириллица не распространена. Да и не только для них, сейчас в Кз все кому не лень пишут латиницей, даже на русском.А вот глобальная цель - развитие тем самым казнета. Чем больше аудитория - тем лучше. Было бы здорово, если бы такой транслит приняли официально сайты с казахским контентом, а народ сам уже перейдет, автоматически.
Тогда желательно чтобы наиболее частотные звуки были обозначены одним символом. Как обозначить ө, ә, и (i занята), ү, ң?
как насчет ae, oe, ue?
"и" и "i" можно не различать на письме, прочтутся сами собой :)
Много диграфов получится (4 как минимум), некрасиво и нечитабельно. Установить раскладку сейчас - не проблема. Можно еще делать скрипты на сайтах, которые будут автоматически заменять диграфы на соотв. символы.
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 10:59
Много диграфов получится (4 как минимум), некрасиво и нечитабельно. Установить раскладку сейчас - не проблема. Можно еще делать скрипты на сайтах, которые будут автоматически заменять диграфы на соотв. символы.
какую раскладку? турецкую? там все равно не хватит букв.
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 11:03
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 10:59
Много диграфов получится (4 как минимум), некрасиво и нечитабельно. Установить раскладку сейчас - не проблема. Можно еще делать скрипты на сайтах, которые будут автоматически заменять диграфы на соотв. символы.
какую раскладку? турецкую? там все равно не хватит букв.
Казахскую. Турецкую тоже можно.
может так?
а - a, ә - ae, б - b, в - v, г - g, ғ - g, д - d, е - e, ё - yo, ж - j, з - z,и - i, й - y, к - k, қ - k, л - l, м - m, н - n, ң - n', о - o, ө - oe, п - p, р - r, с -s, т -t, у - u, ұ -u, ү - ue, ф - f, х - h, һ - h, ц - c, ч - ch, ш - sh, щ - sch, ъ - ', ы - y, і - i, ь -', э - e, ю - yu, я - ya.
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 10:29
лучше не менять орфографию, нужен какой-нибудь сверх удобный транслит, на котором писать стали бы все
Ну давайте.
Қазақстан Республикасының сыртқы саясаты белсенділігімен, тепе-теңдік сақтауға ұмтылысымен, прагматизмдігімен, сындарлы сұхбат жүргізуге талпынысымен және көпжақты ынтымақтастыққа бағытталғандығымен ерекшеленеді.
Qazaqstan respublikasining sirtqi sayasati belsendiligimen, tepe-tengdik saqtawga 'um\tilisimen, pragmatizmdigimen, sindarli 'sux\bat jurgizuwge talpinisimen jane 'kop\jaqti intimaqtastiqqa bagittalgandigimen yerekсelenedi.
С вашего позволения, буквы С и J взял из логлана.
Буквы e и q автоматически указывают на передне- и заднерядность (кроме слова -мен, зачем-то пишущегося слитно с предыдущим). По умолчанию слова заднерядные. Два символа в начале слова — ' для передних, \ для задних. Теоретически, в СМС их можно и вовсе опускать, ибо и так всё понятно, но в СМС обычно есть возможность и набрать üöä.
Русские слова пишем по своей системе, т. е. i и u читаем по-русски.
Проблема только в букве ң.
Многие ә, ө, ү, ң не выписывают. Т.е. пишут как a, o, u, n. Так даже лучше, но все-равно убого.
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 11:47
Многие ә, ө, ү, ң не выписывают. Т.е. пишут как a, o, u, n. Так даже лучше, но все-равно убого.
А как насчет идеи использования турецкой раскладки? Тогда в казакпаратовской версии нужно заменить только ñ, ä, é, которых нет в турецком.
Азербайджанская лучше турецкой, но все равно не фонтан. Надо пробивать раскладку для тюркской латинки.
Там должны быть такие символы кроме 26 стандартных: ä/ә, ö, ü, ŋ, ğ, ı. Можно и без ğ даже.
Цитата: Vertaler от апреля 21, 2011, 11:38
Буквы e и q автоматически указывают на передне- и заднерядность (кроме слова -мен, зачем-то пишущегося слитно с предыдущим). По умолчанию слова заднерядные. Два символа в начале слова — ' для передних, \ для задних.
Какие буквы остались свободны? w,h,y?
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 11:58
Азербайджанская лучше турецкой, но все равно не фонтан. Надо пробивать раскладку для тюркской латинки.
пробивать? искать в смысле? ну есть такая версия, на которий клафиши аналогичны английской раскладке, а доп. символы находятся справа. Даже если эти символы не обозначены на клавиатуре, их расположение быстро запоминаешь - сам пользуюсь на ноуте, где нет русских букв.
Пробивать в смысле добиваться от производителей операц. систем создания раскладки.
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 12:07
Пробивать в смысле добиваться от производителей операц. систем создания раскладки.
ой пардон, прочитал турецкой вместо тюркской. ну если этим делом на серьезном уровне заняться, то пусть добиваются раскладки для Хайдаровской латиницы - весь выход из ситуации. То есть на сайтах запустить - запустили, а обратной связи нет, вот, что плохо.
Она ужасна. i с 2 точками, слова типа tw, qw...
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 12:17
Она ужасна. i с 2 точками, слова типа tw, qw...
зато официальна :) Да и главная задача была - чтобы казахи, не знающие кириллицу, получали новости на казахском из Казахстана. А проще всего это сделать прямым транслитом, не меняя орфографии (чтобы вручную текст не переписывать). Вот тебе и ужасные слова, но понять-то можно :)
а вообще надо что-то по типу translit.ru (коим я сейчас пользуюсь) для казахского алфавита сделать. У них на сайте уже есть грузинский, армянский, украинский и т.д.
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 12:29
зато официальна
Мне кажется, ее сделали просто чтобы незнакомые с кириллицей могли читать новости по-казахски. Ее даже никто не набивает, а скрипт переводит с кириллицы 1:1
http://www.qaztranslit.com/
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2011, 12:57
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 12:29
зато официальна
Мне кажется, ее сделали просто чтобы незнакомые с кириллицей могли читать новости по-казахски. Ее даже никто не набивает, а скрипт переводит с кириллицы 1:1
http://www.qaztranslit.com/
объясните, как пользоваться? как-то не понятно все :)
Интуитивно. :)
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 12:04
Цитата: Vertaler от апреля 21, 2011, 11:38
Буквы e и q автоматически указывают на передне- и заднерядность (кроме слова -мен, зачем-то пишущегося слитно с предыдущим). По умолчанию слова заднерядные. Два символа в начале слова — ' для передних, \ для задних.
Какие буквы остались свободны? w,h,y?
Ни одной.
a b c d e
а/ә б ш д е/э
f g h i j
ф г/ғ һ и/і/ы ж
k l m n o
к л м н о/ө
p q r s t
п қ р с т
u v w x y z
у/ұ/ү в у х й з.
Про ң непонятно.
Казахским не владею, но предложу свою версию:
Цитировать
| ә = ae/a | а = a/'a |
| i = ie/i | ы = i/'i |
| ө = oe/o | о = o/'o |
| ү = ue/u | ұ = u/'u |
| е = e |
| и/й = y |
| у = w |
б = b
в = v
г/ғ = g
д = d
ж = j
з = z
к/қ = k
л = l
м = m
н = n
ң = nn
п = p
р = r
с = s
т = t
ф = f
х = x
һ = h
ч = tc
ш = c
щ = cc
Мягкие гласные ә, i, ө, ү имеют диграфное обозначение (ae, ie, oe, ue), когда это первый мягкий гласный слова, и одинарное (a, i, o, u) для остальных мягких гласных.
Если твердый гласный а, ы, о, ұ стоит в слове после одного из мягких гласных, то для его обозначения используются комбинации с апострофом ('a, 'i, 'o, 'u). В остальных случаях они записываются обычными буквами (a, i, o, u).
Я перевел на свою латиницу казахскую конституцию: http://lingvowiki.info/w/Участник:Hellerick/Латинская_письменность_для_казахского_языка/Kazakstan_Re'spwblykasininn_Konstytwtsiyasi (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/Kazakstan_Re%27spwblykasininn_Konstytwtsiyasi)
Апостроф я решил ставить не перед твердой гласной, а после мягкой (re'spwblyka, а не respwblyk'a). В идеале его стоит ставить на стыке компонентов сложных слов — но это сложно автоматизировать, да и не знаю я казахского языка, чтобы это делать. Также, такие сложные слова можно писать через дефис (бірталай = bier-talay).
Сомневаюсь насчет передачи У и И. Я писал буквы W и Y, но есть еще идея передавать их дифтонги как UU и II (Konstytwtsiya vs. Konstiituutsiya). Хотя по-моему, проще привыкнуть к несколько необычной функции букв W и Y. Также можно было бы передавать через u и i второй компонент всех дифтонгов.
Для сочетания nn действует следующее правило чтения: оно читается как [нн] в позиции перед гласным, и как [ң] в остальных случаях.
Для инета, просто общения можно пренебречь точной фонетической записью и писать упрощенно.
Цитата: Konay от апреля 21, 2011, 11:33
может так?
а - a, ә - ae, б - b, в - v, г - g, ғ - g, д - d, е - e, ё - yo, ж - j, з - z,и - i, й - y, к - k, қ - k, л - l, м - m, н - n, ң - n', о - o, ө - oe, п - p, р - r, с -s, т -t, у - u, ұ -u, ү - ue, ф - f, х - h, һ - h, ц - c, ч - ch, ш - sh, щ - sch, ъ - ', ы - y, і - i, ь -', э - e, ю - yu, я - ya.
Также, где в некоторых случаях не обязательно писать ae, oe, ue если рядом стоят мягкие гласные.
Каракурт, если люди пишут на русском латиницей, то именно так они обычно и обозначают звуки. Данная транслитерация мне кажется самой удобной, она во многом повторяет русский транслит, к которому все уже привыкли.
На русском транслитом тоже пишут как хотят.
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2011, 14:03
Для инета, просто общения можно пренебречь точной фонетической записью и писать упрощенно.
Ну, дак такой проблемы вообще нет.
Люди всё равно как-нибудь да напишут, а другие люди как-нибудь да поймут (причем на удивление хорошо).
Интересно именно то, как подобную практику формализовать и стандартизировать — для публикации в Интернете, или, например, для массовой рассылки SMS'ок.
(Как, кстати, обстоят дела с SMS на казахском? Какие-то технические решения для этого вообще существуют?)
Цитата: Hellerick от апреля 22, 2011, 15:58
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2011, 14:03
Для инета, просто общения можно пренебречь точной фонетической записью и писать упрощенно.
Ну, дак такой проблемы вообще нет.
Люди всё равно как-нибудь да напишут, а другие люди как-нибудь да поймут (причем на удивление хорошо).
Интересно именно то, как подобную практику формализовать и стандартизировать — для публикации в Интернете, или, например, для массовой рассылки SMS'ок.
(Как, кстати, обстоят дела с SMS на казахском? Какие-то технические решения для этого вообще существуют?)
Телефоны с казахским языком интерфейса и ввода вряд ли существуют, по крайней мере не видел и не слышал. Пишут либо русскими, либо английскими буквами.
"Интересно именно то, как подобную практику формализовать и стандартизировать — для публикации в Интернете, или, например, для массовой рассылки SMS'ок." - согласен абсолютно