Лингвофорум

Из эпоса Урал-батыр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80):

Быны күргәс, туҡтаған,                                                               Увидев это, остановился,
Арыҫлан ҡылыны алып,                                                            Взяв львиный волос,
Мәскәү яһамаҡ булған,                                                               Решил  сделать петлю,
Балыҡ ауламаҡ булған                                                                Решил половить рыбу.

Шүлгән күреп, туҡтаған,                                                             Шульган, увидев, остановился,
Ҡарт һүҙене иҫләгән                                                                  Вспомнил слова старика.

Үҙе һарайға ингән, ти,                                                                  Сам (же) зашёл во дворец,
Батшаға ҡул биргән, ти,                                                               Подал руку падишаху,
Әзрәҡәнең янында                                                                       Рядом с Азрака
Атаһыны күргән, ти.                                                                    Увидел отца.   


Подобный аккузатив я видел и в других башк. эпосах.
Что за форма, откуда "лишний" слог?
Есть ли аналоги в других тюркских?

Вы как считаете? Вот в турецком так же. Где еще?

Ну, в башкирском это выглядит окаменелостью, закрепленной требованиями ритмического рисунка.
Кроме как в эпосах я такое и не встречал. поэтому и спрашиваю  :???

Влияние огузских? Если конечно в древних было так же, как в совр. турецком. Была версия что в башкирском огузский субстрат.

Была...
Правда, кроме начального й- (формально) я больше и не вижу ничего огузского в башкирском. Ете и тот через т...

Начальный б- более стабилен... Или показалось?

О да. На глухой п- в анлауте в башкирском по сути табу. Даже в арабизмах-персизмах и русизмах п- "не приветствуется"

Я имел в виду непереход б>м. Хотя насчет п- тоже верно. Как будет нож?

Согласен насчет б>м. Хотя: муйын, морон. Quite Kazakh-looking мынау "этот".
Малай "мальчик" ~ бала?
Насчет звонкости б- - это, похоже, закон без исключений: бысаҡ "нож", бәке "перочинный ножик", беш- "вариться, зреть".
Бот "идол" при каз. пұт.

Интересно мейес < печь, мышы "лось" при тат. поши.

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 16:25
Малай "мальчик" ~ бала?

Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Что касается притяжательного аккузатива на -ы-ны, то помимо огузских, характерен для новокарлукских и встречается в североалтайских диалектах. Еще опционально в крымскотатарском. Больше, кажется, нигде.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 16:53

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 16:25
Малай "мальчик" ~ бала?

Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Спорно, так как:
1) это слово есть за пределами татарского и башкирского;
2) есть основы заднерядные и переднерядные на м-, чередующиеся с основами на б-.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 16:53
Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Много раз слышал такую версию, но всё равно у меня лично глубокий скепсис...
Слабо представляю, чтобы русские использовали слово "малый" в общении с башкирами и/или татарами, в условиях полу-недопонимания последними русской речи - скорее, русские бы наверно старались использовать более простые слова? Тем более слабо представляю, чтобы последние заимствовали у русских слово для такой каждодневной реалии. Заметим, в башкирских терминах родства заимствований вообще нет какбэ...

Кста, конечный -й вполне "в струе" с такими формами как атай (~ata), әсәй (ср. кырг. эже), ағай (~ağa) и т.д.

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:08
Заметим, в башкирских терминах родства заимствований вообще нет какбэ...

А монголизмы?

Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2011, 17:00

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 16:53

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 16:25
Малай "мальчик" ~ бала?

Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Спорно, так как:
1) это слово есть за пределами татарского и башкирского;
2) есть основы заднерядные и переднерядные на м-, чередующиеся с основами на б-.

А где за пределами татарского и башкирского? Что-то в других языках не встречал. :-\

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:08

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 16:53
Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Много раз слышал такую версию, но всё равно у меня лично глубокий скепсис...
Слабо представляю, чтобы русские использовали слово "малый" в общении с башкирами и/или татарами, в условиях полу-недопонимания последними русской речи - скорее, русские бы наверно старались использовать более простые слова?

Дело в том, что это не из русского литературного "малый" = "маленький", а из диалектно-просторечного "малый" в значении "парень, юноша". В соответствующих русских социолектах это было основное слово для такого значения, так что и воспринималось, как самое простое слово.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 17:24

Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2011, 17:00

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 16:53

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 16:25
Малай "мальчик" ~ бала?

Татарско-башкирское малай считается не связано с бала, а заимствовано из русского "малый".

Спорно, так как:
1) это слово есть за пределами татарского и башкирского;
2) есть основы заднерядные и переднерядные на м-, чередующиеся с основами на б-.

А где за пределами татарского и башкирского? Что-то в других языках не встречал. :-\

В новоуйгурском малай.
В сарыг-югурском мыла.

Посмотрел в татарском этимологическом словаре Ахметьянова, там вот что:

ЦитироватьМАЛАЙ «мальчик» - рус. диал. малой «егет, хезмәтче малай» сүзеннән; чаг. үзб. малай «лакей» (рус сәүдәгәрләре теленнән).

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2011, 17:22

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:08
Заметим, в башкирских терминах родства заимствований вообще нет какбэ...

А монголизмы?

Эээ
бажа?

Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2011, 17:37
В новоуйгурском малай.
В сарыг-югурском мыла.

В новоуйгурском вполне может быть русизм или через татарское посредство, или напрямую так, как пишет Ахметьянов. В сарыг-югурском, вероятно, местное развитие общетюркского бала на манер других специфических сарыг-югурских назализаций.

Я просто не понимаю, зачем слово малай возводить к русскому, когда есть малақай/мәләкәй наравне с балақай/бәләкәй? Ну или хотя бы стопроцентно к русскому без допущения возможности контаминации?

Можно читать Ахметьянова и Севортяна, но надо же собственную логику подключать.

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:37

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2011, 17:22

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:08
Заметим, в башкирских терминах родства заимствований вообще нет какбэ...

А монголизмы?

Эээ
бажа?

Да. Огласите весь список пожалуйста.  :)

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2011, 17:50

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:37

Цитата: Karakurt от апреля 20, 2011, 17:22

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 17:08
Заметим, в башкирских терминах родства заимствований вообще нет какбэ...

А монголизмы?

Эээ
бажа?

Да. Огласите весь список пожалуйста.  :)

В лом  :)
Среди ближайших кровных родственников, я так понимаю, монголов нет  :green: Так что нужно шерстить "дальний круг"

Кста, что такое -сәр в ейәнсәр "внучка", бүләсәр "правнучка"?
И еще. Правда, что второй компонент в ир-ат (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D1%80-%D0%B0%D1%82) - это монголизм?

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 19:11
-сәр

Это из чер? Что-то вроде женщина? Бүле таки мнглзм.

В новойгурском есть, по крайней мере, ещё одно слово общее с татарским и считающееся в татарском русизмом, это слово мунча или монча (< мовница) "баня". В казахском монша.

Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2011, 17:49
Я просто не понимаю, зачем слово малай возводить к русскому, когда есть малақай/мәләкәй наравне с балақай/бәләкәй? Ну или хотя бы стопроцентно к русскому без допущения возможности контаминации?

Можно читать Ахметьянова и Севортяна, но надо же собственную логику подключать.

Да, возможно, малақай + малый = малай.

Цитата: Фанис от апреля 21, 2011, 12:26
В новойгурском есть, по крайней мере, ещё одно слово общее с татарским и считающееся в татарском русизмом, это слово мунча или монча (< мовница) "баня". В казахском монша.

Восточный Туркестан с конца 19 в. по 1945 г. вообще был в сфере русского влияния (вплоть до периодического присутствия там русских/советских войск), так что в новоуйгурском русизмов полно: даже такие, как памилийә, район и т.п. (именно у синцзянских уйгуров, не у среднеазиатских).

Цитата: Borovik от апреля 20, 2011, 19:11
И еще. Правда, что второй компонент в ир-ат (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D1%80-%D0%B0%D1%82) - это монголизм?

Да вроде в монгольском нет ничего похожего. :-\ А это случайно исторически не сочетание "люди и кони"? С семантическим развитием "конное войско" > "добры молодцы" > "мужчины". ;)