Лингвофорум

Здравствуйте . Подскажите пожалуйста не-лингвисту , какой термин определяет единицу смысла .

Насколько я понимаю , "лексема" - то , что выделено паузами , пробелами и знаками препинания , то есть попросту "слово" , и оно может быть смысловым или служебным . А есть ли термин , который объединяет "смысловое слово" и "устойчивое словосочетание" ("идиому") ?

Есть еще красивый термин "синтагма" , он кажется имеет отношение к теме ? Что это такое ?

Цитата: okruzhorЗдравствуйте . Подскажите пожалуйста не-лингвисту , какой термин определяет единицу смысла .

Сема.

Цитата: okruzhorА есть ли термин , который объединяет "смысловое слово" и "устойчивое словосочетание" ("идиому")

Есть название науки, которая этим занимается: семасиология.

Цитата: okruzhorЕсть еще красивый термин "синтагма" , он кажется имеет отношение к теме ? Что это такое ?

Синтагма: группа морфологически связанных слов.
Есть и другое значение у этого термина, относящееся к фразеологии/синтаксису, но мне до конца не ясное.

Мы уже не раз обращались к этой теме, тем не менее.....
итал. glielo - одно слово или два?
англ. cannot - одно слово иди два?

Спасибо , Wolliger Mensch !

> англ. cannot - одно слово иди два?

Теперь всё снова непонятно :-)

Я бы назвал "CANNOT" понятием , так же как и "CAN NOT" .

"Единица" в моем вопросе не предполагала неделимость . Просто то , что имеет собственный автономный смысл . То есть смысловое слово или словосочетание . Как я понимаю , "не" , "следовательно" или "по поводу" не имеет самостоятельного смысла , а имеет лишь грамматическую функцию .

Так может ли сема быть составной ? Чем отличается "сема" от "понятия" ?

Цитата: ТхоломеоМы уже не раз обращались к этой теме, тем не менее.....
итал. glielo - одно слово или два?
англ. cannot - одно слово иди два?

Слово.

а теперь так:
итал. me lo?
англ. would not?

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Цитата: okruzhorЯ бы назвал "CANNOT" понятием , так же как и "CAN NOT" .

"Электронная почта" - одно понятие, но два слова...

Цитата: Тхоломеоа теперь так:
итал. me lo?
англ. would not?

Два слова. :P

Wolliger Mensch,
Серб. "љубити се" - два или одно?:D
Русск. "целоваться" - два или одно?
;--)

Цитата: ТхоломеоWolliger Mensch,
Серб. "љубити се" - два или одно?:D
Русск. "целоваться" - два или одно?
;--)

В предыдущих примерах я неуверен был, а здесь уверен точно: русском одно слово, в сербском - два! См. Плунгяна, "Общая морфология".

Чешское любиться (либит се) - одно или два? :)

Дело в том, что этот глагол должен быть возвратным. Т.е., одна единица. :dunno:
И значит "нравиться".
Очень разпространенное "Я тебя люблю"
с его помощю не скажешь.

Цитата: КапустнякЧешское любиться (либит се) - одно или два? :)

Дело в том, что этот глагол должен быть возвратным. Т.е., одна единица. :dunno:
И значит "нравиться".
Очень разпространенное "Я тебя люблю"
с его помощю не скажешь.

Суть в том, что и в чешском и в сербском se ставится чаще перед глаголом и нередко отделено от него другими словами. Русское -ся может следовать исключительно сразу после глагола и никак иначе, и носители руского языка не выделяют -ся как нечто отдельное от глагола, поэтому оно и пишется с ним слитно. У Плунгяна хорошо описаны степени "отделяемости" и самостоятельности различных типов морфем.

сербское се не ставится перед глаголом, насколько мне известно.

А немецкие Ich gehe aus vs. Ich bin ausgegangen??? Тут сколько слов?

Но некоторые глаголы могут быть только возвратными.

Потом как единица смысла их трудно разделить, или можно?
Поскольку первая часть самостоятельно не существует, не имеет смысла.

Хотя теоретически, почему нет.
Что думает наука о таких глаголах?

Цитата: Тхоломеосербское се не ставится перед глаголом, насколько мне известно.

Разве?

Цитата: ТхоломеоА немецкие Ich gehe aus vs. Ich bin ausgegangen??? Тут сколько слов?

И там и там по три.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Цитата: КапустнякПотом как единица смысла их трудно разделить, или можно?
Поскольку первая часть самостоятельно не существует, не имеет смысла.

Смысла не имеет, но носители все равно выделяют отдельный глагол и отдельный se. Это так же, как русское "друг друга" - сами по себе они бессмысленны (существительное "друг" сюда не относится), так как "другой" в русском язык имеет только полную форму, а с другой стороны краткие прилагательные не склоняются, между частями "друг друга" можно только предлог вставить, и то не всякий, но никаких других слов. Опять же, см. Плунгяна.

Цитата: Лингвистический энциклопедический словарь под ред. Ярцевой и др.Проблема отдельности С. заключается в определении его границ, количества С. в речевой цепи. Напр., составляет ли англ. to get up 'вставать' одно, два или три С, франц. il Га quittee 'он ее оставил' — одно, два, три или четыре С, chemin de fer 'железная дорога'— сочетание из трех С. или односложное С, рус. «(если он) был бы приглашен» — одно, два или три С. Для определения границ С. предлагались разл. критерии. В графич. аспекте С. определяется как последовательность знаков, ограниченная пробелами. Такое определение используется в нек-рых видах прикладной лингвистики (автоматич. обработка текстов, статистика, отчасти лексикография), хотя оно неадекватно лингвистич. явлению С. ввиду условности самой орфографии. Так, в нек-рых языках клитики (безударные С.) в одних случаях пишутся слитно, в других — раздельно с основным С, ср. исп. se lo doy '/я/ ему это даю' и (quiero) darselo '/хочу/ дать ему это', где одно орфографич. С. охватывает три реальных.
В фонетич. аспекте отмечаются след. признаки звукового единства и обособленности С: возможность паузы до и после С.; единое и единств. ударение для каждого С; определ. слоговая структура С; гармония гласных; определ. позиционные изменения звуков или тона; пограничные сигналы, свидетельствующие о начале или конце С,— нек-рые звуки не могут находиться в начале С. (напр., англ., нем. п, рус. «ы»), в конце С. (англ. h, w), на стыке слов образуются звукосочетания, не характерные для корпуса С, и т. п. Однако и эти критерии не абсолютны, т. к. служебные С. часто не имеют отд. ударения, С. могут фонетически сливаться благодаря явлениям сандхи и подобным, одни и те же сигналы могут обозначать начало как С, так и корневой морфемы внутри С. Помимо основного, С. (напр., сложное) может иметь второстепенное ударение. С другой стороны, фонетич. С. не совпадает с границами С. в его лексико-грамматич. понимании и может объединять ряд слов. Напр., франц. je ne le lui ai jamais dit 'Я этого ему никогда не говорил' — грамматич. объединение шести С.— представляет собой одно фонетич. С, объединяемое  одним   ударением.
В структурном аспекте С. определяется как звуковая последовательность, в к-рую не может быть включена др. последовательность того же уровня (П. С. Кузнецов). Структурная целостность (непроницаемость) С. предполагает, что его элементы не могут быть расчленены, переставлены или усечены без нарушения семантич. или грамматич. целостности. Однако и этот критерий не абсолютен. Так, в португ. яз. служебное местоимение может помещаться между основой и флексией буд. времени (vos darei —> dar-vos-ei '/я/ вам дам'), проблема целостности возникает в связи с нем. глаголами, имеющими отделимые приставки   (ср.   anfangen   'начинать'   и
ich fange an 'начинаю'), с рус. отрицат. местоимениями (ср. «никто» — «ни у кого»), аналитич. морфологич. формами, допускающими расчленение («Я буду долго читать»), перестановку («Я читать буду») и усечение («Я буду читать и записывать»), и др. При последовательном применении критерия структурной целостности С. подобные случаи следует относить к словосочетаниям, чередующимся морфологически со словами, либо допускать, что морфологич. форма С. состоит из неск. С. В противном случае признается существование членимых С. (форм С), к-рые лишь внешне совпадают с сочетанием слов.
Морфологич.критерий исходит из того, что морфологич. показатель оформляет С. в целом, а не его часть или словосочетание (теория цельно-оформленности слова Смирницкого). Этот критерий нередко позволяет отделить С. от сочетания слов, но и он не универсален. Так, части сложного С. могут получить отд. морфологич. оформление (франц. bonhomme 'добряк' — мн. ч. bonshommes), морфологич. формант может оформлять словосочетание (англ. 's в the King of England's... 'английского короля').
Согласно синтаксич. критерию, С.— либо потенциальный минимум предложения (Л. В. Щерба, Е. Д. Поливанов, Л. Блумфилд), либоминим. синтаксич. единица (И. А. Бодуэн де Кур-тенэ, Э. Сепир, Р. О. Якобсон). Однако этот критерий не позволяет отделить от морфем служебные С, не способные составить отд. предложения. Применяемый исключительно на синтагматич. уровне, синтаксич. критерий ведет к выделению не С. как таковых, но членов предложения, к-рые могут объединять ряд С. (ср.: «Где он?» — «В школе», а не «школе»).
Согласно семантич. критерию, предлагаемому ввиду недостаточности формально-грамматического, С.— все, что выражает одно определ. понятие (А. А. Реформатский, Л. Ельмслев). С.— миним. значимая единица, для к-рой существенным оказывается идиоматич-ность значения, т. е. отсутствие полного параллелизма между значением целого и значением компонентов. Однако один только семантич. критерий не позволяет отличить С. (особенно сложное) от фра-зеологич. или терминологич. словосочетания.

Добавлено спустя 5 минут:

Короче, сколько плунгянов, столько и мнений.

Дабы не засорять форум и не тратить время на сканирование, даю ссылку на полную статью (какой-то нерадивый студентик передрал статью из Ярцевой практически целиком :_1_23 )

www.rags.ru/sysen/noeditdoc/download.php?id=%D1%EB%EE%E2%EE.doc

А по моему, смысл может и не касаться "избранных" слов.

chemin de fer 'железная дорога' такой пример.
Сейчас два слова, а следует выдумать
нововведение "железняк, железок, железновка..."
и сразу с двух смысловых единиц станет одна? :dunno:

...Железница (как в македонском).

Ну да, смысловая единица может быть и не одним словом. 8-)

Цитата: Vertaler van Teksten...Железница (как в македонском).

Укр. залізниця. Что должно означать имя Залізняк? :_1_12

Окончание -ица (как в македонском 8-) ) обожаю. :roll:

Цитата: Vertaler van TekstenЖелезница (как в македонском)

Угу. См. выше, напр. "электронная почта" vs. "электронка"

Зализняк - железный мужчина? :D (сильный, крепкий)

Нет , альпинист

Магнитный зализняк :_1_12

················

Туда же: подводная лодка ~ подморница.

Цитата: Vertaler van TekstenНу да, смысловая единица может быть и не одним словом. 8-)

Ура ! Есть повод вернуться к моему первоначальному вопросу ! Как всё-таки назвается по-научному "смысловая единица" , простая или составная , то есть слово или осмысленное словосочетание ?

Вы вопрос повторяете-повторяете, а яснее он не становится. Есть уровни языка: фонема, морфема, лексема, предложение. Также, скажем, более подробно, выделяют после лексемы: словосочетание,  предложение, сверхфразовое единство и текст. Семасиологическая функция начинается с морфем.

Тогда смысловая единица - может быть "лексема"? :dunno:

> Семасиологическая функция начинается с морфем.

Морфема - это вероятно часть слова , то есть приставка , корень , суффикс , окончание ? Лексема - просто слово ?

"Я уже не хочу понять , я просто понять хочу" -- то ли цитата , то ли экспромт .

Корень , приставка , суффикс , а всё вместе -- морфемы .

Служебное слово , смысловое слово , собственное имя , а всё вместе - лексемы .

Смысловое слово , осмысленное словосочетание , а всё вместе - ?

Возмножно семема? :dunno:

а во втором же посте вроде говорили — сема. или нет?

Говорили.

Но есть и протоны, нейтроны, электроны, (сема)
а есть и атомы.  (семема)

Цитата: КапустнякГоворили.

Но есть и протоны, нейтроны, электроны, (сема)
а есть и атомы.  (семема)

Я ещё поискал слово "семема" . Насколько я понял , семема -- совокупность всех значений (сем) . При этом безразлично , чему принадлежат эти значения , слову или словосочетанию . Правильно ?

Если да , то могу лишь снова повторить свой вопрос :-( Я не спрашивал о структуре значений . Я спрашивал о единице речи , имеющей самостоятельный смысл . Неважно , большой это смысл или маленький , элементарный или составной . То есть (напоминаю) я спрашивал о термине , объединяющем "смысловое слово" и "осмысленное словосочетание" . Например , "не" или "пошёл в" -- не то , о чем я спрашиваю . "плохой" , "реализовать" и "дезоксирибонуклеиновая кислота" -- то , о чем я спрашиваю .

http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0004171A
СЕМЕМА (от греч. semaino - обозначаю) - единица языкового содержания (смысла), соотносимая с морфемой, совокупность сем.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/101/091.htm
Семема (от греч. semáino — обозначаю), термин, образованный по аналогии с терминами фонема, морфема и обозначающий единицу языкового плана содержания, которая соотносится с морфемой (минимальной единицей плана выражения) как совокупность компонентов её содержания (сем). Иногда обобщённое понятие С. расчленяется на два в зависимости от характера выражаемого в морфеме значения: лексема и граммема (совокупность лексических или грамматических значений). Существует также иная интерпретация С. — как парадигматической единицы (см. Парадигматика), которой соответствует сема в синтагматическом ряду (см. Синтагматика).

http://vehi.net/florensky/vodorazd/P_45.html
> Таким образом, строение слова трихотомично. Слово может быть представлено как последовательно обхватывающие один другой круги, причем ради наглядности графической схемы слова полезно фонему его представлять себе как основное ядро, или косточку, обвернутую в морфему, на которой в свой черед держится семема.
>  в ходе данной живой речи семема всегда определенна и имеет завершенно точное значение. Но это значение меняется даже в пределах одной речи иногда весьма существенно, включительно до противоположности

http://dosugi.com/MECTO/discus/messages/17/484.html?1038382222
> Семема - это зермышки растемий.
> семема - комплекс возможных значений (сем). Например, семема "дом", грубо - дом как родной, отчий дом, как хата, как здание, как изба, как семейный очаг, как место, куда возвращаются и т.п. Несомненно, в этих значениях есть нечто общее. Вот оно и есть семема. Слово "дом "- полисемантичное, у него большая семема:)
Самые "маленькие" семемы у научных и технических терминов. Например, "фотоаккустика". Это моносемантическое слово.

http://edic.ru/res/art_res/art_51622.html
Семема (от греч. sēmáinō — обозначаю), единица языкового содержания (смысла), элементарное значение слова. Её простейшие составляющие — семы.

Цитата: okruzhorНасколько я понял , семема -- совокупность всех значений (сем) . При этом безразлично , чему принадлежат эти значения , слову или словосочетанию . Правильно ?

Я понял иначе. Но я не лингвист. :D

Сема - единица содержания, или просто "элементарного смысла".
Её уже нельзя делить на меньшие единицы.
Семема - совокупность сем. Просто "смысловое слово".
Это не совокупность всех значений. (А любое избранное значение.)

Напр. железо (сема) + дорога (сема) = железная дорога (семема)
т.е., одно логич. понятие, но в нем еще можно выделить
самостоятельные логич. понятия "железо" и "дорога"...

Цитата: КапустнякНапр. железо (сема) + дорога (сема) = железная дорога (семема)
т.е., одно логич. понятие, но в нем еще можно выделить
самостоятельные логич. понятия "железо" и "дорога"...

Но и "железо" и "дорога" - тоже не семы. 8-)

Слово-явление многогранное и смотреть на него можно под разными углами зрения, соответствующими различным уровням языка, в рамках которых определённое слово рассматривается. Скажем, терминами '''фонетическое слово'' = 'такт''  пользуемся в фонетике, когда хотим сказать, что слово организуют наличие  ударения и,возможно, ограниченность паузами в потоке речи; термин  '''форма слова' используем в морфологии при указании на то, что данное слово обладает определённым рядом грамматических категорий и в рассматриваемом случае обладает какими-то значениями этих категорий; понятие ''лексема'' по отношению к более обыденному ''слово'' является одним из ключевых при взгляде со стороны лексикологии, семантики и подразумевает совокупность всех значений слова, реализующихся в разных контекстах. Вот ведь что...   

В этой неуловимости смысла, когда все вроде понимают, но сказать точно не могут (как собаки), возможно, кроется психологический фактор. Некая недосказанность, которая висит над лингвистами и нелингвистами.

Почему бы фонеме уже не быть единицей смысла? Да потому, что в этом случае язык, а следовательно, человек приобретают «искусственное» происхождение...