Лингвофорум

Кто-нибудь пробовал изучать эсперанто по учебнику Assimil? Насколько он удачно написан? Насколько там правильное произношение в аудио?

нешто в мире есть еще учебники эсперанто, окромя Божественного Колкеровского?!  :o

Не видел такого учебника.

Цитата: Laputa от апреля 19, 2011, 05:50
нешто в мире есть еще учебники эсперанто, окромя Божественного Колкеровского?!  :o

К учебнику Колкера как-то у меня душа не лежит.

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2011, 00:36
Кто-нибудь пробовал изучать эсперанто по учебнику Assimil? Насколько он удачно написан? Насколько там правильное произношение в аудио?

Что это за учебник? Линк, бонволю!
В эсперанто нет обязательного стандарта произношения, допустим любой акцент, и русский, и китайский. Для лучшего понимания необходимо лишь старательно выговаривать все буквы. :yes:

Цитата: Laputa от апреля 19, 2011, 05:50
нешто в мире есть еще учебники эсперанто, окромя Божественного Колкеровского?!  :o

:srch:
http://kurso.com.br
8-)

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2011, 00:36
Кто-нибудь пробовал изучать эсперанто по учебнику Assimil? Насколько он удачно написан? Насколько там правильное произношение в аудио?

Учебник по крайней мере странный относительно тем разговоров, предложений в упражнениях. Я делала уроков десять, наверное. Мне показалось, что это учебник среднего или продвинутого уровня, никак не начального.

Цитата: Rezia от апреля 25, 2011, 10:55
Мне показалось, что это учебник среднего или продвинутого уровня, никак не начального.

Почему так? Вот первый диалог:

-Ho... Pardonon... Fraulino...
-Ne gravas! Sinjoro...
-He!... Jen! Vi parolas Esperante.
-Jes. Saluton! Ja... Mi provas...
-Ha! Cu vi lernas en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Nu, vi jam bone parolas.

По-моему, ничего сложного.

Для первого диалога слишком мусорно... куча междометий, предлогов,  отточия... смысл расплывается

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 16:19
Для первого диалога слишком мусорно... куча междометий, предлогов,  отточия... смысл расплывается

Как по мне, так понятно почти всё, кроме междометий некоторых (их и правда, многовато для начала).

Цитата: BormoGlott от апреля 19, 2011, 17:40

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2011, 00:36
Насколько там правильное произношение в аудио?

В эсперанто нет обязательного стандарта произношения, допустим любой акцент, и русский, и китайский. Для лучшего понимания необходимо лишь старательно выговаривать все буквы. :yes:

Вс ж, думаю, вы загнули насчёт акцента.

Если нет обязательного стандарта, то есть ли некий эталон, на который рекомендовано ориентироваться?

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 16:19
Для первого диалога слишком мусорно... куча междометий, предлогов,  отточия... смысл расплывается

Междометия можно откинуть. А так - все просто, полезные слова, хорошо запоминается настоящее время.

(В уроке еще перевод диалога, комментарии, упражнения).

Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 16:29
Если нет обязательного стандарта, то есть ли некий эталон, на который рекомендовано ориентироваться?

По правде говоря, не вполне понятно, чем, собственно, эталон отличается от стандарта.
Прокомментирую свою мысль.
Многим русскоязычным эсперантистам не нравиться русский акцент, и приветствуют произношение франко- и испано- фонов. Я вполне допускаю, что иностранным эсперантистам, наоборот, нравится произношение русских, а своих соотечественников нет.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 16:35

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 16:19
Для первого диалога слишком мусорно... куча междометий, предлогов,  отточия... смысл расплывается

Междометия можно откинуть. А так - все просто, полезные слова, хорошо запоминается настоящее время.
(В уроке еще перевод диалога, комментарии, упражнения).

Можно и откинуть, но это задача не для неофита, который силится извлечь смысл из каждой запятой.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 16:35
хорошо запоминается настоящее время.

может я чего-то не догоняю, но что там его запоминать?

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:06

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 16:35

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 16:19
Для первого диалога слишком мусорно... куча междометий, предлогов,  отточия... смысл расплывается

Междометия можно откинуть. А так - все просто, полезные слова, хорошо запоминается настоящее время.
(В уроке еще перевод диалога, комментарии, упражнения).

Можно и откинуть, но это задача не для неофита, который силится извлечь смысл из каждой запятой.

Это какой-то глупый неофит.
Смысл междометий дан в переводе диалога. Если (с точки зрения изучающего) они пока не нужны, достаточно запомнить все остальное.
ИМХО, у Колкера все намного сложнее. В лучших традициях советских учебников.

Цитата: Juuurgen от апреля 25, 2011, 17:10

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 16:35
хорошо запоминается настоящее время.

может я чего-то не догоняю, но что там его запоминать?

Запоминать особо нечего, проблема в другом - у меня постоянно путаются настоящее, прошедшее и будущее время. В эсперанто они очень похожи, да еще и даются обычно вместе. А здесь я твердо запомнил сначала, что в настоящем времени у глагола окончание -as, а потом перехожу к изучению других времен.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:15

Цитата: Juuurgen от апреля 25, 2011, 17:10
у меня постоянно путаются настоящее, прошедшее и будущее время

:o as, is, os? путаются?
Тигрэ не понять этого...

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:13
Это какой-то глупый неофит.

Неофиты, как правило, глупые. Особенно в первом уроке.
На первых этапах неофиту нужно понять базовую логику языка, а не изысканность слога, не сленг и не разговорный штиль. Всё это потом нарастет на кости простого понимания структуры предложения, типовых шаблонов.

В первом классе учат "Мама мыла раму", а не "На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели"...

ЦитироватьИМХО, у Колкера все намного сложнее. В лучших традициях советских учебников.

Кто бы спорил :) Но - какой пеар! :)

Цитата: Juuurgen от апреля 25, 2011, 17:26

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:15

Цитата: Juuurgen от апреля 25, 2011, 17:10
у меня постоянно путаются настоящее, прошедшее и будущее время

:o as, is, os? путаются?
Тигрэ не понять этого...

А что в этом странного? Я думал, у всех путаются.

Тык as/os же безударные  :smoke:

ЦитироватьНа первых этапах неофиту нужно понять базовую логику языка

Ну так он ее и понимает, читая вот такие простые диалоги и комментарии к ним. 

Цитироватьизысканность слога, не сленг и не разговорный штиль.

Ни сленга, ни изысканностей слога я не углядел. А что вы имеете против разговорного стиля? Вообще-то именно его в первую очередь и изучают.

Цитировать"На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели".

Я не увидел в этом диалоге фраз такого рода.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:33
А что в этом странного? Я думал, у всех путаются.

слишком они разные для меня
вот -оs / -us мог бы перепутать
но не -as / -is / -os

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:15
у меня постоянно путаются настоящее, прошедшее и будущее время. В эсперанто они очень похожи, да еще и даются обычно вместе.

Путаются при говорении, писании, слушании или чтении? Только в э-о или в др. языках тоже?

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:31
На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:36

ЦитироватьНа первых этапах неофиту нужно понять базовую логику языка

Ну так он ее и понимает, читая вот такие простые диалоги.

Это не простые диалоги. Это как раз нечто заморочное.

ЦитироватьА что вы имеете против разговорного стиля?

Стилистика - не для первых уроков!!! Точнее, акцент на ней. "Стилистика" первых уроков это наработка автоматизма в конструировании простейших фраз, а не эксперименты с предлогами. Какие, нафиг, междометия, когда человек путает окончания, и потеет, отыскивая и опознавая словообразующие элементы в тексте? Все эти "nu", "ve", "jen", "ha" на этом этапе только заморочат человека...

Цитировать

Цитировать"На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели".

Я не увидел в этом диалоге аналогичных фраз.

Я думал, утрирование, гротеск и аллюзии вам понятны )

Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 17:39

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:31
На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели

Offtop

Прэлэстно! Не традукните ли на эсперанту?

Не... это к Мельникову и прочим прынцам крови )) мне как то лень...

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:41
Это не простые диалоги. Это как раз нечто заморочное.

Если это  сложные диалоги, то как же, по-вашему, выглядят простые?

Учите по Колкеру и Сеппику и не мучайте свой мозг. Эсперанто так действительно проще учить.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:53
Если это  сложные диалоги, то как же, по-вашему, выглядят простые?

я вам уже сообщил: "- Мама мыла раму" - "На кой?" :))

Цитата: maristo от апреля 25, 2011, 18:05
Учите по Колкеру и Сеппику и не мучайте свой мозг. Эсперанто так действительно проще учить.

Я так и не понял, в чем состоит "мучение мозга". Мне, во всяком случае, проще по Ассимилю, чем по Колкеру.

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 18:07

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 17:53
Если это  сложные диалоги, то как же, по-вашему, выглядят простые?

я вам уже сообщил: "мама мыла раму" - "На кой?" :))

Это не диалог, это ахинея. Нормальные люди так не говорят. А "Здравствуйте, вы говорите на эсперанто? Да. Я учу эсперанто" - вот это нормальный диалог, который можно использовать в реальной жизни.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 18:12

Цитировать
я вам уже сообщил: "мама мыла раму" - "На кой?" :))

Это не диалог, это ахинея. Нормальные люди так не говорят.

По-вашему, нормальные люди говорят вот так:

Цитировать
-Ho... Pardonon... Fraulino...
-Ne gravas! Sinjoro...
-He!... Jen! Vi parolas Esperante.
-Jes. Saluton! Ja... Mi provas...
-Ha! Cu vi lernas en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Nu, vi jam bone parolas.

:D :D :D :D

... похоже, вы сами с собой разговариваете, а моих аргументов-то и не слышите :) ну, счастья вам. :) Учите хоть по "Deklaro de Ĝenerala Sekretario de CK KPSU Miĥail Gorbaĉov - Laŭ la sendevia kurso de la paco kaj progreso" - вам маяться-то...

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 18:20
По-вашему, нормальные люди говорят вот так:

Примерно так они и говорят. С кучей междометий, паузами и т. п.

Можно диалог облегчить. Примерно так:

-Pardonon... Fraulino...
-Ne gravas! Sinjoro...
- Vi parolas Esperante.
-Jes. Mi provas.
-Cu vi lernas en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Vi jam bone parolas.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 18:35

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 18:20
По-вашему, нормальные люди говорят вот так:

Примерно так они и говорят. С кучей междометий, паузами и т. п.

Еще раз. Это ПЕРВЫЙ урок, первый диалог. На хрена в нём куча междометий и пауз, для ученя, который "глаголь" от "хера" не почти отличает?

ЦитироватьМожно диалог облегчить. Примерно так:

-Pardonon... Fraulino...
-Ne gravas! Sinjoro...
- Vi parolas Esperante.
-Jes. Mi provas.
-Cu vi lernas en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Vi jam bone parolas.

Или так, например:

-Pardonu...  Sinjorino...
-Ne gravas! Sinjoro...
-Ĉu Vi parolas Esperante?
-Jes. Mi provas.
-Ĉu vi lernas ĝin en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Vi jam bone parolas.

Только это всё одно не объясняет, на хрена в первом диалоге вся эта мишура словесная

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 19:01
Еще раз. Это ПЕРВЫЙ урок, первый диалог. На хрена в нём куча междометий и пауз, для ученя, который "глаголь" от "хера" не почти отличает?

Наверно, вы с Ассимиль не сталкивались. Rōmānus-а в своё время шокировал тот факт, что первом уроке латинского ассимиля встретился отложительный глагол. ;D Короче, так и задумано. :)

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 19:01
vi lernas ĝin

А lerni — непременно переходный глагол? Его нельзя употреблять в значении «учиться»?

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 19:01
-Pardonu...  Sinjorino...
-Ne gravas! Sinjoro...
-Ĉu  Vi parolas Esperante?
-Jes. Mi provas.
-Ĉu vi lernas ĝin en kurso?
-Ne, mi lernas mem.
-Vi jam bone parolas.

Мне нравится. Ну и как, это сложный диалог (в таком виде)?

Цитата: Квас от апреля 25, 2011, 19:07
Наверно, вы с Ассимиль не сталкивались. Rōmānus-а в своё время шокировал тот факт, что первом уроке латинского ассимиля встретился отложительный глагол. ;D Короче, так и задумано.

Отложительный глагол - это одно, а вот куча междометий в начальных уроках - это действительно недостаток, которым Ассимиль часто грешит.

Цитата: Квас от апреля 25, 2011, 19:07
Наверно, вы с Ассимиль не сталкивались.

Бог миловал ) я и с колкеровым трактатом сталкивался очень теоретически.

ЦитироватьА lerni — непременно переходный глагол? Его нельзя употреблять в значении «учиться»?

Мне там по контексту видится "lernas ĝin". А курсы бывают разные, например, общего кролиководства ))

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 19:12
Мне нравится. Ну и как, это сложный диалог (в таком виде)?

Всё относительно. Освоившемуся в языке - простейший. Но для первого урока - чумной.

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 20:22

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 19:12
Мне нравится. Ну и как, это сложный диалог (в таком виде)?

Всё относительно. Освоившемуся в языке - простейший. Но для первого урока - чумной.

Странно. Я на эсперанто знаю несколько слов, но мне урок и в начальном виде не кажется сложным, а исправленный вами вариант, по-моему, элементарный, проще некуда. Это ведь не арабский все-таки.

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 20:32
Странно. Я на эсперанто знаю несколько слов, но мне урок и в начальном виде не кажется сложным, а исправленный вами вариант, по-моему, элементарный, проще некуда. Это ведь не арабский все-таки.

Я вам не про исправленный, а про оригинальный, со всеми его уханьями и причмокиваниями...

Уж поверьте, я навеки испорчен лицезрением коменцантов, которые преют в попытке перевести фразу "Mi estas lernanto" и смотрят на вас затравленным взглядом...  куда им еще эти, сбивающие с панталыку "ha-ne-nu"?...

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 20:38
Я вам не про исправленный, а про оригинальный, со всеми его уханьями и причмокиваниями...

А я про исправленный спрашивал.

"Mi estas lernanto", пожалуй, более сложная фраза. Lernanto - это ведь причастие? 

Цитата: Damaskin от апреля 25, 2011, 20:43

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 20:38
Я вам не про исправленный, а про оригинальный, со всеми его уханьями и причмокиваниями...

А я про исправленный спрашивал.

"Mi estas lernanto", пожалуй, более сложная фраза. Lernanto - это ведь причастие?

а про исправленный - какой смысл спрашивать? в учебнике-то другое.
lernanto - вообще то существительное. Причастие было бы - lernanta

Damaskin,не подскажете где можно скачать Assimil без аудио(просто чтобы посмотреть).Если отдельно нигде нет,может выложите где-нибудь?

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:41

Цитата: Esvan от апреля 25, 2011, 17:39

Цитата: Laputa от апреля 25, 2011, 17:31
На колоссальной дощатой террасе вблизи можжевельника, жена небезызвестного местного подьячего веснушчатая Аграфена  Саввична  исподтишка потчевала коллежского асессора Аполлона Филипповича моллюсками и винегретом под аккомпанемент аккордеона и виолончели

Offtop

Прэлэстно! Не традукните ли на эсперанту?

Не... это к Мельникову и прочим прынцам крови )) мне как то лень...

А дайкося я. Я, конечно, не принц крови, но все-таки король Лапландии. Итак:
Sur la kolosa tabulteraso apud junipera arbusto edzino de la iomfama loka subkancelaristo — la efelidhava Agrafena Saviĉna — kaŝe regalis la asesoron Apolon Filipoviĉ per ostroj kaj legomsalato en akompano de akordiono kaj violonĉelo.