сабж вот какой:
предполагается, что чем более развиты в некотором языке звукоподражательные глаголы - тем лучше у этноса, говорящего на этом языке, обстоят дела с музыкальной культурой.
Я бы не стал связывать музыку и звукоподражание в принципе.
почему не стали бы?
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:30
почему не стали бы?
Потому что в музыке главное - это гармония звуков, а не звуки сами по себе.
Можно связывать музыку с какими-то свойствами психики, но не с звукоподражанием. Нечему подражать-то. Чтобы услышать в природе самую простенькую гамму нужно сильно постараться. В природе - только шум, музыка - человеческое, изнутри.
щитолол? вы хотите сказать, что в ономатопах нет гармонии?
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:13
предполагается, что чем более развиты в некотором языке звукоподражательные глаголы - тем лучше у этноса, говорящего на этом языке, обстоят дела с музыкальной культурой.
ну, попробуйте доказать
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:40
щитолол? вы хотите сказать, что в ономатопах нет гармонии?
Да, хочу. Мне не известны живые языки, которые были бы музыкально гармоничны.
Под звуковой гармонией я имею в виду музыкальный лад, в первую очередь.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 15:51
Да, хочу. Мне не известны живые языки, которые были бы музыкально гармоничны.
толстый троллинг дытэктыд.
Цитата: basta от апреля 18, 2011, 15:42
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:13
предполагается, что чем более развиты в некотором языке звукоподражательные глаголы - тем лучше у этноса, говорящего на этом языке, обстоят дела с музыкальной культурой.
ну, попробуйте доказать
:)
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 15:36
Можно связывать музыку с какими-то свойствами психики, но не с звукоподражанием. Нечему подражать-то. Чтобы услышать в природе самую простенькую гамму нужно сильно постараться. В природе - только шум, музыка - человеческое, изнутри.
не согласна принципиально. да, музыка - человеческое. но она возникла из переосмысления человеком природных звуков.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 15:36
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:30
почему не стали бы?
Потому что в музыке главное - это гармония звуков, а не звуки сами по себе.
и почему вы думаете, что в языках не может быть гармонии звуков именно в музыкальном смысле.
вот тут есть гармония или нет:
pon rep un kamuy ha o
as pe pe no we ha o
?
а вот тут:
chuáng qián míng yuè guāng
yí sì dì shàng shuāng
jǔtóu wàng míng yuè
dī tóu sī guxiāng
?
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 16:13
да, музыка - человеческое. но она возникла из переосмысления человеком природных звуков.
Ну, конечно, вы можете называть музыкой все, что угодно, но для меня музыка строится на понятии о ладе. Лады в природе сами по себе не возникают или возникают редко при специфических обстоятельствах.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 16:16
и почему вы думаете, что в языках не может быть гармонии звуков именно в музыкальном смысле.
Может, теоретически. Но мне такие живые, естественные языки не известны.
Но я встречал где-то, что был такой конланг.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 16:25
вот тут есть гармония или нет:
pon rep un kamuy ha o
Не знаю, я не смогу это правильно прочитать.
Тем не менее. Я не оспариваю тезис, что у народов, в языках которых есть тоны лучше с музыкой. Я оспариваю тезис, что музыке есть какое-то дело до звукоподражательных глаголов. Это другое.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:43
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 16:16
и почему вы думаете, что в языках не может быть гармонии звуков именно в музыкальном смысле.
Может, теоретически. Но мне такие живые, естественные языки не известны.
Но я встречал где-то, что был такой конланг.
да вы что. таких языков есть овер 9К.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 18:47
да вы что. таких языков есть овер 9К.
У которых тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон?
:)
Ну, значит, вы знаете больше меня. Но все же, звукоподражательные глаголы тут ни при чем.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:52
Но все же, звукоподражательные глаголы тут ни при чем.
звукоподражательные глаголы еще кагъ при чем. если их есть в языке, их много, и они активно используются - то это знак развитых музыкальных способностей этноса.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 19:04
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:52
Но все же, звукоподражательные глаголы тут ни при чем.
звукоподражательные глаголы еще кагъ при чем. если их есть в языке, их много, и они активно используются - то это знак развитых музыкальных способностей этноса.
Доказательства таки воспоследуют?
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:15
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 19:04
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:52
Но все же, звукоподражательные глаголы тут ни при чем.
звукоподражательные глаголы еще кагъ при чем. если их есть в языке, их много, и они активно используются - то это знак развитых музыкальных способностей этноса.
Доказательства таки воспоследуют?
да.
например, водский язык, айнский язык, японский язык. и см. соответствующие музыкальные традиции.
и, суть моей гипотезы не в том. что музыка генетически связана с звукоподражаниями (полагать такое, конечно, нелепо), а в том, что если в языке хорошо развиты ономатопы - то с музыкой будет более чем оккэ.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 19:19
да.
например, водский язык, айнский язык, японский язык. и см. соответствующие музыкальные традиции.
Дайте
- статистику по звукоподражательным глаголам;
- объективное сравнение музыкальных традиций специалистами.
Кстати, внешние влияния на музыкальную традицию отсекать будем?..
вы хотите сразу узнать то, что еще только предстоит начать выяснять.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:29
Кстати, внешние влияния на музыкальную традицию отсекать будем?..
внешнее влияние в данном случае не важно, потому как в современном мире почти все культуры испытывают влияние западной музыки. западная музыка - это прилив, который, в общем, одинаково поднимает все лодки.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 19:35
вы хотите сразу узнать то, что еще только предстоит начать выяснять.
И при этом вы уже формулируете свой тезис как истину в последней инстанции.
Цитироватьвнешнее влияние в данном случае не важно, потому как в современном мире почти все культуры испытывают влияние западной музыки.
А при чём тут западная музыка? Тупо ради примера - если брать музыкальные традиции народов севера и центра Европейской России (а также ряда народов Сибири), то русское влияние тут игнорировать просто невозможно.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:41
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 19:35
вы хотите сразу узнать то, что еще только предстоит начать выяснять.
И при этом вы уже формулируете свой тезис как истину в последней инстанции.
я его формулирую так как считаю нужным.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 15:13
сабж вот какой:
предполагается, что чем более развиты в некотором языке звукоподражательные глаголы - тем лучше у этноса, говорящего на этом языке, обстоят дела с музыкальной культурой.
Цитироватьвнешнее влияние в данном случае не важно, потому как в современном мире почти все культуры испытывают влияние западной музыки.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:41
А при чём тут западная музыка? Тупо ради примера - если брать музыкальные традиции народов севера и центра Европейской России (а также ряда народов Сибири), то русское влияние тут игнорировать просто невозможно.
и что? какая разница какое влияние: русское, американское или еще какое-то. важно, что если была могучая оригинальная самобытная музыкальная культура, то от влияния с ней ничего не сделается.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 21:26
и что? какая разница какое влияние: русское, американское или еще какое-то. важно, что если была могучая оригинальная самобытная музыкальная культура, то от влияния с ней ничего не сделается.
Так может она на самом деле вообще (практически) полностью субстратная или адстратная, а конкретный язык не имеет к конкретной музыкальной культуре прямого отношения. Кто тысячу лет назад записывал курыканскую или биармскую музыку?..
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 21:48
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 21:26
и что? какая разница какое влияние: русское, американское или еще какое-то. важно, что если была могучая оригинальная самобытная музыкальная культура, то от влияния с ней ничего не сделается.
Так может она на самом деле вообще (практически) полностью субстратная или адстратная, а конкретный язык не имеет к конкретной музыкальной культуре прямого отношения. Кто тысячу лет назад записывал курыканскую или биармскую музыку?..
а тут дело в том, что музыкальные традиции как таковые, и вообще, не так жестко привязаны к этнической культуре как, например, языки. музыкальные традиции могут достаточно легко заимствоваться, и таки да, заимствуются. музыкальные инструменты с легкостью пересекают огромные расстояния, порой трансформируются до неузнаваемости, приспосабливаются к новым культурным реалиям. то есть в одну и ту же эпоху во всех культурах существует примерно одно и то же. но, способности использования этого одного и того же уже определяются бэкграундом культуры, отношением к миру, что, в свою очередь проявляется и в языке. и предполагается, что способности представителей данного некоего этноса к музыке и процент ономатопов в языке могут коррелировать.
Тут уже поднимался вопрос сходства мордовской и центральнорусской музыки. С потенциальным выдвижением аж четырёх теорий: русский суперстрат, мордовский субстрат, конвергенция (промежуточный вариант) и изначальное сходство ввиду общего культурного пространства (с допущением, опять же, последующей конвергенции). Хотя, казалось бы, чего общего у русского языка с мордовскими?..
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 23:08
Тут уже поднимался вопрос сходства мордовской и центральнорусской музыки. С потенциальным выдвижением аж четырёх теорий: русский суперстрат, мордовский субстрат, конвергенция (промежуточный вариант) и изначальное сходство ввиду общего культурного пространства (с допущением, опять же, последующей конвергенции). Хотя, казалось бы, чего общего у русского языка с мордовскими?..
а разгадка одна -
безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 23:15
а разгадка одна - безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.
Смоленщина не при делах? Явная эпизодическая корреляция с белорусской музыкой случайна? :eat:
P.S.: Алсо, что есть "финно-угорская музыка"? Мордовская музыка - это одно, марийская - другое, а карело-финская - совсем третье.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 23:34
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 23:15
а разгадка одна - безблагодатность - никакой русской фольклорной музыки ИРЛ нет, и все что представляют как фольклорную центральнорусскую музыку есть на самом деле музыка финно-угорская.
Смоленщина не при делах? Явная эпизодическая корреляция с белорусской музыкой случайна? :eat:
балтское/белорусское влияние же.
Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 00:04
P.S.: Алсо, что есть "финно-угорская музыка"? Мордовская музыка - это одно, марийская - другое, а карело-финская - совсем третье.
еще бы. но и общие черты тоже можно выделить.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:43
Но я встречал где-то, что был такой конланг.
сольресоль шоле?
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 18:52
У которых тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон?
нэ, мажорный лад он изобретение западной культуры, вытекает из обертонового звукоряда
а кроме того есть еще минор, они все могут быть гармоническими, мелодическими,дважды гармоническими. а там всякие лидийский, миксолидийский, дорийский, фригийский - это только изучаемые, пентатоники (овер 9К), разные там трихорды, трихорды в кварте, увеличенный,целотоновый, уменьшенный, курский (целотоновый впределах ув. кварты)
и еще овер 9К вариантов
вот
Цитата: Juuurgen от апреля 19, 2011, 23:04
и еще овер 9К вариантов
вот
Да, я в курсе.
Ну, и какие лады используются в живых языках?
:)
Где в грамматике используется тяготение? Предложения разрешаются в тонику?
Большие интервалы запрещены грамматически?
Сможете назвать хоть один язык, где было бы хоть что-то музыкально-гармоничное?
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 08:46
Где в грамматике используется тяготение? Предложения разрешаются в тонику?
тоника - эт оевропейское изобретение.
модальность знаете что такое? (в музыке)
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 08:46
Большие интервалы запрещены грамматически?
это что за чушь?
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 08:46
Сможете назвать хоть один язык, где было бы хоть что-то музыкально-гармоничное?
мне например кийтайские тоны очень даже пентатоничны
и японский язык очень даже музыкально и гармонично звучит
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 10:08
тоника - эт оевропейское изобретение.
модальность знаете что такое? (в музыке)
Неважно чье изобретение, неважно модальность или тональность.
Давайте пример модального лада в языке.
Я перечислил черты, наличие которых в языке однозначно свидетельствовало бы для меня, что язык музыкально-гармоничный. Ну, хоть что-нибудь.
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 10:08
это что за чушь?
Пример это опять. Я подумал, что если бы в грамматике хоть как-то использовался интервал, это то же прокатило бы за музыкальную гармоничность.
Типа, интервал между последними слогами - терция, значит дательный падеж. Секунда - творительный и т.п. Интервал больше октавы - грамматическая ошибка.
Это опять примеры, что я лично счел бы музыкально-гармоничным языком.
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 10:08
мне например кийтайские тоны очень даже пентатоничны
и японский язык очень даже музыкально и гармонично звучит
Возможно, Вы и правы, но мне не известны эти языки.
Можете сформулировать, в чем музыкальность этих языков? Как именно в них используется высота звука, что это дает Вам право считать из музыкально-гармоничными?
Китайские тоны пентатоничны - это уже что-то. Если правда.
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 10:38
неважно модальность или тональность.
как раз таки представить себе язык с тональностью я не могу. Чтобы там было тяготение к определенному тону
А вот модальный очень может быть, хотя опять же не утверждаю, что такие есть
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 10:38
Типа, интервал между последними слогами - терция, значит дательный падеж. Секунда - творительный и т.п. Интервал больше октавы - грамматическая ошибка.
такого быть не может, далеко не у всех слух есть, и даже если бы такой язык формировался, из-за носителей без слуха все эти категории упразднились бы и появились бы другие способы выражения связи
зы. и октаву тоже далеко не всякий споет. бывают же клинические случаи, когда диапазон голоса - терция
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 10:38
Можете сформулировать, в чем музыкальность этих языков? Как именно в них используется высота звука, что это дает Вам право считать из музыкально-гармоничными?
это просто нужно услышать
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 10:48
такого быть не может, далеко не у всех слух есть, и даже если бы такой язык формировался, из-за носителей без слуха все эти категории упразднились бы и появились бы другие способы выражения связи
+1
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 12:39
+1
почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.
почему он не может быть гармоничным и мелодичным и т.д. без этого?
даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 13:17
почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.
Просто по определению музыкальной гармонии, без всякой задней мысли.
(wiki/ru) Гармония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьГармо́ния — комплекс понятий музыкальной теории.
Понятие гармонии применяется для характеристики высотной системы: типа лада (модальная гармония, тональная гармония).
Первичный объект гармонии — музыкальные интервалы.
Форма, в которой воплощается ... звукоряд, определяет центральную категорию гармонии — лад.
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 13:17
даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.
Это нормально. Достаточно, чтобы интервалы были одинаковые.
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 13:25
Это нормально. Достаточно, чтобы интервалы были одинаковые.
так пентатоники тоже разные бывают
хотя бы распространенные
тон-тон-1,5 тона-тон-тон-1,5 тона
1,5 тона -тон-тон-1,5 тона - тон - тон
состав одинаковый, но разный порядок => разные лады
+ еще дофига
а интервалы в китайских тонах примерно одинаковые
Цитата: Juuurgen от апреля 20, 2011, 13:17
Цитата: Flos от апреля 20, 2011, 12:39
+1
почему вы связываете гармонично-мелодиный язык с тональностью, ладами и т.д.
почему он не может быть гармоничным и мелодичным и т.д. без этого?
даже та "пентатоника" в китайских тонах (я сейчас про путунхуа, так как остальные китайские диалекты не слышал) - она относительная, и я думаю, что у каждого носителя разная.
вот вот.