Лингвофорум

В 2006-м году впервые столкнулся с конструкцией "орать с кого-то/чего-то" в значении "смеяться над кем-то/чем-то". Был очень и очень удивлен. Для меня слово "орать" обозначало всегда "громко кричать" (о значении "пахать" я никогда не задумывался, хотя знал его), а потому сначала даже слегка не поверил, что так говорят :) Оказывается, есть еще и существительное "ор", обозначающее нечто вроде "повод для сильного смеха, для насмешек"...

Многим ли знакома эта конструкция? И откуда это вообще, что это такое? Предлог "с" там понятен - так же, как и в "смеяться с ...", "прикалываться с ..." (интересно, а вот "шутить с ..." вместо "шутить над ..." вроде не существует). Но "орать"? Или это как-то связано с тем, что громкий смех сравнивается с тем, как человек орёт? Хм...

Да, у нас такое есть.

Видимо, это от изначального "угорать с кого-л/чего-л". В виде с "орать" мне не встречалось вообще.

Awwal12

Хм... Интересная версия... Как же там -уг- выпало?

Awwal12

http://last-optimist.diary.ru/p132840311.htm - посмотрите, как названо видео.

http://www.autoclub.kharkov.ua/forum/viewtopic.php?f=70&t=34302 - название темы.

А вообще, при вводе в Гугле запросов "я ору с него", "я ору с них" подходящих результатов не так много.

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 19:34
Awwal12

Хм... Интересная версия... Как же там -уг- выпало?

Из-за непонимания глагола "угорать" в его сленговом значении (так как семантика абсолютно непрозрачная), через посредство hакающих говоров.
P.S.: Гиперкоррекция, короче, а в haкающих и окающих говорах вероятен переход уhо ( > уо ) > _уО (о).

орать друг на друга
орать друг с другом
орать друг с друга
орать с

Цитата: Wulfila от апреля 18, 2011, 19:49
орать друг на друга
орать друг с другом
орать друг с друга
орать с

*подавился монитором*

Цитата: Awwal12 от
*подавился монитором*

:??? кого-то мне это напоминает..

Цитата: Wulfila от апреля 18, 2011, 19:49
орать друг на друга
орать друг с другом
орать друг с друга
орать с

И?

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:44
Из-за непонимания глагола "угорать" в его сленговом значении

Имеете в виду, что у людей отсутствовало знание (ощущение) о прямом значении этого слова?

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:44
через посредство hакающих говоров.

Это что за говоры?

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:08
Это что за говоры?

Пограничные русско-украинские. Кроме того, суржик (который к говорам вряд ли можно относить в силу его существенно меньшей системности).

Awwal12

А что там такое? Можете примеры привести произношения из этих говоров?

Как на Украине "г" произносят в сравнении с нормативным русским произношением? Вот это оно самое.

Цитата: Кудесник от апреля 18, 2011, 21:30
Как на Украине "г" произносят в сравнении с нормативным русским произношением? Вот это оно самое.

А при чем тут гиперкоррекция "угорать - орать"?

Цитата: Wulfila от апреля 18, 2011, 19:49
орать друг на друга
орать друг с другом
орать друг с друга
орать с

Великий и Могучий дэс.

А вообще, я слышал всегда только "угорать с чего-либо", а не "орать с чего-либо".

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 21:32
А при чем тут гиперкоррекция "угорать - орать"?

При том, что если исходное слово непонятно, начинается гиперкоррекция по сходству звучания. В стандартном русском "угорать" переиначить как "орать" действительно проблематично.

Цитата: DeSha от апреля 18, 2011, 21:37
Великий и Могучий дэс.

В чём он тут состоит, дэс этот?

Цитата: DeSha от апреля 18, 2011, 21:37
А вообще, я слышал всегда только "угорать с чего-либо", а не "орать с чего-либо".

Угорать-то я тоже слышал... Оно меня как-то не удивляло... В отличие от "орать с"...

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:37
При том, что если исходное слово непонятно, начинается гиперкоррекция по сходству звучания. В стандартном русском "угорать" переиначить как "орать" действительно проблематично.

Ага... Скажите, а почему Вы думаете, что "угорать" в этих говорах было непонятным? Почему именно в этих?

Хотелось бы найти данные о том, где распространено это "орать с". Может, это сделало бы ситуацию более ясной...

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 07:54
Ага... Скажите, а почему Вы думаете, что "угорать" в этих говорах было непонятным? Почему именно в этих?

А почему вы решили, что только в этих? Просто только в этих говорах на почве непонимания оно перешло в "орать" (возможно).

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 07:59
А почему вы решили, что только в этих? Просто только в этих говорах на почве непонимания оно перешло в "орать" (возможно).

Ладно. Почему думаете, что перешло в них? )

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 08:05
Ладно. Почему думаете, что перешло в них? )

Потому что в них это теоретически возможно (хотя бы на почве "не расслышал - переиначил").  :donno:

Awwal12

Поясню, что я от Вас хочу :) Я не понимаю, в чем основание того, что именно в таких говорах это возможно, что там за деталь со звуком?

DeSha

Если Вам нетрудно, разъясните, пожалуйста, подробнее, что именно там показано.

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 08:16
Поясню, что я от Вас хочу :) Я не понимаю, в чем основание того, что именно в таких говорах это возможно, что там за деталь со звуком?

Если "г" - плозив, то внезапно пропасть между гласными он никак не может. Если фрикатив, да ещё глоттальный - тут возможны варианты.

А как «угар» в «ор» мог превратиться?

Цитата: Drundia от апреля 19, 2011, 08:23
А как «угар» в «ор» мог превратиться?

Я ж приводил выше. И, всё-таки, в данном случае не "угар", а "угор-". Препятствие тут скорее морфологическое: в настоящем времени и в повелительном наклонении не совпадают модели спряжения, только в прошедшем времени и в инфинитиве. Хотя... при посредстве суржика всё возможно.  ;D

В данном случае «уга́рно», «о́рно», «угар», «ор», но да «ора́ть» и «угора́ть»

Цитата: Drundia от апреля 19, 2011, 08:38
В данном случае «уга́рно», «о́рно», «угар», «ор», но да «ора́ть» и «угора́ть»

Наречия и отглагольные (по факту) существительные вторичны же.

Ора́ли, у̀гора́ли. Мгм...

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 08:16
DeSha
Если Вам нетрудно, разъясните, пожалуйста, подробнее, что именно там показано.

орать друг на друга - 人は人に喚く(奴鳴り付ける)
орать друг с другом - 一緒に喚く(わいわい言う)
орать друг с друга - 人の上からで喚く(叫ぶ)
орать с - 何かに[涙が出るほど]笑う
Видно ж, что у нас только предлог и/или окончание меняется, при этом смысл изменяется совершенно.

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:27
Предлог "с" там понятен - так же, как и в "смеяться с ...", "прикалываться с ..." .

:o Впервые такое слышу. Это в Одессе так говорят?

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 08:56

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:27
Предлог "с" там понятен - так же, как и в "смеяться с ...", "прикалываться с ..." .

:o Впервые такое слышу. Это в Одессе так говорят?

Да, кстати. "Смеяться С..." и "прикалываться С..." у меня лично подразумевает дальнейшее называние того, совместно с кем я это буду делать, но никак не объект действия. "Мы прикололись с другом над чем-то", "вчера смеялся с друзьями над чем-то" - если объект, то всё-таки "над" напрашивается, разве нет?

И даже "угорать над..." - куда лучше звучит, чем "угорать с...".

Вы падежи изучали? Смеяться/прикалываться с кем-то с кого-то. Вообще это диалектизм или обычный украинизм/суржикизм.

Почему для объекта напрашивается «над»?

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 08:28
Препятствие тут скорее морфологическое: в настоящем времени и в повелительном наклонении не совпадают модели спряжения, только в прошедшем времени и в инфинитиве.

Вот именно. При том, что настоящее время почти всегда и употребляется. Вряд ли 'угораю', 'угорает' вдруг станет 'ору', 'орёт'.

Мне кажется, тут скорее семантический переход:
орать «громко кричать» → орать «громко смеяться»

Цитата: Тайльнемер от апреля 19, 2011, 12:52
орать «громко кричать» → орать «громко смеяться»

"орати" - пахать

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 08:28
в настоящем времени и в повелительном наклонении не совпадают модели спряжения, только в прошедшем времени и в инфинитиве.

Да, морфология сильные сомнения по поводу Вашей версии сеет... Но, с другой стороны, возможно, чаще "угорать с" употреблялось в прошедшем времени (что, в принципе, может быть), было переосмыслено в "орать с", а затем уже спрягаться начало, как глагол "орать". Хотя сложно сказать...

Цитата: DeSha от апреля 19, 2011, 08:47
Видно ж, что у нас только предлог и/или окончание меняется, при этом смысл изменяется совершенно.

Так и что?

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 08:56
Впервые такое слышу. Это в Одессе так говорят?

Да. Я думал, это вообще распространенное явление.

Цитата: DeSha от апреля 19, 2011, 09:04
Да, кстати. "Смеяться С..." и "прикалываться С..." у меня лично подразумевает дальнейшее называние того, совместно с кем я это буду делать

В таком значении предлог "с" управляет творительным падежом, а если речь идет об объекте смеха/шутки - родительным ("Мы с другом смеялись над этим" - "мы смеялись с друга").

Вот ссылок несколько:
http://ugarka.ru/statusi/73088-prikalyvayus-s-lyudey-kotorye.html (там сообщение чуть ниже)
http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=44991&mode=threaded&pid=625284 (второй пост).
http://cooler-online.com/sc.php?cl081208.html&12

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,210351076
http://dark-princess73.blog.ru/114210259.html
http://diesel.elcat.kg/index.php?showtopic=115577&pid=778988&mode=threaded&start=

Цитата: DeSha от апреля 19, 2011, 09:04
"Мы прикололись с другом над чем-то", "вчера смеялся с друзьями над чем-то" - если объект, то всё-таки "над" напрашивается, разве нет?

У меня "над", как и, думаю, у Вас там не напрашивается, а просто мы так с Вами говорим. Но в Одессе для многих естественным будет использование "с" перед называнием объекта смеха/шутки. Не знаю, употребляют ли эти люди вариант с "над" и если да, то все ли.

Цитата: Drundia от апреля 19, 2011, 11:04
Почему для объекта напрашивается «над»?

Вряд ли оно напрашивается. Просто привычно для человека, соотношение элементов реальности у него в этом случае заключено в сознании в конструкцию [над + ТП], ведь грамматические связи родного языка для человека частично определяют связи между объектами, явлениями и процессами в мире. Потому у человека и возникает ощущение, что там "над" вроде как напрашивается. Может быть, тут еще влияние того, почему эта конструкция когда-то родилась. Может быть, когда над кем-то шутили или смеялись, это было так названо, подразумевая, что тут, кто шутит/смеется находится выше объекта шутки/смеха. Хотя это мутная версия уже...

Цитата: Тайльнемер от апреля 19, 2011, 12:52
При том, что настоящее время почти всегда и употребляется

Не сказал бы. "Я орал с него", "мы тогда орали с этой штуки", "он потом еще поорал с них". Часто употребляется, когда рассказывают о том, что было.

Цитата: Тайльнемер от апреля 19, 2011, 12:52
Мне кажется, тут скорее семантический переход:
орать «громко кричать» → орать «громко смеяться»

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:27
Или это как-то связано с тем, что громкий смех сравнивается с тем, как человек орёт?

Я тоже это предполагал, как видите... Но не уверен тоже...

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 13:14
"орати" - пахать

Это значение тут, скорее всего, ни при чем.

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 14:22

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 08:56
Впервые такое слышу. Это в Одессе так говорят?

Да. Я думал, это вообще распространенное явление.

Никогда в жизни не слышал подобного и не предполагал, что такое в принципе возможно. ИМХО это чисто местечковая фишка.

Цитата: Кудесник от апреля 19, 2011, 14:36
Никогда в жизни не слышал подобного и не предполагал, что такое в принципе возможно. ИМХО это чисто местечковая фишка.

Я там выше привел шесть ссылок:

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 14:22
http://ugarka.ru/statusi/73088-prikalyvayus-s-lyudey-kotorye.html (там сообщение чуть ниже)
http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=44991&mode=threaded&pid=625284 (второй пост).
http://cooler-online.com/sc.php?cl081208.html&12

http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,210351076
http://dark-princess73.blog.ru/114210259.html
http://diesel.elcat.kg/index.php?showtopic=115577&pid=778988&mode=threaded&start=

посмотрите, попробуйте определить, насколько география явления, если судить по ним, широка.

Сложно по этим ссылкам что-то понять, единственное, что я вижу: "прикалываться с кого-то/чего-то" есть у пользователя, который вроде бы из Абхазии, "смеяться с кого-то/чего-то" вижу на киргизском сайте у пользователя, который, судя по содержанию его поста, из Киргизии. Это заставляет подумать, что явление не только не одесское, но даже не только в Украине имеющее место быть, но данных мало. Сейчас еще поищу.

"Прикалываться / угорать с чего-то" понятно, а вот "орать" за границами бобра с ослом.

Фух, всё, надоело искать :) Еще нашел у человека, который вроде из Кривого Рога.

Вот тут тоже это обсуждали - http://www.gramota.ru/forum/spravka/62534/ Тоже, как видите, есть версия с Одессой, но тоже другие люди ее опровергают. Судя по тому, что я увидел в сети, это далеко не только Одесса. Почему именно Одесса в этом свете упоминается - не знаю. Может, отсюда пошло?

Цитата: Кудесник от апреля 19, 2011, 14:50
"Прикалываться / угорать с чего-то" понятно, а вот "орать" за границами бобра с ослом.

аааааа... Вы про "орать с". Господи, так бы и сказали :) Вы же что процитировали? :) Вот это:

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 14:22
Да. Я думал, это вообще распространенное явление.

Вы поняли, о чём это я? Я говорил про "прикалываться/смеяться с кого-то/чего-то" :) А про "орать с" я сам впервые узнал, когда мне было 22 года. И в самой Одессе я этого особо не встречаю. Впервые услышал от девушки из Одесской области (город Арциз, райцентр). Потом еще вроде слышал. Слышу редко.

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 13:14"орати" - пахать

«Да на тебе пахать надо!»  :???

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 13:14

Цитата: Тайльнемер от апреля 19, 2011, 12:52
орать «громко кричать» → орать «громко смеяться»

"орати" - пахать

забыл добавить, что это перевод с сербского

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 15:59
забыл добавить, что это перевод с сербского

В смысле, заимствование? Или? Просто не совсем понял, зачем сербский, если в русском у глагола "орать" есть значение "пахать"?

Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2011, 16:00

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 15:59
забыл добавить, что это перевод с сербского

В смысле, заимствование? Или? Просто не совсем понял, зачем сербский, если в русском у глагола "орать" есть значение "пахать"?

В современном русском такого значения нет.

Цитата: Poirot от апреля 19, 2011, 16:23
В современном русском такого значения нет.

Пожалуй, да... Кстати, в современном украинском тоже пахать - это "орати". Глянул в словарь, а то на практике как-то то ли мало сталкивался, то ли не сталкивался.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 08:28
Цитата: Drundia от Сегодня в 09:23

ЦитироватьА как «угар» в «ор» мог превратиться?

Я ж приводил выше. И, всё-таки, в данном случае не "угар", а "угор-".

Нет, угар-. Это имперфектив. Ср. съгарати.

Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2011, 16:43
Нет, угар-. Это имперфектив. Ср. съгарати.

Ничего не понимаю. Зачем мне ваша древнерусская форма, когда в русском там "о"?.. И не только в русском; ср. укр. "згорати"/"згоряти", "вигорати"/"вигоряти" (а в аканьи и смешении безударных "а" и "о" украинский заподозрить трудно).

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2011, 16:47
ср. укр. "згорати"/"згоряти", "вигорати"/"вигоряти" (а в аканьи и смешении безударных "а" и "о" украинский заподозрить трудно).

В украинском всяко бывает. Припомним "батіг" (рус. "бот", "ботог"), "багатий", "гаразд", "гарячий".

А существительные — угар и ор.

Глаголы существительными не проверяются.

Откуда вообще взялись эти странные конструкции с "с", если глаголы "смеяться, ржать, угорать" и т.п. управляют предлогом "над"?

Цитата: Artiemij от декабря  4, 2014, 20:50

Offtop

Не понимаю, для чего вообще в таких глаголах нужен предлог — место прямого дополнения-то пустует, можно было бы говорить просто «смеяться шутку», «ехать город» ...

"Ехать город", по-моему, не так однозначно.

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:53"Ехать город", по-моему, не так однозначно.

И что же вы обычно имеете в виду, когда говорите «ехать город»? ::)

Цитата: Artiemij от декабря  4, 2014, 20:55

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:53"Ехать город", по-моему, не так однозначно.

И что же вы обычно имеете в виду, когда говорите «ехать город»? ::)

Я так вообще не говорю. Езжу в город, через город, по городу.

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:57Я так вообще не говорю. Езжу в город, через город, по городу.

Тогда как это выражение может быть неоднозначным, если оно не используется вообще?

Цитата: Artiemij от декабря  4, 2014, 20:58

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:57Я так вообще не говорю. Езжу в город, через город, по городу.

Тогда как это выражение может быть неоднозначным, если оно не используется вообще?

Однозначным уж точно не может, если его вводить.

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:38
Откуда вообще взялись эти странные конструкции с "с", если глаголы "смеяться, ржать, угорать" и т.п. управляют предлогом "над"?

В "смеяться над кем-то" этот "кто-то" - объект действия, а в "смеяться с кого-то" - причина. Разница очевидна.

Цитата: Awwal12 от декабря  4, 2014, 21:05

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 20:38
Откуда вообще взялись эти странные конструкции с "с", если глаголы "смеяться, ржать, угорать" и т.п. управляют предлогом "над"?

В "смеяться над кем-то" этот "кто-то" - объект действия, а в "смеяться с кого-то" - причина. Разница очевидна.

Вообще в первый раз слышу, чтоб "с+род.п." употреблялось в этом значении. Только "ростом, весом с кого-то". Вообще, сомневаюсь, что в СРЛЯ такое есть. А если не в СРЛЯ, то каков ареал?

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 21:02Однозначным уж точно не может, если его вводить.

Может. Если условиться, что оно всегда значит «двигаться к», то может. Вы же не говорите «ударить в человека» вместо «ударить человека», только потому, что первый раз видящему это сочетание человеку оно покажется неоднозначным?

ЦитироватьА если не в СРЛЯ, то каков ареал?

В Харькове очень популярно "ржу с него". Со словом "орать" не встречал.

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:27
"шутить с ..." вместо "шутить над ..." вроде не существует.

я просто начала шутить с него

мы как бы шутить с него начали

погладить, подергать за хвост и забавно шутить с него

Ничем иным, кроме шутить с него

И только с ней я могу шутить с него

они могут только его подкалывать и шутить с него

http://tinyurl.com/q2le9o6

Последняя фраза - с одесского форума (возможно, не только она).

Возможно, украинизм.

ЖАРТУВАТИ  з кого — чого, над ким — чим.
http://sum.in.ua/s/zhartuvaty

Позавчера столкнулся с конструкцией "кричать с/над + Р.Д./Т.П." в значении "смеяться над чем-то (с чего-то)". Человек употреблял ее совершенно спокойно, она явно кажется ему чем-то обыденным. Живет в Московской области, не знаю, где родился.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 19:21
Видимо, это от изначального "угорать с кого-л/чего-л". В виде с "орать" мне не встречалось вообще.

Если Ваша версия верна, то могло "угорать" как-то превратится в "орать", а затем замениться на "кричать" как синонима "орать". Но все это только версии.

Цитата: Awwal12 от декабря  4, 2014, 21:05
В "смеяться над кем-то" этот "кто-то" - объект действия, а в "смеяться с кого-то" - причина. Разница очевидна.

Я думаю, что Вы неправы. "Смеяться с + Р.П." употребляется в точно таких же контекстах, как и "смеяться над + Т.П.". И при этом не сказал бы, что в "смеяться над кем-то, чем-то" речь идет только об объекте действия. "Я смеюсь над этой ситуацией", "мы смеемся над его глупостью". Короче говоря, по-моему, это синонимичные структуры.

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 21:07
Вообще в первый раз слышу, чтоб "с+род.п." употреблялось в этом значении. Только "ростом, весом с кого-то". Вообще, сомневаюсь, что в СРЛЯ такое есть. А если не в СРЛЯ, то каков ареал?

Видимо, надрегиональное выражение.

Цитата: ttt от декабря  4, 2014, 21:07
Вообще в первый раз слышу, чтоб "с+род.п." употреблялось в этом значении.

Что, простите? :o
"С похмелья", "сослепу", "спросонья", "с голоду" - в первый раз слышите?

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:31
Что, простите? :o
"С похмелья", "сослепу", "спросонья", "с голоду" - в первый раз слышите?

Наверное, он все же говорил о "смеяться с"

Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2011, 16:55
В украинском всяко бывает. Припомним "батіг" (рус. "бот", "ботог"), "багатий", "гаразд", "гарячий".

Опять у вас примеры в кучу?

Цитата: From_Odessa от июня 27, 2015, 09:32
Наверное, он все же говорил о "смеяться с"

С в значении «из-за кого-л.» > «на чей-л. счёт» употребляется, хотя и нечасто — это развитие аблативного значения (со стола, с крыши и под.), в данном случае источник не пространственный, а причинно-следственный.