В русских сказках часто встречается слово "гуси-лебеди". Да, и гуси, и лебеди относятся к семейству утиных. Но почему "гуси-лебеди"? И о ком это - о гусях или о лебедях?
А при чём здесь русский язык?
Цитата: Евгений от апреля 18, 2011, 11:04
А при чём здесь русский язык?
Ну так это же явление из русского языка, а не из какого-то другого.
И гуси, и лебеди! Объединенная банда! :D
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 11:06
Ну так это же явление из русского языка, а не из какого-то другого.
Никакого явления я тут не вижу. Сейчас перенесу куда-нибудь.
Евгений
Явление состоит в возникновении такого сочетания. Впрочем, это зависит от того, какая у него на самом деле природа. Хотелось бы выяснить...
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 11:15
Явление состоит в возникновении такого сочетания.
Слова имеют свойство сочетаться друг с другом. Такое бывает во всех языках.
Цитата: Евгений от апреля 18, 2011, 12:08
Слова имеют свойство сочетаться друг с другом. Такое бывает во всех языках.
Да, только вот слово "гуси" и слово "лебеди" таким конкретным образом сочетаются только в русском языке. Или в том числе в нем. Вы знаете в другом языке такое же явление?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:13
Вы знаете в другом языке такое же явление?
Всё-таки я не понимаю, что за «явление» имеется в виду. Способность слов «гуси» и «лебеди» стоять рядом друг с другом?
В тюркских распространено.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:13
Да, только вот слово "гуси" и слово "лебеди" таким конкретным образом сочетаются только в русском языке.
И сочетались браком Собака и Змея, и появились у них одна Свинья и две Лошади-близняшки. :green:
Цитата: Евгений от апреля 18, 2011, 12:15
Способность слов «гуси» и «лебеди» стоять рядом друг с другом?
Явление того, что стая птиц по каким-то причинам обозначается сочетанием названия двух разных птиц. Или гуси с лебедями вместе действительно летают? И это вроде: "На столе лежали ручки-карандаши"?
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:16
В тюркских распространено.
Именно "гуси-лебеди"?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:18
Именно "гуси-лебеди"?
Да. И вообще такие сочетания.
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:22
Да. И вообще такие сочетания.
Вы не могли бы еще пример привести?
Полагаю, что автор сказки не был профессиональным орнитологом и, вероятно считал
гусей и лебедей вариантами одной птицы.
А дальше конструкция стандартная :
трава-мурава
злодей-разбойник
мужик-деревенщина
много-множество и т.п.
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 12:43
трава-мурава
злодей-разбойник
мужик-деревенщина
много-множество и т.п.
А что это за конструкция такая?
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 12:43
Полагаю, что автор сказки не был профессиональным орнитологом и, вероятно считал
гусей и лебедей вариантами одной птицы.
Я тоже не орнитолог :) Раньше я вообще считал, что гуси и лебеди - это совсем разные птицы, только сегодня прочел, что и те, и те - утиные.
Думаете, он считал, что это разное название одной и той же птицы? Или, может быть, он думал, что вот эти стаи, которые летают, называются "гусями-лебедями"?
-----------
У меня вот что было в плане путаницы. Я много лет считал, что "утка" - это самка такой птицы, а "гусь" - самец. И как-то даже не обращал внимание на слово "гусыня". Только года четыре назад я вдруг узнал, что ошибаюсь. Надо мной друг из деревни еще смеялся :)
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 10:53
В русских сказках часто встречается слово "гуси-лебеди". Да, и гуси, и лебеди относятся к семейству утиных. Но почему "гуси-лебеди"? И о ком это - о гусях или о лебедях?
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:16
В тюркских распространено.
Может гуси-лебеди - это способ подчеркнуть, что это именно белые гуси (а не серые)?
p.s. в украинском также говорят и поют в песнях "білі гуси" (песня "ой летіли білі гуси", сказка про Івасика-Телесика). в русском знаю песню "Дикое поле" (поет напр. Жанна Бичевская), сказку "Гуси-лебеди" (про Аленушку и братца Иванушку). Когда-то читал, что у людей Степи, как русских так и тюрков был очень популярен этот образ, с помощью него в устном народном творчестве, в сказках и песнях изображали людей ведущих вольный кочевой образ жизни (кочевников) - казаков, кочевых татар, разбойников, военных и т.д. даже само слово "казак" - белый гусь (белый гусак), вольная птица, вольный человек. кстати обратите внимание - в великорусских сказках гуси-лебеди как и казаки это часто разбойники, которые воруют детей (напр. сказка "Гуси-лебеди"), а в украинских - это "родные" птахи, которые вызволяют из неволи Ивасыка-Тэлэсыка и стаи которых, улетающие из родных краев (степей) сравниваются с казаками (потом - солдатами) уходящими в поход, на войну.
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 12:52
Может гуси-лебеди - это способ подчеркнуть, что это именно белые гуси (а не серые)?
Интересная версия...
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 12:52
p.s. в украинском также говорят и поют в песнях "білі гуси"
В каком смысле "также"?
судя по тому, что пишут в инете, на землях Южной Руси были распространены "серые гуси" и "лебеди" (которых вполне могли называться белыми гусями или гусями-лебедями). птицы, которых сейчас называют белыми гусями - редкий вид, живут на Севере. вольные птицы - это скорее именно белые гуси-лебеди, а серые - это почти те же обычные, домашние гуси.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:11
В каком смысле "также"?
в украинском встречается как словосочетание "гусі-лебеді", так и "білі гуси".
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 12:52
которые воруют детей (напр. сказка "Гуси-лебеди")
На Википедии представлена несколько иная версия того, почему именно они похищают:
Цитировать
сами образы гусей-лебедей, скорее всего, восходят к древним мифологическим представлениям о птицах-психофорах (то есть, переносящих души в загробный мир).
Цитировать
Психофо́ры (др.-греч. ; букв. «переносчики душ») — в мифологии: птицы, доставляющие души умерших в иной мир. В Древней Греции таковыми считались воробьи. Данный образ восходит к представлениям о душе человека, принимающей облик птицы.
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 13:11
судя по тому, что пишут в инете, на землях Южной Руси были распространены "серые гуси" и "лебеди" (которых вполне могли называться белыми гусями или гусями-лебедями). птицы, которых сейчас называют белыми гусями - редкий вид, живут на Севере. вольные птицы - это скорее именно белые гуси-лебеди, а серые - это почти те же обычные, домашние гуси.
Да, вполне может быть, что лебедей воспринимали, как белых гусей, потому они и стали некими "гусями-лебедями", то есть гуси, которых называют лебедями...
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:13
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 12:52
которые воруют детей (напр. сказка "Гуси-лебеди")
На Википедии представлена несколько иная версия того, почему именно они похищают:
Цитировать
сами образы гусей-лебедей, скорее всего, восходят к древним мифологическим представлениям о птицах-психофорах (то есть, переносящих души в загробный мир).
Цитировать
Психофо́ры (др.-греч. ; букв. «переносчики душ») — в мифологии: птицы, доставляющие души умерших в иной мир. В Древней Греции таковыми считались воробьи. Данный образ восходит к представлениям о душе человека, принимающей облик птицы.
не могу понять - при чем тут языческие сказки древней средиземноморской Греции к русским и тюркским степям? Греция - это Европа, степи - это уже Степь.
Ніна Матвієнко. Ой летіли дикі гуси http://www.youtube.com/watch?v=91DBnWa_IVg
Жанна Бичевская. Дикое Поле. http://www.youtube.com/watch?v=pB-ERV7U0fU&feature=related
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 13:16
не могу понять - при чем тут языческие сказки древней средиземноморской Греции к русским и тюркским степям?
Думаю, имеется в виду, что в русских и тюркских степях тоже были распространены представлениях о птицах-психофорах, только здесь это были лебеди, а не воробьи. Это не моё мнение, это как я трактую то, что написано в Википедии.
Есть такой вид гуся - лебединый гусь, на востоке Азии живет (предок китайского домашнего гуся).
Хотя связи тут скорее всего нет. ;D
Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполаает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь. Первое слово - общее название, а второе - уточнение, мне кажется, как в диван-кровать, палочка-выручалочка, мальчик-с-пальчик и др.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:18
в русских и тюркских степях тоже были распространены представлениях о птицах-психофорах, только здесь это были лебеди, а не воробьи.
точно не знаю, нужно будет поискать. хотя то что раньше с каждой птицей связывались стороны жизни и особенности характера человека - это факт. среди птиц - гуси-лебеди, ворон (мудрый, вещий), сова (пугач), зозуля (кукушка), воробей (лентяй и трудяга), сорока (воровка, болтливая) и т.д.
В тюркских действительно много парных сочетаний, но именно такого сочетания гусь-лебедь или гуси-лебеди, я не встречал.
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 13:34
Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполагает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь.
не обязательно, их изначально могли рассматривать как стаю (они обычно держатся стаями), а использование словосочетаний старый способ точнее выражать мысли (как в русских так и в тюркских), который сейчас больше характерен для тюркских языков.
ФанисДа, вполне может быть. И все же вот какой вопрос: а не летают ли они одной стаей иногда? Гуси и лебеди?
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 13:34
Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполаает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь. Первое слово - общее название, а второе - уточнение, мне кажется, как в диван-кровать, палочка-выручалочка, мальчик-с-пальчик и др.
Это может быть вызвано тем, что в определенный период времени в определенном месте/местах понятие "гусь" было более широким и вбирало в себя понятие "лебедь".
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 13:39
а использование словосочетаний старый способ точнее выражать мысли, который сейчас больше характерен для тюркских языков.
Вы не могли бы об этом поподробнее написать?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:41
Вы не могли бы об этом поподробнее написать?
не так много об этом знаю, но то что раньше в русском и украинском такие конструкции часто использовались, они помогали выражать разные оттенки значений слов это да. пару примеров было уже приведено:
Цитата: Flos от апреля 18, 2011, 12:43
трава-мурава
злодей-разбойник
мужик-деревенщина
много-множество и т.п.
также Іван-Побиван, Івасик-Телесик, шалтай-болтай, Бурушка-Косматушка, козак-нетяга, один-однісінький (один-одинешенек), сам-один, сім-вісім, довго-коротко (довго чи коротко), так-сяк
да и сейчас подобные конструкции имеют место: твір-відгук, вопрос-ответ
hodzha
Интересно, почему употребление сократилось...
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:52
Интересно, почему употребление сократилось...
возможно потому что в Европе так говорить не принято, а у нас последние 300-400 лет очень в нее попасть хотят, не имея на это физико-географической возможности (ведь Степь и Европа - немножко разные регионы), вот и подтесывают все что можно (в т.ч. и язык) под ейные стандарты ... вспомните - "так говорить нелитературно", "культурные люди так не говорят" - это все о нас-родимых... мне кажется, люди у нас слишком привыкли доверять атаманам, про волю забыли, вот из них веревки и вьют ... ;)
hodzha
У меня возникает ощущение, что Вы гиперболизированно относитесь к таким явлениям в языке, в смысле, видите их не только там, где они есть, но и там, где их нет. Однако я не уверен.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 14:03
hodzha
У меня возникает ощущение, что Вы гиперболизированно относитесь к таким явлениям в языке, в смысле, видите их не только там, где они есть, но и там, где их нет. Однако я не уверен.
вы правы, иногда сознательно преувеличиваю. :yes: учитывая то, что в нашем обществе еще слишком много людей, которые слишком преувеличивают значение литературных стандартов и европейской культуры в нашей жизни (к вам, как мне кажется, это не относится) - мне кажется, чтобы удержать равновесие, иногда стоит акцентировать внимание на суржике и степной культуре.
Цитата: http://www.gipanis.ru/?level=488&type=page&lid=482В известной книге О.Сулейменова взгляд цепляется строками: «Если русских обозначают — соколы, то степняков — гуси и лебеди. В «Задонщине»: «Тогда гуси возгоготаша на речкы на Мечи, лебеди крилы въсплескаша. Ни гуси возгоготаша, во поганый Мамай на Русскую землю пришел, а выводы своя привел» (Список И-1). «Уже бо те соколы и кречеты за Дон борзо перелетели и ударилися о многие стада гусиные и лебединые. То ти наехали рустиие сынове на силную рать татарскую».
Параллель половцы — лебеди у автора «Слова» не вызывает возражения. Все, что имеет какое-то отношение к половцам, часто несет в поэме четкий знак лебедя». И сразу понятным становится описание, где половцы «побегоша к Дону великому», и «крычатъ телегы полунощы, рцы лебеди роспущени». Cкрип половецких телег, плеск колес по болотинам, хлопанье на ветру полотняных палаток, вскрики женщин и детей напоминают автору лебединый всполох.
В некоторых былинах мать Тугарина сравнивается с «лебедью белой». Половецкие воины, возвращаясь с неудачного набега, прихватывали подвернувшихся ребятишек — вот и разгадка многочисленных сказок под общим названием «Гуси-лебеди»! ...
Интересно да?
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 14:22
Интересно да?
Да. Но ответа четкого не дает, почему "гуси-лебеди"...
Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 14:22
Цитата: http://www.gipanis.ru/?level=488&type=page&lid=482В известной книге О.Сулейменова взгляд цепляется строками: «Если русских обозначают — соколы, то степняков — гуси и лебеди. В «Задонщине»: «Тогда гуси возгоготаша на речкы на Мечи, лебеди крилы въсплескаша. Ни гуси возгоготаша, во поганый Мамай на Русскую землю пришел, а выводы своя привел» (Список И-1). «Уже бо те соколы и кречеты за Дон борзо перелетели и ударилися о многие стада гусиные и лебединые. То ти наехали рустиие сынове на силную рать татарскую».
Параллель половцы — лебеди у автора «Слова» не вызывает возражения. Все, что имеет какое-то отношение к половцам, часто несет в поэме четкий знак лебедя». И сразу понятным становится описание, где половцы «побегоша к Дону великому», и «крычатъ телегы полунощы, рцы лебеди роспущени». Cкрип половецких телег, плеск колес по болотинам, хлопанье на ветру полотняных палаток, вскрики женщин и детей напоминают автору лебединый всполох.
В некоторых былинах мать Тугарина сравнивается с «лебедью белой». Половецкие воины, возвращаясь с неудачного набега, прихватывали подвернувшихся ребятишек — вот и разгадка многочисленных сказок под общим названием «Гуси-лебеди»! ...
Интересно да?
казаки кстати (украинцы, литовцы) воевали тогда на стороне Мамая. Потомки Мамая по сути основали и были первыми атаманами Войска Запорожского. Казаки действительно часто уводили с собой ребят, особенно из бедных семей, уговорами о веселой и привольной степной жизни.
Вот напр:
Цитата: http://www.politarena.org.ua/2008/08/30/kak_evrei_byli_kazakami.html
Случалось, что запорожцы уводили мальчиков из еврейских семей на Сечь, где они служили сначала козацкими джурами (младшие помощники в услужении у козаков), а по достижении совершеннолетия становились полноправными козаками.
Или вот - дума про Ивана Удовиченка, который тайно от матери убежал в поход и как это потом трагически закончилось
http://mamajeva-sloboda.ua/publ.php?id=174
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:16
В тюркских распространено.
В ФУ тоже распространены суммирующие словосложения для обозначения собирательного понятия. Обычно берутся названия двух наиболее характерных частей. Венг. húsvér (мясо-кровь) «из плоти, настоящий», эст. kopsud-maksad (лёгкие-печёнки) «внутренности», коми яй-лы (мясо-кость) «тело».
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:51
У меня вот что было в плане путаницы. Я много лет считал, что "утка" - это самка такой птицы, а "гусь" - самец. И как-то даже не обращал внимание на слово "гусыня". Только года четыре назад я вдруг узнал, что ошибаюсь. Надо мной друг из деревни еще смеялся :)
:uzhos: :o
А слово "селезень" вам что-то говорит?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 15:24
А слово "селезень" вам что-то говорит?
Как Вы догадываетесь, теперь (с 2006-го) говорит :) Слышал его и раньше, но весьма редко и как-то совершенно о нем не думал. Да и не знал нормально его значения.
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:56
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:33
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 12:22
Да. И вообще такие сочетания.
Вы не могли бы еще пример привести?
Забыл :). Поищите.
Вот, для примера, небольшой списочек башкирских парных слов [(wiktionary/ru)] (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B/ba)
Интересно, что словобелый, бел происходит от обратного прочтения лебедь, леб
Цитата: starrats от
Интересно, что словобелый, бел происходит от обратного прочтения лебедь, леб
если б в самом деле было интересно
а то ведь так..
белъ родня балтов, болота
а лебедь - альбиону..
Цитата: Wulfila от апреля 23, 2011, 03:14
если б в самом деле было интересно
а то ведь так..
белъ родня балтов, болота
а лебедь - альбиону..
То есть, у них разное происхождение?
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2011, 10:11
То есть, у них разное происхождение?
Если кто-то при вас упоминает про "обратное прочтение" в плане этимологии - тут же стреляйте без предупреждения.
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2011, 10:20
Цитата: From_Odessa от апреля 23, 2011, 10:11
То есть, у них разное происхождение?
Если кто-то при вас упоминает про "обратное прочтение" в плане этимологии - тут же стреляйте без предупреждения.
Лучше умереть стоя... чем отказаться от обратного прочтения!
Артемида - Деметра, край - арк, трон - норт, тон - нот, тор - рот, срок - Корс...
Насчет парных слов нашел интересную мысль у Ф. Ганиева:
Данный вид сложных слов в тюркских языках представляет собой оригинальное по образованию и распространению явление.
Во многих языках, например, в индоевропейских, такие слова встречаются редко. Компоненты парных слов равноправны между собой и грамматически не зависят друг от друга: бала-чага 'дети', ата-ана 'родители', моӊ-зар 'обиды', савыт-саба 'посуда'. Многие парные слова возникли в глубокой древности. Т. А. Дегтярева пишет, что «парные сращения (т. е. парные слова. — Ф. Г.), союзные и бессоюзные, принадлежат в любом современном языке к наиболее архаичному слою фразеологии... Эти парные сращения возникают в эпоху межплеменных контактов, когда создается необходимость использовать разнодиалектную и иногда разноязычную лексику с целью сделать высказывание понятным для носителей родственных диалектов».
В татарском языке имеется очень большое количество парных слов, компоненты которых представлены разными диалектами, даже разными языками. Например, в слове бала-чага первый компонент имеется в среднем диалекте, второй — в мишарском диалекте татарского языка, и первый и второй компоненты обозначают ребенка; в слове савыт-саба первый компонент имеется в татарском языке, второй наблюдается в диалектах узбекского, казахского языков, первый компонент обозначает посуду, второй — бурдюк.
Отсюда вытекает интересный вывод о том, что в образовании и развитии лексики татарского языка значительную роль играла разноплеменная и разноязычная лексика.
Rachtyrgin
То есть, как я понял, идея состоит в том, что два слова, обозначающих одно и то же или примерно одно и то же понятие в двух разных диалектах или близкородственных языках, сливаются в одно, чтобы оно было понятно носителям обоих диалектов/языков. Возможно, это касалось тех слов, которые отображали наиболее важные и часто встречающиеся реалии жизни, в связи с которыми нередко приходилось сталкиваться/решать вопросы/совместно действовать с другим племенем.
Но, наверное, русские слова (словосочетания? сращения слов?) "казак-разбойник", "гуси-лебеди" и т.д. имеют иную природу?
Заодно разберите жили-были и царство-государство.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2011, 11:56
Заодно разберите жили-были и царство-государство.
Я читал, что "жили-были" - это форма сложного прошедшего времени, где "были" - вспомогательный глагол, и только впоследствии оно было переосмыслено, как нечто вроде "жили-поживали". Насколько это правда?
А вот насчет "царства-государства" не знаю... Оно похоже на "казак-разбойник" или типа того.
А ещё шутка-прибаутка.
Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2011, 11:37
Но, наверное, русские слова (словосочетания? сращения слов?) "казак-разбойник", "гуси-лебеди" и т.д. имеют иную природу?
Ну почему же иную? Казак и разбойник вполне синонимичны. Что касается гусей-лебедей, то вполне может статься, что это разные наименования одной и той же птицы. Существует масса областных наименований представителей животного мира, которые носителю литературного русского просто не понять...
Цитата: Rachtyrgin от апреля 25, 2011, 12:10
Ну почему же иную? Казак и разбойник вполне синонимичны. Что касается гусей-лебедей, то вполне может статься, что это разные наименования одной и той же птицы. Существует масса областных наименований представителей животного мира, которые носителю литературного русского просто не понять...
Насчет гусей-лебедей - согласен. Вполне может быть, что в одном месте белых гусей называли "белыми гусями" или просто "гусями", в другом - лебедями. Или, скорее так - в одних регионах так, в других - так. А вот насчет "казака-разбойника"... Вы думаете, что для наименования такого человека в одних местах могло использоваться слово "казак", а в других - "разбойник", при этом в данных регионах было известно только одно из этих слов?
"Казаки-разбойники" - это не то же самое, что "гуси-лебеди", это же игра, как "дочки-матери", "сыщики-жулики" :).
Хотя в жизни казаки и разбойники, наверное, вполне могли быть взаимозаменяемы. :)
Цитата: Hironda от апреля 25, 2011, 12:31
"Казаки-разбойники" - это не то же самое, что "гуси-лебеди", это же игра, как "дочки-матери", "сыщики-жулики"
Что-то я сомневаюсь, что раньше "казак-разбойник" было связано с игрой :)
Тут в названии игр указываются две взаимосвязанные роли, которые будут исполнять участники.
From_Odessa, не знаю я такого словосочетания не в смысле игры.
Роли в этой игре противоположные, как "дочки-матери".
Есть как бы два лагеря - казаки и разбойники. Смысл игры - победа одного из них.
А гуси-лебеди в сказках не противостоят друг другу: летят гуси-лебеди, то есть, и гуси, и лебеди, вместе летят, и граница между ними (в сказках, в фольклоре) не особо заметна, так мне кажется. Хотя конечно, охотники-то уж наверняка хорошо различали этих птиц.
снегири-пингвины
Цитата: Hironda от апреля 25, 2011, 13:31
то есть, и гуси, и лебеди, вместе летят
они летают вместе?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 10:53
Но почему "гуси-лебеди"? И о ком это - о гусях или о лебедях?
(А может, это о вутках?)
На форуме не любят вуток. Вуткофобы.
Цитата: Karakurt от августа 18, 2014, 19:05
На форуме не любят вуток. Вуткофобы.
С яблоками-то ничё так, вкусно.
Попробую оживить тему.
В русском фольклоре, кроме гусей-лебедей, есть как минимум еще одна птица двойственной видовой принадлежности -- сорока-ворона.
А еще конь тройственной масти -- "сивка-бурка, вещая каурка" (лист и траву можно обсудить отдельно).
Не одного ли порядка эти явления?
Еще про .....дей-лебедей вспомнил.
Цитата: Бенни от января 14, 2019, 23:45
сорока-ворона.
Кстати, да. А эти почему? Они ведь только из одного семейства врановых, даже роды разные: во́роны и сороки.
Парные слова. Как в татарском.
Цитата: Бенни от января 14, 2019, 23:45
В русском фольклоре, кроме гусей-лебедей, есть как минимум еще одна птица двойственной видовой принадлежности -- сорока-ворона.
А оно точно есть конкретно в фольклоре? Мне оно встречалось только в детском стишке про "кашу варила", и это подозрительно смахивает на отполиткоррекченное "сорока-воровка" (с прозрачным происхождением).
Встречал сороку-воровку, но не сороку-ворону.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 08:24
Цитата: Бенни от января 14, 2019, 23:45
В русском фольклоре, кроме гусей-лебедей, есть как минимум еще одна птица двойственной видовой принадлежности -- сорока-ворона.
А оно точно есть конкретно в фольклоре? Мне оно встречалось только в детском стишке про "кашу варила", и это подозрительно смахивает на отполиткоррекченное "сорока-воровка" (с прозрачным происхождением).
Скорее всего так.
(wiki/ru) Сорока-воровка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 10:53В русских сказках часто встречается слово "гуси-лебеди". Да, и гуси, и лебеди относятся к семейству утиных. Но почему "гуси-лебеди"? И о ком это - о гусях или о лебедях?
Вполне возможно, их путали. :) В санскрите и те, и другие (и даже третьи: фламинго) вообще одним словом называются: "haṃsa" (то бишь, гуси). В общем, любые длинношеие перелётные птицы.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 10:53
В русских сказках часто встречается слово "гуси-лебеди". Да, и гуси, и лебеди относятся к семейству утиных. Но почему "гуси-лебеди"? И о ком это - о гусях или о лебедях?
А Ви хотіли качки-собачки? :)
Летели то ли гуси, то ли лебеди, снизу не разглядеть, потому и гуси-лебеди.
вроде еще игру "кошки-мышки" тут не упоминали.
Цитата: zwh от января 15, 2019, 17:49
вроде еще игру "кошки-мышки" тут не упоминали.
Это тут при чем? Вы думаете, что "казаки-разбойники" - это игра про разбойничающих казаков, "дочки-матери" - в женщин среднего возраста, а "чёт-нечет" - это что-то про нарушение законов логики?..
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 17:52
Цитата: zwh от января 15, 2019, 17:49
вроде еще игру "кошки-мышки" тут не упоминали.
Это тут при чем? Вы думаете, что "казаки-разбойники" - это игра про разбойничающих казаков, "дочки-матери" - в женщин среднего возраста, а "чёт-нечет" - это что-то про нарушение законов логики?..
а конь-огонь это гужевое транспортное средство пожарной команды ;)
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 17:52
Цитата: zwh от января 15, 2019, 17:49
вроде еще игру "кошки-мышки" тут не упоминали.
Это тут при чем? Вы думаете, что "казаки-разбойники" - это игра про разбойничающих казаков, "дочки-матери" - в женщин среднего возраста, а "чёт-нечет" - это что-то про нарушение законов логики?..
Так гуси-лебеди - это тоже можно понимать как "гуси И лебеди".
Или "гуси или лебеди".
Летели гуси-лебеди. Это скорее всего летели года.Примета же была .Лебедь летит к снегу, а гусь к дождю.
Помню, племяннице маленькой купили джинсы. Я прокомментировал: "Ты пришла ко мне на хаус в модных джинсах Левистраус".
Через не которое время от нее услышал - в модных джинсах "лебедь-страус".
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:06
а конь-огонь это гужевое транспортное средство пожарной команды ;)
А это вообще определяемое + определение-существительное. Хотя более типичен обратный порядок: ср. бой-баба, рубаха-парень, пай-мальчик.
Цитата: bvs от января 15, 2019, 18:21
Так гуси-лебеди - это тоже можно понимать как "гуси И лебеди".
Покажите, что они противопоставлены. Иначе смысл теряется.
Очевидно, что тут именно "тюркская" конструкция общего содержания "А, Б и тому подобное".
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 19:26
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:06
а конь-огонь это гужевое транспортное средство пожарной команды ;)
А это вообще определяемое + определение-существительное. Хотя более типичен обратный порядок: ср. бой-баба, рубаха-парень, пай-мальчик.
Цитата: bvs от января 15, 2019, 18:21
Так гуси-лебеди - это тоже можно понимать как "гуси И лебеди".
Покажите, что они противопоставлены. Иначе смысл теряется.
Очевидно, что тут именно "тюркская" конструкция общего содержания "А, Б и тому подобное".
типа конструкция қып-қызыл, қап-қара, тап-таза, ұп-ұзақ :)
Цитата: Leo от января 15, 2019, 20:35
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 19:26
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:06
а конь-огонь это гужевое транспортное средство пожарной команды ;)
А это вообще определяемое + определение-существительное. Хотя более типичен обратный порядок: ср. бой-баба, рубаха-парень, пай-мальчик.
Цитата: bvs от января 15, 2019, 18:21
Так гуси-лебеди - это тоже можно понимать как "гуси И лебеди".
Покажите, что они противопоставлены. Иначе смысл теряется.
Очевидно, что тут именно "тюркская" конструкция общего содержания "А, Б и тому подобное".
типа конструкция қып-қызыл, қап-қара, тап-таза, ұп-ұзақ :)
Не похоже. Тут первая часть скорее усиление второй части.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 19:26
Очевидно, что тут именно "тюркская" конструкция общего содержания "А, Б и тому подобное".
https://www.youtube.com/watch?v=Vd24YY9CbKA (https://www.youtube.com/watch?v=Vd24YY9CbKA)
;D
Цитата: SWR от января 15, 2019, 21:35
Цитата: Leo от января 15, 2019, 20:35
Цитата: Awwal12 от января 15, 2019, 19:26
Цитата: Leo от января 15, 2019, 18:06
а конь-огонь это гужевое транспортное средство пожарной команды ;)
А это вообще определяемое + определение-существительное. Хотя более типичен обратный порядок: ср. бой-баба, рубаха-парень, пай-мальчик.
Цитата: bvs от января 15, 2019, 18:21
Так гуси-лебеди - это тоже можно понимать как "гуси И лебеди".
Покажите, что они противопоставлены. Иначе смысл теряется.
Очевидно, что тут именно "тюркская" конструкция общего содержания "А, Б и тому подобное".
типа конструкция қып-қызыл, қап-қара, тап-таза, ұп-ұзақ :)
Не похоже. Тут первая часть скорее усиление второй части.
Собственно, вспоминаю свою бабушку, которая говорила (на чувашском) "тап-таза" - т.е. "очень чиcто, чисто-чисто".
Из обычнотюркских взяли.