Судя по моим наблюдениям, подтвержденным словами многих других людей, устная и письменная речь одного и того же человека обычно довольно сильно отличаются. Причем эти отличия часто носят системный характер, то есть можно определить те элементы, которые у человека присутствуют в письменной речи и которых нет в устной и наоборот. Например, у меня в письменной речи весьма много причастий и деепричастий, а в устной их мало. В письменной речи я легко употребляю слово слова "снова" и "вновь" (правда, в своих материалах для журнала, не в общении на форуме), а в устной речи они мне кажутся какими-то специфическими, лексически далеко не нейтральными. Ну и так далее.
Чем это вызвано? Есть какие-то исследования, теории по этому поводу? И еще: как, на ваш взгляд (по вашим наблюдениям), устная и письменная речь имеют подчас разные элементы или вернее говорить, что письменная вбирает в себя почти все элементы устной, но еще и добавляет свои?
Я так понимаю, что после широкого распространения Интернета письменная речь оказалась в совершенно новой для себя позиции. На сегодняшний день для многих людей письменное общение стало не менее привычным, чем устное, чего раньше и близко не было. И теперь уже даже в письменной речи можно выделить, так сказать, разговорный стиль и т.д.
Письменная/устная - слишком искусственное деление. С профессором Вы и устно такого наворочаете.. и наоборот - в письме другу на зону (сорри) будете весьма колоритны и кратки. Вот счас пытаюсь представить абстрактную письменную и устную речь..трудновато как-то
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2011, 20:54
Чем это вызвано?
1) Разная медия.
2) Разное время обработки.
3) Различные цели.
И т.п.
В устной речи сказал, не понял, переспросил, повторил, объяснил и т.п.
В письменной — написал и молись аллаху, что тебя поймут.
В устной речи нужно говорить на лету. В письменной можно обдумать и эн раз переформулировать.
Вкратце так.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:37
....
В устной речи нужно говорить на лету. В письменной можно обдумать и эн раз переформулировать.
Ага
а Тигрэ говорили, что Тигрэ как разговаривает, так и пишет
Тигрэ не знает, насколько это достоверная информация
Цитата: Juuurgen от апреля 17, 2011, 22:53
а Тигрэ говорили, что Тигрэ как разговаривает, так и пишет
Тигрэ не знает, насколько это достоверная информация
) Знакомо. А ещё есть люди которые реально имеют проблемы выражаясь письменно
Цитата: Juuurgen от апреля 17, 2011, 22:53
а Тигрэ говорили, что Тигрэ как разговаривает, так и пишет
Тигрэ не знает, насколько это достоверная информация
на 0%.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2011, 20:54
Чем это вызвано? Есть какие-то исследования, теории по этому поводу?
Вагон.
Цитата: Валер от апреля 17, 2011, 21:04
Письменная/устная - слишком искусственное деление. С профессором Вы и устно такого наворочаете.. и наоборот - в письме другу на зону (сорри) будете весьма колоритны и кратки. Вот счас пытаюсь представить абстрактную письменную и устную речь..трудновато как-то
Согласен с Вами и... не согласен :) Сегодня с утра об этом думал, еще до того, как зашел на форум. Да, письменная/устная - это не совсем удачное деление. В том плане неудачное, что недостаточное. Важна еще и особенность коммуникативной ситуации или особенность того момента, когда происходит написание.
Но я с Вами не согласен в том плане, что нельзя действительно отделить письменную речь от устной и рассматривать их противопоставление. Пожалуйста: общение с одним и тем же другом устно и письменно по сети. Коммуникативная ситуация сходная. И тут можно сравнить речь. Мне кажется, что отличия будут. У себя я их явно найду. Использовать буду слова, которые в устной речи крайне вряд ли прозвучали бы. Структуры.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:37
1) Разная медия.
Что-что?
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:37
3) Различные цели.
Да, вот тут хочу отметить. Я имею в виду сравнение устной и письменной речи при сходных целях. Потому что ясно, что если я буду с другом говорить за чашкой кофе и буду писать отчет о матче - это разные вещи, и тут уже дело не только в устности/письменности моей речи.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:37
В устной речи сказал, не понял, переспросил, повторил, объяснил и т.п.
В письменной — написал и молись аллаху, что тебя поймут.
Это, по-моему, немножко другое. Это Вы описываете разницу не в самих деталях речи, а в особенностях этих двух способов передачи информацию. Надеюсь, Вы поняли.
Цитата: Juuurgen от апреля 17, 2011, 22:53
а Тигрэ говорили, что Тигрэ как разговаривает, так и пишет
Тигрэ не знает, насколько это достоверная информация
Я раньше тоже так думал про свою речь. Сомнения начались тогда, когда прочел на этом форуме, что в СРЯ в устной речи почти нет причастий и деепричастий. Мне сначала показалось, что это бред. Но потом я начал понимать, что нет... Хотя полноценного сравнения своей ус. и пис. речи я еще не провел. Мне нужен, пожалуй, диктофон для этого.
Цитата: Евгений от апреля 17, 2011, 23:21
Вагон.
А какого-то единого мнения или его элементов нет?
Чем отличается письменная речь Михаила Веллера от устной? Я не заметил разницы. :)
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:41
Чем отличается письменная речь Михаила Веллера от устной? Я не заметил разницы.
А где, в каких условиях он говорил, когда Вы его слушали?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 08:43
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:41
Чем отличается письменная речь Михаила Веллера от устной? Я не заметил разницы.
А где, в каких условиях он говорил, когда Вы его слушали?
По радио.
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:44
По радио.
А что именно он говорил, о чем? Это просто интервью/просто разговор был?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 08:49
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:44
По радио.
А что именно он говорил, о чем? Это просто интервью/просто разговор был?
Интервью. Это было очень давно и несколько раз. Я точно не помню. О политике говорил.
maristo
Я просто уточнял, потому что бывает, что человек вслух произносит то, что было написано, и тогда это уже не совсем устная речь. Или совсем не устная, не знаю... Но тут другой случай.
Мне сложно судить, потому что я-то не слыша. А Вы могли не заметить. Потому не знаю, как прокомментировать Ваши слова.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 08:33
Но я с Вами не согласен в том плане, что нельзя действительно отделить письменную речь от устной и рассматривать их противопоставление. Пожалуйста: общение с одним и тем же другом устно и письменно по сети. Коммуникативная ситуация сходная. И тут можно сравнить речь. Мне кажется, что отличия будут. У себя я их явно найду. Использовать буду слова, которые в устной речи крайне вряд ли прозвучали бы. Структуры.
Да я не спорю - в общем случае есть различие устной и письменной,я просто против закостенелого деления на
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:41
Чем отличается письменная речь Михаила Веллера от устной? Я не заметил разницы. :)
:green:
Цитата: Валер от апреля 18, 2011, 11:26
Да я не спорю - в общем случае есть различие устной и письменной
Что Вы имеете в виду здесь под "общим случаем"?
Цитата: Валер от апреля 18, 2011, 11:26
я просто против закостенелого деления на
Поясните, пожалуйста, где Вы заметили закостенелость (не у меня, вообще в этом делении), потому что я пока что не понял...
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 08:55
maristo
Я просто уточнял, потому что бывает, что человек вслух произносит то, что было написано, и тогда это уже не совсем устная речь. Или совсем не устная, не знаю... Но тут другой случай.
Мне сложно судить, потому что я-то не слыша. А Вы могли не заметить. Потому не знаю, как прокомментировать Ваши слова.
Просто Веллер это такой чревовещательный тип, у него манера такая
Цитата: maristo от апреля 18, 2011, 08:41
Чем отличается письменная речь Михаила Веллера от устной? Я не заметил разницы. :)
Веллер — бот.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 11:29
Цитата: Валер от апреля 18, 2011, 11:26
Да я не спорю - в общем случае есть различие устной и письменной
Что Вы имеете в виду здесь под "общим случаем"?
Цитата: Валер от апреля 18, 2011, 11:26
я просто против закостенелого деления на
Поясните, пожалуйста, где Вы заметили закостенелость (не у меня, вообще в этом делении), потому что я пока что не понял...
В общем случае - в смысле "при прочих равных",в наиболее чистом виде. Вот как Вы привели пример - с другом в жизни и в сети. Будет отличие .
По закостенелости - есть люди которые раз прочитав - устная, письменная, начинают молиться на этот канон и воспринимают как великую данность и принципиальную отличность. Это у них в голове и проявляется в разном. Ну а я имел в виду что это всё в какой-то мере условно
Валер
Знаете, а мне кажется, что деление на устную и письменную речь в таком смысле, как Вы сказали, все-таки не условно (именно в таком). Потому что между ними есть различия серьезные, которые в любой ситуации так или иначе имеют место быть. Не те различия, о которых я говорил в первом посте, а те, которые вообще приводят к тому, что у нас есть понятия устной и письменной речи.
То, что нужно рассматривать конкретные ситуации и быть готовым отказаться от какого-то своего представления - тут я с Вами согласен.
Да не спорю я по принципу. Вам Евгений выше про вагон писал. Вагон не вагон, а устоявшийся перечень отличий по-моему существует, хотя я не спец
Мне вот сдается, что сейчас появился такой виде письменной речи, которого ранее не было. До эпохи широкого распространения Интернета не было такого, чтобы люди постоянно общались в письменном виде. Существовала переписка, но письма доходили с интервалом минимум в несколько дней, и эпистолярный жанр все-таки отличался от живого общения. Ныне же на форумах и в общении при помощи различных мессенджеров, существует, я бы так сказал, разговорная, живая письменная речь. Она, думается, гораздо ближе к устной, нежели остальные виды письменной речи. С широким распространением Интернета устная и письменная речь сблизились, на мой взгляд.
Рекомендую вам книжку Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва". Соглашаться с ней нужно аккуратно, но конкретно об этом там написано хорошо.
Цитата: Artemon от мая 6, 2011, 02:00
Рекомендую вам книжку Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва".
От одного названия несет псевдой и желтой прессой :) Таких параноидальных работ в истории было уйма :)
Посмотрел введение. Все ясно, лингвистом быть надоело, денег хочется заработать. Книга с таким названием от лингвиста разойдется в больших масштабах и принесет много профита. :)
Цитата: RawonaM от мая 6, 2011, 10:42
От одного названия несет псевдой и желтой прессой :)
:+1:
Читаю и убеждаюсь, что там таки жёлтая пресса.
Дочитал до
ЦитироватьЕсли вы улыбнулись, значит, не все еще потеряно. Если нет, просто отложите книгу в сторону, мы вряд ли поймем друг друга.
и таки закрыл.
Обычная попытка навязать своё мнение о норме другим. К счастью, провальная.
О чём сей опус? Кто есть автор?
Действительно шлак.
А где можно причаститься? Где ссылка?
http://lib.rus.ec/b/157850/read
ЦитироватьАннотация
Максим Кронгауз – известный лингвист, профессор, доктор филологических наук, заведующий кафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ, автор монографий и учебников и в то же время – человек широкого круга интересов, обладающий даром доступно и интересно рассказывать о проблемах науки. Последние 10 лет постоянно участвовал в академических и общественных дискуссиях о состоянии современного русского языка, публиковал статьи на эту тему не только в научных изданиях, но и в средствах массовой информации, в частности в таких авторитетных журналах, как «Новый мир», «Отечественные записки», «Власть», «Harvard Business Review». В 2006 году вел еженедельную колонку в газете «Ведомости», посвященную новым явлениям в русском языке.
Спасибо.
А мне понравилось, по крайней мере то, что я успел просмотреть. Не понял, какая там жёлтая пресса? Это же не научный труд, а просто публицистика, субъективные размышления о жизни. Как я понял, автор довольно умеренный граммарнацист.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2009, 00:00
Фразу "Русский язык на грани нервного срыва" может придумать только нелингвист, понятное дело. Такого рода книги писались еще давно и очень разными людьми и о разных языках, даже грозили и конец света, если будут говорит "неправильно"...
Цитата: RawonaM от мая 6, 2011, 10:42
От одного названия несет псевдой и желтой прессой :) Таких параноидальных работ в истории было уйма :)
Всё в мире меняется, и только мнение Равонама о фразе «РЯ на грани нервного срыва» неизменно.
Цитата: Чайник777 от мая 6, 2011, 14:28
А мне понравилось, по крайней мере то, что я успел просмотреть. Не понял, какая там жёлтая пресса? Это же не научный труд, а просто публицистика, субъективные размышления о жизни. Как я понял, автор довольно умеренный граммарнацист.
Поддерживаю.
Цитата: Чайник777 от мая 6, 2011, 14:28
А мне понравилось, по крайней мере то, что я успел просмотреть. Не понял, какая там жёлтая пресса? Это же не научный труд, а просто публицистика, субъективные размышления о жизни. Как я понял, автор довольно умеренный граммарнацист.
Вася Пупкин написал опус о том, что его передёргивает от вульгарного слова «блин», etc. И что интересного в такой макулатуре?
Цитата: Евгений от мая 6, 2011, 14:33
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2009, 00:00
Фразу "Русский язык на грани нервного срыва" может придумать только нелингвист, понятное дело. Такого рода книги писались еще давно и очень разными людьми и о разных языках, даже грозили и конец света, если будут говорит "неправильно"...
Цитата: RawonaM от мая 6, 2011, 10:42
От одного названия несет псевдой и желтой прессой :) Таких параноидальных работ в истории было уйма :)
Всё в мире меняется, и только мнение Равонама о фразе «РЯ на грани нервного срыва» неизменно.
Ага :yes:
В книге много фигни, прикрытой якобы лингвистикой, хотя в самом начале автор оговорился, что, мол, пишу от лица нелингвиста.
А потом в тексте
ЦитироватьКак лингвист, я бы всячески рекомендовал не расшатывать стройную систему русского этикета и не использовать приветствий в родительном падеже.
Для лингвиста это утверждение просто бред.
Цитата: myst от мая 6, 2011, 15:13
Вася Пупкин написал опус о том, что его передёргивает от вульгарного слова «блин», etc.
Ну книга не такая маленькая, там не только про это.
Цитата: Demetrius от мая 6, 2011, 11:18и таки закрыл.
Обычная попытка навязать своё мнение о норме другим. К счастью, провальная.
Отнюдь. Вы, господа, каких-то цитат понавырывали из контекста, и довольны. Ну, так почти любую книгу обложить можно.
Я сразу написал: соглашаться с ней нужно аккуратно, но здравых зёрен там предостаточно.
Цитата: RawonaM от мая 6, 2011, 15:26ЦитироватьКак лингвист, я бы всячески рекомендовал не расшатывать стройную систему русского этикета и не использовать приветствий в родительном падеже.
Для лингвиста это утверждение просто бред.
Это типа «Доброго дня!»?
Цитата: Artemon от мая 7, 2011, 02:12
Я сразу написал: соглашаться с ней нужно аккуратно, но здравых зёрен там предостаточно.
Может, всё-таки прекратишь нас терзать и просто процитируешь зёрна? :eat:
Не знаю насчет зерен, но из книги можно почерпнуть информацию о всяких явлениях, о которых не знал или не задумывался раньше. Прикольненько так :)
:??? Это такой хитрый раскрут книги, да?
Да книга чисто коммерческий ширпотреб, чего там еще раскручивать.
Ты же сначала говорил, что книжка фуфельна, а тут внезапно прикольненько стало. :donno:
Цитата: myst от мая 7, 2011, 09:32
Ты же сначала говорил, что книжка фуфельна, а тут внезапно прикольненько стало.
Ну как... Она и то и другое. :)
Допустим некий фрик пишет слоноведение - это же бред, но иногда прикольно и полезно почитать, ведь правда?
Так и тут, бред, но оттуда можно интересные факты почерпнуть. :)
Хорошо. Давай тогда так спрошу.
Ты, как и некоторые другие форумчане, тоже считаешь, что лингвофестивали - это бред?