Сегодня пришла мысль, что в обращениях "дочь", "сын" (в тёплой домашней обстановке) ну никак не слышится именно номинативная форма... Потом пришла мысль, что намного более гармоничным кажется такой вариант: это звательные формы от "доча" и "сына".
Каковы мысли на этот счёт, и как, на ваш взгляд, можно проверить это предположение иначе, кроме как собственными языковыми ощущениями?
новый звательный с усечением только в а-склонении..
в с.-с. у дочери вок.=ном. дъшти
N сынъ V сынѹ
vgl. litauische N duktė (G dukters) N sūnus (G sūnaus)
Цитата: Juuurgen от апреля 17, 2011, 23:01
Цитата: Alchemist от апреля 17, 2011, 19:53
это звательные формы от "доча" и "сына".
:o
Что, Вы никогда не слышали выражений "доча, иди сюда!" или "сына, что ты делаешь?". В какой-то теме я уже затрагивал вопрос любви русского народа к "припаиванию" -а: лимона, яблочина и проч. Но там на это как-то не обратили внимания. Тут всплывает эта штука опять, и уже от неё образуется "дочь" и "сын" в самой что ни на есть неформальной обстановке.
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.
Цитата: Лукас от апреля 18, 2011, 14:41
Что за сына и что за доча, когда есть сынок и дочка.
Не ко мне вопрос :) Я лишь констатирую факт...
Ну так что по сабжу?
Цитата: Лукас от
Что за "сына" и что за "доча"
есть такие вокативы..
другое дело, что они вторичны..
Пауль зачем-то не хочет этого понимать
(или просто делает вид и играется)..
Цитата: Wulfila от апреля 18, 2011, 17:36
есть такие вокативы..
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!
Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?
Цитата: antbez от апреля 18, 2011, 18:25
Что такое начальная форма? Номинатив? Тогда давайте так и писать!
Написал "начальная форма", потому что "номинатив" воспринимается как что-то, что стоит в подлежащем (в русском языке), а обращение вообще не член предложения... Хотя для русского языка, наверное, всё равно, как говорить.
Цитата: antbez от апреля 18, 2011, 18:27
Слова "дочь" и "сын" могут выступать как в номинативной, так и в вокативной формах. "Доча" и "сына"- вторичные вокативные формы. Что Вас тут смущает?
Объясните, пожалуйста, почему это
звательные формы (я сказал свои соображения на этот счёт выше) и почему
вторичные? Я не совсем понимаю...
Вы не согласны с тем, что "дочь" и "сын" могут выступать как звательные формы? По-моему, это- достаточно очевидно.
Цитата: Alchemist от
почему вторичные
то, что появляется позже,
внезапно не вторично, а первично?
Блин. Естественно, "доча", "деда" и пр. - это звательные формы, потому что редкий человек додумается сказать "это мой сына" или "деда вышел на пенсию". Причём "доча" морфологически вообще не совпадает ни с одним падежом, кстати.
А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.
Цитировать
А звательные формы "доч(ь)", "дед" и пр. выделять не имеет смысла, потому что они, независимо от происхождения, совпадают с номинативом.
Да, это- обычный падежный синкретизм
В том-то и дело, что не принимать во внимание здравый смысл (кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!), только из-за того, что он совпадает с номинативом - это неправильно, по-моему. Я ж и говорю, что слышал такие предложения "моя доча...", "мой деда такой замечательный!", и лично мне это не режет слух. Я думаю, что это такие новообразования, и обращения "дочь", "сын" - это звательные от "доча" и "сына". Вот.
Ну сравните, совсем даже разные ощущения:
"Сын, подойди! Ты что сделал!" и "Сын (с характерным завыванием:)), ну посмотри, что у меня есть!". Вот в первом случае, по-моему, вокатив от "сын", во втором - от "сына".
какие-то унылые словоблудия..
как у худых филологов и философов..
нехимично.. :down:
Поэтому я и спросил в первом посте, можно ли это как-либо верифицировать, какие аргументы за и против. Выразил свою точку зрения, а никаких внятных аргументов против пока не услышал.
Видимо, существует два различных употребления - в качестве вокатива и в качестве склоняемого существительного (доча, дочи, доче и т.д.).
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Спасибо! Вот так я себе всё и представлял ;up:
Будут какие-либо дополнения?
Цитата: Alchemist от апреля 18, 2011, 18:17
Где-то читал я, что "доча", "сына", "деда" - это вокативы такие, однако не согласен с этим по состоянию языка на настоящее время. Не раз слышал, как говорили что-то вроде "моя доча уже в первый класс пошла", и это не кажется чем-то необычным, как если бы это был вокатив. Мне кажется, это всё-таки просто модификация слов "сын", "дочь", "дед".
Мне тоже так кажется. Слышала и "Доча! Иди сюда!", и "моя доча уже большая". Видимо, просто модификации.
;up: :eat:
Цитата: Wulfila от апреля 19, 2011, 17:51
1. Старый звательный умер, функции перешли к именительному
2. Именительный функционирует в обоих значениях
3. Постепенно грамматикализуется новый звательный
(от имён а-склонения - усечением основы, от имён других склонений (крайне редко) - наращением -а)
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
:+1:
Цитата: Alchemist от апреля 19, 2011, 17:10
(кто ж станет с улыбкой на лице и в неформальной обстановке так официально к ребёнку обращаться, в номинативном значении "дочь" и "сын"!)
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Цитата: Wulfila от апреля 19, 2011, 17:51
4. Новый звательный с наращением, как прежде и именительный, функционирует в обоих значениях, деда, сына и доча (а есть ли ещё?) перекочёвывают в а-склонение и образуют новый звательный усечением основы..
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:34
Я, кстати, вообще не очень представляю себе обращение "дочь" или "сын" в такой обстановке... Вам доводилось сталкиваться?
Да! Это меня и натолкнуло на соображения доча->дочь
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:37
Мне кажется, это может быть вызвано тем, что многие носители современного языка воспринимают формы "доча", "сына", "деда" как ласкательные, а потому начинают использовать эту форму так, что она, по сути, превращается в форму именительного, а не звательного падежа.
Я так всю жизнь и воспринимал эти формы... Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча??? Странно, в чешском, например, от нулевого окончания звательный -e: bratr->bratře.
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Причем тот же пласт лексики - наименования близких родственников.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе
И насколько они продуктивны в плане склонения? :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 10:43
И насколько они продуктивны в плане склонения?
Возможно, они используются только в номинативе. Хотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Awwal12
Глядите - http://foto.rambler.ru/photos/44af813b-d059-c63a-a272-f6737229a0a1/
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:45
Возможно, они используются только в номинативе.
Так не бывает. Значит, это не номинатив, а особая форма (ср. "Боже", "Господи").
ЦитироватьХотя, я думаю, что, скажем, творительный тоже присутствует: "Мы гуляли с дедой".
Гм.
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 10:43
И насколько они продуктивны в плане склонения? :eat: "Люблю деду", "сделан дедой"?..
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Другое дело, что не во всех падежах захочется употреблять эту ласкательную форму... Но это дело привычки.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:39
Слушайте, а, может, Alchemist был прав в начале? Сейчас поясню. Может быть, "доча", "сына" - это такие ласкательные формы в номинативе. А потом от них образовались звательные "доч", "сын" подобно "мам" и "пап" от "мама" и "папа"?
Ну исходя из постов на прошлой странице мы к этому и пришли, только "доча", "сына" и "деда" почему-то признаются изначально вокативом, чему я прошу пояснения.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:47
Вполне себе продуктивны "отведу дочу свою в школу", "о моей доче весь дом говорит" и проч.
Еще "у моей дочи такие глазки!". Насчет "о доче" - не уверен, но, возможно.
Вообще, "доча" по наибольшему числу падежей склоняется, похоже, в реальной речи.
Вот такой вопрос: а слово "доця" произошло от "доча" или наоборот? Как думаете?
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:54
Еще вроде бы сталкивался с таким: "моего сыну...".
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 10:52
Или они независимы? Но если "доця" не от "доча", то его существование указывает на то, что "доча", "сына", "деда" - это такого рода специфические ласкательные формы в русском языке, по-моему.
В этой теме, и не только, уже писал, что не раз сталкивался с "обАвлением" всяких слов (только это не так распространено, как с родственниками): лайма (моя бабуля так частенько говорит, хотя прекрасно знает, что это лайм), апельсина (тоже бабуля, кажется, говорила)... Больше примеров вспомнить не могу, но когда добавляют суффикс "-ин-" тот же смысл чувствуется: грушина, яблочина... Такой снисходительно-ласкательный, скажем.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:39
Да, кстати, это в древнерусском так звательный образовывался дочь->доча???
Дщери?
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:59
Ой, это какое-то славянское влияние извне... Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Эм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 10:59
Вообще "у" характерен для генитива в славянских, только в русском это как-то не проявляется.
Как это не проявляется? Не понял...
AlchemistКстати, "апельсина" - отличный пример. Для меня это вообще обычное слово. А также "мандарина", "абрикоса" и "помидора". Правда, тут, возможно, иная причина - аналогия с другими плодами вроде "клубника", "черешня", "вишня", "слива". Возможно, апельсин, мандарин и помидор воспринимаются, как объекты того же класса, а их привычно ощущать в женском роде, и это приводит к такому явлению. Правда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком (и, наверняка, еще такие есть), но, возможно, там есть какая-то причина.
ЦитироватьЭм... А чем это "сыну" отличается от "папу", "дядю" и т.д.? Это разве не обычное для русского явление?
А, точно, мы же про "сына" говорим, и тут аккузатив, всё, всё правильно :)
ЦитироватьКак это не проявляется? Не понял...
Да я что-то подумал, что Вы про родительный падеж говорите ("нет моего сыну"), а в родительном, конечно же, у нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Потом вдруг дошло, что "сыну" - вполне нормальный аккузатив от "сына" :)
AlchemistТьфу... А я сам думал, что говорю про родительный... Только сейчас из Ваших слов понял, что это винительный... Причем еще хотел Вам привести примеры "собаку", "машину", как с -у- в родительном :green:
К слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:23
у нас "у" не бывает, только в разговорном partitivus genitivus "сахару", "кипятку", который иногда чуть ли ни в отдельный падеж записывают.
Кстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
ЦитироватьПравда, такого не наблюдал что-то (может, просто не знаю) с лимоном и персиком
Хотел я было "лимона" написать, но уж как-то слишком странно и даже вульгарно звучит, хотя, может, тоже слышал его от бабули. А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
From_OdessaЦитироватьК слову, а что-то вроде "долго сыны моего нет" Вы не встречали?
Я уж не помню, что я встречал, а что нет, но сам бы без проблем сказал бы так... Думаю, лет через 10 это случится ::)
ЦитироватьКстати, не знаете, на форуме есть тема о партитиве?
Не встречал такую.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:29
А вот "персик", по-моему, слишком громоздкое слово, + ко всему, в отличие от остальных, кончается не на -н, -с, -р, а на -к. Думаю, загвозка в этом, звук [к] не получится так тянуть, как те согласные. Так что единственное изменение персика представляется только в виде "персичина", где происходит чередование. Вот.
Может, дело и в согласной, да. Хотя я не могу ощутить, в чем разница в этой ситуации между -н- и -к-. И вот в "лимон" на конце именно -н-... Но, может, и правда работает такой механизм, просто его сложно уловить.
В общем, мне кажется, что вполне может быть, что "доча", "сына" и "деда" - это изначально были ласкательные формы номинатива, а от них образовались звательные "доч", "сын", возможно, за счет характерного проглатывания окончания ("мам", "пап", "Сереж", "Регин", "Кать" и т.п.).
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:38
From_Odessa, я наблюдаю, что в звательном от "доча" Вы пишите "доч" без мягкого знака. Как, по-вашему, здесь объяснить его написание/ненаписание? Я писал с мягким.
Честно говоря, сам не могу понять, чего я так стал писать... Мне лично очень сложно найти обоснование для того или иного варианта... Точнее, вообще не знаю, на базе чего тут судить. Я подумал, что это случай, когда -а- проглатывается, то есть, просто выпадает, а потому и написать стоит "доч". В "Кать" мягкий знак присутствует, потому что мягкость "к" обязательно нужно показать, а "ч", как я понимаю, и так мягкая.
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".
Реквестирую десант профессиональных лингвистов в эту тему...
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2011, 11:44
Что-то вроде действия по принципу "свечи" - "свеч".
Хе, ну там же правило специальное есть для генитива множественного числа с основой на шипящую.
А вот для звательного от "доча" я бы всё-таки писал мягкий знак, по той же причине, что и в номинативе "дочь". Если нет специального правила... Даже не знаю...
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 11:46
Реквестирую десант профессиональных лингвистов в эту тему...
Отлично ;up:
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 11:37
Нет, действительно, такой темы нет, поискал сейчас, зато много высказываний по этому поводу. Сам я не борец за добавление новых падежей, раньше слышал отдельно "партитив", сейчас предпочитаю говорить "partitivus genitivus", к таким уточнениям преподавательница по древнегреческому пристрастила. Так вот, сам я не борец, но как-то нравится мне замечать всякие такие "отклонения", вроде русских партитивов и локативов, отличных от препозитивов ("в снегу", но "о снеге").
А какие Вы лично видите критерии и основания для того, чтобы выделить самостоятельный падеж? В целом, не в данном случае.
ИМХО, все нужные падежи уже выделили :)
Наверное, когда все вдруг начинают использовать какую-то новую форму в определённой ситуации для подавляющего количества слов.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 12:30
Наверное, когда все вдруг начинают использовать какую-то новую форму в определённой ситуации для подавляющего количества слов.
Да, согласен.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 12:30
ИМХО, все нужные падежи уже выделили
Да, других падежей вроде не видно.
Хотя... Я вот не знаю. В одном случае локация обозначается творительным падежом ("за домом"), в другом - предложным ("на стене"), в третьем - локативом ("на снегу"). Так, может, и стоит сказать, что это тоже падеж? Но что-то не то, да... Может, потому что эти падежи отвечают на те вопросы, на которые отвечают другие падежи? Может, это и есть основное?
Ну есть такая штука, когда функции какого-то падежа (в данном случае - локатива) берут другие падежи. Тут именно такая ситуация, а вот этот локатив внутри предложного, ну, так скажем, это не Тот Самый локатив, потому что он употребляется не для всех вопросов со значением "где". А то, что "за домом" - это Тв.П., а "в доме" - Пр.П., так тут ничего особенного нет, предлоги-то разные... А по идее локатив вообще без предлога может быть, но на вопрос "за кем/чем?" локатив не обязан отвечать.
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
А то, что "за домом" - это Тв.П., а "в доме" - Пр.П., так тут ничего особенного нет, предлоги-то разные...
Так я про то и говорил, что при разных ситуациях за локацию "отвечают" разные падежи )
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
Ну есть такая штука, когда функции какого-то падежа (в данном случае - локатива) берут другие падежи. Тут именно такая ситуация, а вот этот локатив внутри предложного, ну, так скажем, это не Тот Самый локатив, потому что он употребляется не для всех вопросов со значением "где"
А в русском предложный нельзя было бы назвать, по сути, локативом? Или Вы хотите сказать, что в русском локатив есть, но он очень редок, а потому его выделять не стоит?
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:15
А по идее локатив вообще без предлога может быть, но на вопрос "за кем/чем?" локатив не обязан отвечать.
В русском знаете примеры?
ЦитироватьА в русском предложный нельзя было бы назвать, по сути, локативом?
Думаю, нельзя. У нас препозитив всё-таки. И отвечает не только на вопросы, связанные с местонахождением. Хотя в чешском, например, у предложного практически те же функции, что и в русском, но он называется Lokativ.
ЦитироватьИли Вы хотите сказать, что в русском локатив есть, но он очень редок, а потому его выделять не стоит?
Грубо говоря, да. Нет, его можно выделить, как факт, но реального применения этому падежу, кроме известных случаев, не найти...
ЦитироватьВ русском знаете примеры?
Вика знает :) В древнерусском "Киевѣ" могло означать "в Киеве".
Ещё придумал маркировать современный вокатив мягким/твёрдым знаком, дабы было понятно :): Кать - и так понятно, мамъ, папъ... А то как будто незавершённые они без маркера... Я понимаю, что это не приживётся :), но идея, по-моему, ничего. Объяснить твёрдый знак (здесь я вообще по-другому бы его назвал, и даже не "ер") можно... Ну как бы маркированием нулевого окончания...
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:29
У нас препозитив всё-таки. И отвечает не только на вопросы, связанные с местонахождением
Местонахождение и объект мысли/рассказа... А еще?
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:29
В древнерусском "Киевѣ" могло означать "в Киеве".
Так то в древнерусском ) А в нашенском? ))))
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 13:33
Ещё придумал маркировать современный вокатив мягким/твёрдым знаком, дабы было понятно :): Кать - и так понятно, мамъ, папъ... А то как будто незавершённые они без маркера... Я понимаю, что это не приживётся :), но идея, по-моему, ничего. Объяснить твёрдый знак (здесь я вообще по-другому бы его назвал, и даже не "ер") можно... Ну как бы маркированием нулевого окончания...
А для чего эта маркировка?
ЦитироватьМестонахождение и объект мысли/рассказа... А еще?
Не могу так с лёту вспомнить...
ЦитироватьТак то в древнерусском ) А в нашенском? ))))
Нет, нет такого... То-то и оно, что нет у нас локатива... Только меня, и не только меня, по-прежнему беспокоит слово "дома" и тем более "домой" (такой формы ни в каком падеже нет!). Это, конечно, наречия (ведь наречия же?), но то, что это производное от "дом", никто и спорить не станет...
ЦитироватьА для чего эта маркировка?
Чтобы было понятно, что это есть вокатив. Фенечка эдакая :)
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 21:52
Только меня, и не только меня, по-прежнему беспокоит слово "дома" и тем более "домой" (такой формы ни в каком падеже нет!). Это, конечно, наречия (ведь наречия же?), но то, что это производное от "дом", никто и спорить не станет...
А наречий, образованных от существительных, вообще много?
Добавлением (а, точнее, изменением) окончания и такой вот кристаллизацей? Не вспомню, всё от прилагательных наречия всплывают в голове...
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 21:57
Добавлением (а, точнее, изменением) окончания и такой вот кристаллизацей? Не вспомню, всё от прилагательных наречия всплывают в голове...
У меня тоже... Потому и возникает мысль о локативе после Ваших слов. Но, с другой стороны, это могут быть все же наречия... Где грань?
Хорошо, "дома", допустим, локатив. А "домой"? Мне нравится новые падежи выдумывать, этот был бы дестинатив, наверное (от англ. destination).
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 22:02
А "домой"?
Кстати, домой как-то на наречие не похоже совсем... Или мне кажется? Оно чем-то напоминает творительный...
А локатив на объект/место, куда направлено движение, не указывает?
ЦитироватьОно чем-то напоминает творительный...
Ну, если бы инфинитив был бы женского рода "дома", то да... А так... Не знаю...
ЦитироватьА локатив на объект/место, куда направлено движение, не указывает?
Нет... Тут если уж и падеж, то аллатив: (wiki/ru) Аллатив (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2)
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 22:14
Тут если уж и падеж, то аллатив: (wiki/ru) Аллатив
Мне кажется, что иллатив...
Цитата: Alchemist от апреля 20, 2011, 22:14
Ну, если бы инфинитив был бы женского рода "дома", то да... А так... Не знаю...
Может, тут как-то получилось где? - дома - куда? - ТП - домой ? Смахивает сильно на бред полный... К тому же ТП обычно указывает на месте, где объект находится, или на месте, где перемещение происходит, а не на то, куда оно направлено.
Дома->домой? Ммм... Не стал бы я так, хах... Почему же тогда ударение на 2-ой слог?
ЦитироватьМне кажется, что иллатив...
Не силён в финно-угорских...
Кстати, по сабжу: буквально пару минут назад "застукал" себя спрашивающим бабулю: "а деда уже спит?". Вот тебе и вокатив...
Предлагаю подумать о том, что "деда" хорошо вписывается в открытые слоги детской речи.
Отличная мысль! Только куда тогда деть "дочу"? Взрослая аналогия детским словам?... Вряд ли... Может, случайное совпадение?
From_Odessa, что думаете на этот счёт?
Цитата: Alchemist от апреля 21, 2011, 19:12
From_Odessa, что думаете на этот счёт?
Я, к сожалению, плохо знаю, что такое "открытые слоги детской речи". Вернее, не знаю )
Насколько я понимаю, смысл в том, что детям намного легче произносить открытые слоги, а тем более повторяющиеся: поэтому первые слова - "мама" и "папа", и частые "ляля", "баба" и т.д.
Цитата: Alchemist от апреля 24, 2011, 20:47
Насколько я понимаю, смысл в том, что детям намного легче произносить открытые слоги, а тем более повторяющиеся: поэтому первые слова - "мама" и "папа", и частые "ляля", "баба" и т.д.
Угу. Тогда "деда" вполне в это укладывается. А вот "доча" - вряд ли. Может быть, эти формы, на самом деле, разного происхождения?
Alchemist
Вот тут обсуждают форму "домой" - В каком падеже стоит слово "домой"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33644.0.html)
Я сегодня утром подумал, что этих необычных форм не так-то и мало: на лугу, в лесу, на носу, чаю (чайку), сахару (сахарку), в снегу, на углу и т.д. Конечно, не очень много, но и не скажешь, что мало.
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2011, 11:46
Реквестирую десант профессиональных лингвистов в эту тему...
И? )
Цитата: From_Odessa от мая 1, 2011, 10:18
Alchemist
Я сегодня утром подумал, что этих необычных форм не так-то и мало: на лугу, в лесу, на носу, чаю (чайку), сахару (сахарку), в снегу, на углу и т.д. Конечно, не очень много, но и не скажешь, что мало.
:green: Один парень вчера детям историю рассказывал и всё никак не мог определиться, как говорить: "в кусте" или "в кусту"... Остановился на "в кусту", и выглядело это весьма комично :green:
Цитата: Alchemist от мая 1, 2011, 21:19
Один парень вчера детям историю рассказывал и всё никак не мог определиться, как говорить: "в кусте" или "в кусту"... Остановился на "в кусту", и выглядело это весьма комично
Хм... Интересно... Вот смотрите - человека ведь что-то заставило сомневаться в этом моменте, так?
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2011, 10:22
Хм... Интересно... Вот смотрите - человека ведь что-то заставило сомневаться в этом моменте, так?
Да да да, понял Вашу мысль.
Цитата: Alchemist от мая 2, 2011, 13:57
Да да да, понял Вашу мысль.
А что Вы подумали? :)
Ну то, что если человек задумался, значит, не всё так однозначно :yes:
Цитата: Alchemist от мая 4, 2011, 16:07
Ну то, что если человек задумался, значит, не всё так однозначно
Ну да... Интересно, а что его заставило сомневаться? В смысле, что у него в идеолекте такое, что он выбирает между "в кусте" и "в кусту".
Сдаётся мне, что он просто не сталкивался давно с таким положением "в кусте", вот и думал, как же это сказать... А вот сказать "в снеге" вместо "в снегу" было бы тоже несколько... Не по-нашенски
Цитата: Alchemist от мая 5, 2011, 13:37
А вот сказать "в снеге"
Так тоже можно сказать, но в особом контексте. Например: "Я не вижу ничего хорошего в этом снеге". Думаю, Вы поняли, в каком это значении.
Цитата: Alchemist от мая 5, 2011, 13:37
Сдаётся мне, что он просто не сталкивался давно с таким положением "в кусте", вот и думал, как же это сказать...
Но что-то же вынудило его вообще подумать о варианте с -у-.
Цитата: From_Odessa от мая 5, 2011, 14:03
Так тоже можно сказать, но в особом контексте. Например: "Я не вижу ничего хорошего в этом снеге". Думаю, Вы поняли, в каком это значении.
Думаю, здесь уже нет локативного значения.
Цитата: From_Odessa от мая 5, 2011, 14:03
Но что-то же вынудило его вообще подумать о варианте с -у-.
То и вынудило, что у нас в языке есть 2 формы :)
Полный список локативов на -у: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Локатив
О, спасибо!
В последнее время стал замечать, что на очень многие слова есть локатив на -у
Никто, случаем, не составляет список на партитив?
Можно попробовать выложить, что в голову придёт.
С ходу вспомнил только это:
кипяток (кипяточек) - кипятку (кипяточку)
сахар - сахару
чеснок - чесноку.
Кстати, а ведь в словосочетании "с ходу" тоже окончание -у :) Чем не партитив? А некоторые говорят "с хода".
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Партитив (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2)
В общем-то да, было логично сразу посмотреть там :green: