Ну чисто теоретически, если не отрицать ностратику вообще как науку мракобесную (что в данной теме давайте обсуждать не будем), должны там быть. Если был Берингов мост и сино-кавказцы по нему в Америку пролезли, то чем ностраты хуже? Тоже должны быть. Тем более, сейчас доказано и археологически, и генетически, что доисторических миграций в Америку было много. У индейцев большая языковая дробность, даже за вычетом на-дене в одну америндскую макросемью скорее не сводятся, чем сводятся. Т.е. ситуации, когда проникли много языковых семей, а потом одна языковая семья всех остальных ассимилировала, вроде бы не было. Так что должны там быть ностраты, должны! Почему наши серьезные ностратисты возможности их присутствия там совсем не рассматривают? (Фрики типа Каримуллина, истошно вопящие "индейцы - это тюрки!", понятно, не в счет.)
Если не только об индейцах, а вообще о народах Америки, то некоторые совпадения есть в эскимосско-алеутских и уральских. Правда сложно сказать генетическое ли это родство, или следы былого конвергентного развития.
или случайные совпадения.
не стоит забывать, что в эскалеутских запрет префиксации и композиции. не более одного корня в словоформе.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:20
По теме: а почему, собственно, в Америке, а не, скажем, в Австралии?..
Австралия от традиционных мест обитания евразийских ностратов далеко и все известные древние миграции туда вроде не из ностратических областей.
Цитата: autolyk от апреля 17, 2011, 17:42
Если не только об индейцах, а вообще о народах Америки, то некоторые совпадения есть в эскимосско-алеутских и уральских. Правда сложно сказать генетическое ли это родство, или следы былого конвергентного развития.
Это конечно. Но эскалеуты - это не индейцы. Если вообще о народах Америки, то тогда можно и англоязычных с испаноязычными приплести. ;)
Скажите, существование ностратической макросемьи уже доказано и признано большинством научного сообщества?
Цитата: Esvan от апреля 17, 2011, 17:57
Скажите, существование ностратической макросемьи уже доказано и признано большинством научного сообщества?
"Доказано" - это в какой-то мере субъективный вопрос. Есть какая-то масса доказательств/аргументов, но считать ли их достаточными по количеству и убедительности - здесь возможны варианты. Фактически большинством научного сообщества пока не признано, но мое личное мнение - здесь больше не от недостаточности доказательств, а от субъективного нежелания массы, допустим, индоевропеистов повышать свою квалификацию и разбираться еще и в уральском, алтайском и т.п. материале. Ну и плюс кое у кого мировоззренческие заморочки вплоть до скрытых расистских.
Ну ладно, даже если не существует именно генетического объединения, все равно какое-то (может, контактного происхождения) все-таки есть, то есть имеется "ностратический" комплекс в лексике и морфологии, которого явно нет, скажем, у кавказцев и сино-тибетцев.
Вопрос о наличии этого комплекса в каких-то языках американских индейцев в любом случае имеет право на постановку, независимо от того, признаем мы, что он образовался в результате распада единого ностратического праязыка, или нет.
А существуют ли какие-нибудь ностратические следы на Дальнем Востоке? Я имею ввиду те места, через которые могла идти миграция, вроде Берингова пролива.
И вообще почему не проводят модный сейчас гаплогруп-анализ на американских индейцах?
Цитата: Aussie от апреля 17, 2011, 18:46
А существуют ли какие-нибудь ностратические следы на Дальнем Востоке? Я имею ввиду те места, через которые могла идти миграция, вроде Берингова пролива.
Разумеется, существуют! Эскалеутские, чукотско-корякские, юкагирский - все уверенно определяются как ностратические, не говоря уже о тунгусо-маньчжурских. Да и нивхский с айнским по некоторым данным сюда же.
То-то и удивительно, что при такой концентрации ностратических у Берингова пролива в Америке их нет, кроме совсем поздно (уже после начала н.э.) пришедших туда эскимосов.
Цитата: Aussie от апреля 17, 2011, 18:46
И вообще почему не проводят модный сейчас гаплогруп-анализ на американских индейцах?
Проводят. Я этим интересовался очень мало, но в общем, подтверждается, что Америка заселялась не одной миграцией, а множеством, причем раньше всего туда пришли кто-то, по генетике похожие на айнов, а наиболее мощные миграции шли из Центральной Азии, откуда шли люди, генетически близкие к тувинцам, монголам и тибетцам.
Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 23:46
Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?
А откуда у вас сведения о возможном их родстве для начала?
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 00:06
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 23:46
Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?
А откуда у вас сведения о возможном их родстве для начала?
Давно где-то читал о теории происхождения пиктов от индейцев, возможно - от беотуков.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 17, 2011, 20:27
Я этим интересовался очень мало, но в общем, подтверждается, что Америка заселялась не одной миграцией, а множеством, причем раньше всего туда пришли кто-то, по генетике похожие на айнов, а наиболее мощные миграции шли из Центральной Азии, откуда шли люди, генетически близкие к тувинцам, монголам и тибетцам.
Множество миграций, имхо - вилами по воде. Недавно вроде в Техасе нашли артефакты древностью 15500 лет назад - за 2500 лет до культуры Кловис. Но у культуры Кловис вроде нет аналогов в Азии - это американское уже изобретение. Могла быть вообще одна миграция - отсюда и некоторая бедность гаплогрупп (и Y-DNA, и mtDNA) - шли из околоалтайского региона и по пути захватили айноидов. А всё разнообразие индейских языков получилось из одного или немногих языков за около 15 тысяч лет, хотя строго лингвистично это недоказуемо. По-моему, этого времени вполне достаточно, чтобы языки разошлись до неузнаваемости даже специалистами. К тому же надо иметь в виду, что история подавляющего большинства индейских языков неизвестна. Весьма гипотетичны связи индейских семей даже в отдельных областях вроде Мезоамерики. И куча изолятов. :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 18, 2011, 08:32
А всё разнообразие индейских языков получилось из одного или немногих языков за около 15 тысяч лет, хотя строго лингвистично это недоказуемо. По-моему, этого времени вполне достаточно, чтобы языки разошлись до неузнаваемости даже специалистами.
Ну, до неузнаваемости разошлись не все. Даже на поверхности видно по местоимениям/личным аффиксам, что очень многие индейские языки в обеих Америках имеют показатели в 1 л. n, во 2 л. m. Вполне годное свидетельство в пользу америндской макросемьи, так же как показатели в 1 л. m, во 2 л. t/s или реже n - свидетельство ностратической. Из этого, кстати, хорошо видно, что америнды и ностраты по языку или вообще не родственники, или родственники столь отдаленные, что разошлись еще до формирования местоименных систем. Но фокус в том, что 1 л. n, 2 л. m обнаруживаются хотя и в большинстве индейских языковых групп, но не во всех. Те, где не так, скорее всего не входят в америндскую макросемью и могут оказаться родственными кому-то другому, в том числе и ностратическим языкам.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 15:11
Даже на поверхности видно по местоимениям/личным аффиксам, что очень многие индейские языки в обеих Америках имеют показатели в 1 л. n, во 2 л. m. Вполне годное свидетельство в пользу америндской макросемьи, так же как показатели в 1 л. m, во 2 л. t/s или реже n - свидетельство ностратической.
А есть какие-то доказательства стабильности местоименной парадигмы как родственной структуры, а не заимствованной или случайной? :what:
Эмпирически очень стабильна. Случаи заимствования местоимений хотя и встречаются, но очень редки. А для личных аффиксов 1 и 2 л. случаев заимствования вроде бы вообще не известно.
У сибирских мальто-буретинцев и ачинцев верхнего палеолита вполне кроманьоидные робустные черты, как и у сунгирьцев и собственно французских кроманьонцев.
Если кроманьоидные верхнепалеолитические племена расселились от Марокко и Франции до Русской равнины и Сибири, то они могли вполне столетие за столетием, тысячелетие за тысячелетием дойти в Америку вместе с монголоидными и даже айноидными товарищами.
Тем более, что среди индейцев (доколумбовых) кроманьоидные черты вообще не редкость. Да и R-ники и Q-ники вообще-то родственны.
(http://www.yapfiles.ru/files/233417/KROMANJONCY.jpg)
см.
Paleolithic Cro-Magnons in America
/by R. Cedric Leonard
http://www.atlantisquest.com/America.html
Особо отмечу, что кроманьонцы и вообще верхнепалеолитические кроманьоидные племена охотников и рыболовов не предки всех современных людей (!), как считалось раннее и считается некоторыми до сих пор. И никуда они не исчезли бесследно и не эволюционировали целиком в иной («более современный») вид. Но они являются предками (хоть и не только они) немалого числа живущих и поныне в различных районах Европы (не везде) и, кстати, на территории России.
Просто на территории Европы они, так скажем, «ограцилились» (хоть и не все и не всюду) и «оземледелились» от иных пришлых людей, которые через Балканы и Восточный Прикаспий/Приаралье вышли из северомесопотамского «очага» раннеземледельческих протоцивилизаций.
По крайней мере, археологами, палеоэтнологами и антропологами, которые в теме, это показано.
У лингвистов же на сей счёт, как известно, различные ( зачастую прямо противоположные) взгляды. Одни ностратисты, другие ностратоскептики, третьи вообще ностратофобы.
Вполне допустимо, что существовали некие «палеоевразийские», которые очень далеко распространились и разобщились в верхнем палеолите. Они-то как раз вполне могли и повлиять на дальнейшее оформление протобаскского, сино-тибетских, кавказских, енисейских, на-дене и др. вымерших (?). В более позднюю, мезолитическую фазу, по мере оземледеливания и неолитизации они «спелись» с ПИЕ, отчего и развились ИЕ, сблизившись с палеоевразийскими и отдалившись от пракартвелов и прасемитов.(?)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:04
Эмпирически очень стабильна. Случаи заимствования местоимений хотя и встречаются, но очень редки. А для личных аффиксов 1 и 2 л. случаев заимствования вроде бы вообще не известно.
опять сравнения отдельных экспонент, вырванных из контекста. а где сравнение структур?
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой. Это кечуа и аймара в Южной Америке (объединяются в семью кечумара) и пурепеча (тараскский) в Центральной.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:58
Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой.
А с "енисейской"?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 18, 2011, 17:15
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:58
Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой.
А с "енисейской"?
Вопрос к енисейцеведам. Боюсь, таких на этом форуме едва ли найдешь.
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 17:47
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
Афразийское, картвельское, индоевропейское, уральское, алтайское число - не синонимы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 17:47
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
незнакомство матчастью в терминальной стадии. посмотрите на парадигму глагола ПФУ и ПИЕ.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:14
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 17:47
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
Афразийское, картвельское, индоевропейское, уральское, алтайское число - не синонимы.
Афразийские не считаем, их сейчас за пределы ностратических выводят. А что вы имеете в виду, говоря, что их число - не синонимы? :???
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 18:21
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 17:47
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
незнакомство матчастью в терминальной стадии. посмотрите на падигму глагола ПФУ и ПИЕ.
По-видимому, это у вас незнакомство с матчастью, раз такую чушь пишете. Посмотрите хотя бы вот это для начала:
http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf (http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 18:24
Афразийские не считаем, их сейчас за пределы ностратических выводят.
Сдаётся мне, что пройдёт ещё десяток-другой лет, и всех оставшихся из ностратических повыведут.
Кортландт - профессор Самохвалов. "Я реконструирую так - значит, оно так".
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 18:24
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:14
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 17:47
Цитата: Ngati от апреля 18, 2011, 17:36
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 16:50
В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.
смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.
Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических? :-\
Афразийское, картвельское, индоевропейское, уральское, алтайское число - не синонимы.
Афразийские не считаем, их сейчас за пределы ностратических выводят. А что вы имеете в виду, говоря, что их число - не синонимы? :???
Афразийские ностратические, просто они считаются первейшими из отделившихся. Равноудаленность ностратических, афразийских и сино-кавказских - неправильное прочтение идеи.
А число - оно в уральских и алтайских не настолько грамматикализовано, например, при числительных категория блокирована.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 18:38
Кортландт - профессор Самохвалов. "Я реконструирую так - значит, оно так".
Кортландт - это одна из возможных точек зрения, и удобен тем, что лежит в интернете. Конкретно с его видением проблемы можно соглашаться или не соглашаться, но только слепой может отрицать тот факт, что в ПИЕ и ПФУ очень похожие системы глагольных личных показателей, глагольных основообразующих суффиксов и суффиксов образования отглагольных имен.
Devorator linguarum, не реконструируется ПУр спряжение глагола, в отличие от ИЕ, даже Кортландт не рискнул дать парадигму. Максимум, что можно вывести из современных языков, это показатели лиц: -m, -t, -/-s.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:43
А число - оно в уральских и алтайских не настолько грамматикализовано, например, при числительных категория блокирована.
Во многих индоиранских тоже. В части уральских (финский, удмуртский) и среднемонгольском не так. Так что признак совершенно иррелевантный.
А какие вообще семьи/изоляты Америк не вписываются в америндскую теорию по самым последним данным? :smoke:
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 18:38
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 18:24
Афразийские не считаем, их сейчас за пределы ностратических выводят.
Сдаётся мне, что пройдёт ещё десяток-другой лет, и всех оставшихся из ностратических повыведут.
скорей бы уже.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:43Афразийские ностратические...
ага, после пятой рюмки :no:
Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 18:49
Devorator linguarum, не реконструируется ПУр спряжение глагола, в отличие от ИЕ, даже Кортландт не рискнул дать парадигму. Максимум, что можно вывести из современных языков, это показатели лиц: -m, -t, -/-s.
Хелимский реконструирует.
Был такой чувак - Л. Палмайтис (он и сейчас есть, только в политику ушел). Так вот, в одной из его статей и.-е./уральско/алтайская основа 1 л. ед. ч. *m- сравнивалась с афразийской основой вопросительного! местоимения *m-, и конкретно с арабо-арамейским man "кто". Важно не только сравнивать сами праосновы, но также и их функции в праязыке. Вопсчем, перманент фасепалм.жпг
ну, дэсу же. о чем и я тут талдычу.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2011, 19:05
Был такой чувак - Л. Палмайтис (он и сейчас есть, только в политику ушел). Так вот, в одной из его статей и.-е./уральско/алтайская основа 1 л. ед. ч. *m- сравнивалась с афразийской основой вопросительного! местоимения *m-, и конкретно с арабо-арамейским man "кто". Важно не только сравнивать сами праосновы, но также и их функции в праязыке. Вопсчем, перманент фасепалм.жпг
Ну а я видел выведение местоимения первого лица на m- из указательного, как и третьего. И во втором тоже нечто указательное. Разумеется, бред, но это вопрос адекватности исследователя.
ЦитироватьХелимский реконструирует.
Но это же угро-самодийские изоглоссы, возникшие в результате конвергентного развития, они и в фонетике есть (напр. ś > s), но как они отражают ПУр. состояние? Нигде больше нет следов окончания -k в первом лице.
Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 19:11Нигде больше нет следов окончания -k в первом лице.
Как же?! В афразийских же %)
Цитата: ali_hoseyn от апреля 18, 2011, 19:15
Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 19:11Нигде больше нет следов окончания -k в первом лице.
Как же?! В афразийских же %)
В алтайских и индоевропейских.
Но это уже внетемье.
Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 19:11
Нигде больше кроме венгерского и селькупского нет следов окончания -k в первом лице в уральских языках.
fxd
Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 19:11
ЦитироватьХелимский реконструирует.
Но это же угро-самодийские изоглоссы, возникшие в результате конвергентного развития, они и в фонетике есть (напр. ś > s), но как они отражают ПУр. состояние? Нигде больше нет следов окончания -k в первом лице.
Пермский отрицательный глагол! Удм. 1 л. у
г, 2 л. уд, 3 л. уз (сопоставление тоже из Хелимского).
Ну, и про уральско-индоевропейские параллели он тоже кое-что говорит, так что это не личная фантазия Кортландта, а проблема, серьезно обсуждаемая во вполне ортодоксальной уралистике.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 21:12
Пермский отрицательный глагол! Удм. 1 л. уг, 2 л. уд, 3 л. уз.
Это в будущем времени, а вот в настоящем: у
г, уд, у
г. В удм. не используется окончание –з в наст. вр., поэтому в 3-ем лице по выступает основа (с оконч. –э или -а у смысловых глаголов). Ср. наст. вр. 3-е л. мынэ – уг мыны, будущ. вр. 3-е л. мыноз – уз мынэ. Расширитель основы отрицательного глаголя в пермских возможно восходит к показателю наст.-будущ. вр. *-k (? или показателю каузатива *-kt).
Что касается противопоставления субъектного и объектного спряжений, то следы его есть в ФП языках (только в 3-ем, а не в 1-ом л.).
autolyk, в финно-угроведении просто реально нет единства по этому вопросу. Можете посмотреть в старой книжке "Основы финно-угорского языкознания. Вопросы происхождения и развития финно-угорских языков", там, помнится, обзор всех мнений хорошо дается, в т.ч. приводится аргументация и за, и против.
ЦитироватьРасширитель основы отрицательного глагола в пермских возможно восходит (? или показателю каузатива *-kt).
Очень маловероятно. Если к показателю наст.-будущ. вр. *-k, то почему только в 1 л., и почему -г употребляется в коми и в прошедшем времени? Если к показателю каузатива *-kt, то тоже почему только в 1 л., и с какой целью понадобилось каузативный суффикс к отрицательному глаголу цеплять?
Давайте ещё раз.
В удмуртском в наст. времени:
Ед.ч. 1. л. мынӥсько уг мынӥськы
2. л. мынӥськод уд мынӥськы
3. л. мынэ уг мыны
Мн.ч. 1. л. мынӥськомы ум мынӥське
2. л. мынӥськоды уд мынӥське
3. л. мыно уг мыно
в будущ. времени
Ед.ч. 1. л. мыно уг мыны
2. л. мынод уд мыны
3. л. мыноз уз мыны
Мн.ч. 1. л. мыном(ы) ум мыны
2. л. мыноды уд мыны
3. л. мынозы уз мыны
Как видно, основа отрицательного глагола уг-, а формы уд, уз и т.п. возникли в результате ассимиляции ровно с теми же окончаниями, которые используются смысловым глаголом (уд > уг+д, уз > уг+з). Происхождение –г- из показателя наст. времени (Бубрих) или наст.-будущ. времени (Лыткин) *–k мне тоже кажется маловероятным ещё и в силу фонетических причин, поскольку аналогичный показатель императива в пермских не сохранился. Показатель же каузатива при отрицательном глаголе — почему бы и нет?
Можно небольшой нубский вопрос? В хеттском в окончании 1 л. ед. ч. -ḫi ларингал? Если да, то имеется ли соответствующее регулярное фонетическое соответствие между и.-е. (данный ларингал) и прауральским (*k)?
Вопрос правильный, но не исследованный (или я про исследования не знаю). Навскидку могу предложить сопоставление ПФУ teke- "делать" с ПИЕ *dheH1- "то же". Но хеттский ларингал в -ḫi вроде считается продолжающим H3, а не H1.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 19, 2011, 17:42
В хеттском в окончании 1 л. ед. ч. -ḫi ларингал? Если да, то имеется ли соответствующее регулярное фонетическое соответствие между и.-е. (данный ларингал) и прауральским (*k)?
Хорошо, если наберётся десятка два ПИЕ - ПУр этимологий, из них одна-две с ларингалами. О каких «регулярных» соответствиях можно говорить.
Не десятка два, а в несколько раз больше. У Иллич-Свитыча в "Материалах к сравнительному словарю ностратических языков" урало-индоевропейских сравнений приведено примерно 140. Лежит здесь: http://starling.rinet.ru/Texts/nostrmat.pdf (http://starling.rinet.ru/Texts/nostrmat.pdf), можете поискать там соответствия с ларингалами.
Посмотрел этимологии по ссылке, просто по порядку:
1. Антилопа: и.е. «дикое животное» ~ ур. «самец оленя, самец». В ФУ языках когнаты Пур. *koj(e)ra значат: в хант. «самец оленя», в коми «кобель, лис», в финск. и эст. «собака», в венг. «яичко» (орган). Почему выбрано в качестве исходного значение хантыйского, а не венгерского слова?
2. Бежать: ур. этимология базируется только на приб.-финск. и саамск. соответствиях.
3. Бить: и.е. *tepʌ- ~ ур. *tappa- «бить, топтать» — просто ономатопея, «топ-топ».
4. Болеть: и.е. *mer- «умирать» ~ ур. *märʌ «болеть» ??? на эту реконструкцию нет ссылки, Иллич-Свитыч реконструирует эту праформу на сновании хант. «чувствовать боль», ненец. «рана». Редеи такое в UEW не включал.
5. Волк: и.е. *ḱǔōn/ḱun ~ ур. *küjnä. Это вообще несерьёзно. Вот нормальная работа о происхождении слов «волк» и «собака» в ФУ языках:
http://www.helsinki.fi/hum/sugl/henkilokunta/julkaisut/Susi&KoiraSgr.pdf
Дальше нет времени проверять (вообще с таким подходом можно и пятьсот ПИЕ – Пур этимологий накопать).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 17, 2011, 17:20
Поскольку дубль 1 данной темы (см. http://lingvoforum.net/index.php/topic,33156.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33156.0.html)) засрали криптоатлантофильствующие ностратофобы, вынужден перенести обсуждение в блорум.
Итак, повторяю начальный тезис.
ЦитироватьНу чисто теоретически, если не отрицать ностратику вообще как науку мракобесную (что в данной теме давайте обсуждать не будем), должны там быть. Если был Берингов мост и сино-кавказцы по нему в Америку пролезли, то чем ностраты хуже? Тоже должны быть. Тем более, сейчас доказано и археологически, и генетически, что доисторических миграций в Америку было много. У индейцев большая языковая дробность, даже за вычетом на-дене в одну америндскую макросемью скорее не сводятся, чем сводятся. Т.е. ситуации, когда проникли много языковых семей, а потом одна языковая семья всех остальных ассимилировала, вроде бы не было. Так что должны там быть ностраты, должны! Почему наши серьезные ностратисты возможности их присутствия там совсем не рассматривают? (Фрики типа Каримуллина, истошно вопящие "индейцы - это тюрки!", понятно, не в счет.)
Может такие языки и есть, но видите ли даже ностратика это пока кагбэ лишь гипотеза. Родство даже уральских и алтайских фактически не доказано, притом что эти языки относительно хорошо изучены. А попытаться найти среди языков Евразии родственные индейским - задача в разы более сложная.
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным? :-\ Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени). Если там есть совпадения сразу по нескольким параметрам, то мне представляется, что родство, скорее всего, есть, если нет - родства, скорее всего, нет. Между прочим, по этому методу ностратическая семья очень хорошо подтверждается с включением чукотско-камчатских и исключением афразийских, а вот сино-кавказская-на-дене рассыпается. Но этого, конечно, для определения родства только лично для меня достаточно, а для всеобщего принятия требуется большее. ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени).
Для меня - нет. Ибо русский и английский (взятые синхронно) получаются неродственными.
Почему же? Сходство меня - me, тебя - thee, кто - who [hu:] вполне ощущается.
"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
"кто" совершенно не похоже на "who".
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 21:47
"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
А что такого с семантикой? Я всегда воспринимал именно как "ты" (вернее, "тебя", потому что "ты" - thou), только архаически-возвышенное. Ну, стилистически примерно как русское "сего" вместо "этого". :-\
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 21:47
"кто" совершенно не похоже на "who".
Смотрим. Русское
к-то, ч-то - видно, что здесь корневое только
к-, а
-то - какое-то общеместоименное наращение. На [h] в начале английского аналога не похоже? Возможно, вас просто английская орфография путает?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:47Цитировать"thee" обладает совершенно другой семантикой, нежели "ты".
А что такого с семантикой? Я всегда воспринимал именно как "ты" (вернее, "тебя", потому что "ты" - thou), только архаически-возвышенное.
В русском архаически-возвышенным является, наоборот, "Вы". И вообще сфера применения не совпадает.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:47Цитировать"кто" совершенно не похоже на "who".
Смотрим. Русское к-то, ч-то - видно, что здесь корневое только к-, а -то - какое-то общеместоименное наращение.
Мы рассматриваем язык синхронно и имеем право допустить в случае "что" наличие какого-то палатализующего коэффициента слева, то есть X+кто. Или наоборот, наличие в "кто" какого-то депалатализующего коэффициента слева, то есть X+что. Или допустить случайное сходство. Так что версий как минимум четыре.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 22:32
На [h] в начале английского аналога не похоже?
Не похоже. Нет такого фонетического соответствия между русским и английским.
Ну ладно. С английским вас убеждать не буду, раз вам не похоже - будем считать английский русскому не родственным. ;) Я ведь не утверждаю, что этот метод никогда не ошибается. Однако ошибается редко и скорее в сторону непризнания реального родства (как в случае с английским и русским), чем в сторону утверждения родства реально несуществующего.
Давайте посмотрим на менее извращенческие языки, чем английский. Испанский и таджикский вас устроят?
Испанский: меня ~ me, тебя ~ te, кто ~ quien. Еще личные окончания глагола: -у, -шь, -т, -м, -те, -т ~ -o, -s, -, -mos, -is, -n.
Таджикский: меня ~ ман, тебя ~ ту, кто ~ ки. Личные окончания глагола: -у, -шь, -т, -м, -те, -т ~ -ам, -и, -ад, -ем, -ед, -анд.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени)
Ну, Вы, наверное, видели, как в теме про сиу я в шутку сравнивал прасемитский и один из алгонкинских языков:
Цитата: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html
nin 'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin 'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)
ninan 'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa 'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)
Для 2 л. ед.ч. есть еще более схожее егип. *čimā̆t(V) (ж.р.) и ташельхит (берб.) kimi (ж.р.).
Так что в Америке можно поискать и афразийские, и, ВНЕЗАПНО, найти их, ибо кто
очень сильно хочет ищет, тот всегда найдет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?
А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 01:16
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15Для меня интуитивно в самом первом приближении наличие или отсутствие родства становится сразу видным по результатам сравнения местоименных систем (собственно личные местоимения 1 и 2 л, вопросительные, а также, если есть, лично-предикативные аффиксы в глаголе и лично-притяжательные в имени)
Ну, Вы, наверное, видели, как в теме про сиу я в шутку сравнивал прасемитский и один из алгонкинских языков:
Цитата: ali_hoseyn от апреля 20, 2011, 12:28
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html
nin 'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin 'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)
ninan 'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa 'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)
Для 2 л. ед.ч. есть еще более схожее егип. *čimā̆t(V) (ж.р.) и ташельхит (берб.) kimi (ж.р.).
Так что в Америке можно поискать и афразийские, и, ВНЕЗАПНО, найти их, ибо кто очень сильно хочет ищет, тот всегда найдет.
Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть. ;) В качестве второго шага можно, например, посмотреть стословник Сводеша, и если там найдется семитско-алгонкинских схождений хотя бы 5 штук (что считается в пределах возможных случайных совпадений, но как показывает практика, между явно неродственными языками (например, тибетским и русским) обычно и пяти нет), то гипотеза о каком-то очень дальнем родстве имеет право на дальнейшую разработку. :yes:
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:22
Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2011, 21:15
А вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?
А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Ну, вроде как что-то такое как раз применяет школа Старостина. Они считают родство доказанным, если в стословнике Сводеша больше 15 % сходной лексики. (Причем если меньше, это об отсутствии родства не говорит; для алтайскаих, например, получается между любым современным тюркским и тунгусо-маньчжурским где-то только 7-8 %, но при сравнении тюркского и тунгусо-маньчжурского праязыков за счет проецирования на праязыковый уровень многочисленных синонимов (реально ни в одном современном языке одновременно не присутствующих) они вытягивают 17 %.)
И еще у них есть сокращенный список Яхонтова из 37 слов (представляющий собой часть стословника Сводеша), которые считаются более устойчивыми, чем слова из остальной части стословника. При наличии родства процент схождений в списке Яхонтова должен быть больше, чем в остальной части, а если меньше, то это указывает на то, что вся сходная лексика в списке или ее большая часть на самом деле не родственная, а заимствованная из одного сравниваемого языка в другой (или в оба из какого-то третьего источника).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:49
Цитата: Квас от Сегодня в 02:22ЦитироватьЦитата: Devorator linguarum от Вчера в 22:15ЦитироватьА вообще, давайте сформулируем: какие критерии должны быть выполнены, чтобы счесть родство языков доказанным?
А не существует статистического метода? Чтобы рассматривались выборки, для них вычислялись некие статистики, сравнивались бы с критическими значениями и делался бы вывод о родстве при заданном уровне значимости? Если в науке нет цифири, болтовня получается...
Ну, вроде как что-то такое как раз применяет школа Старостина. Они считают родство доказанным, если в стословнике Сводеша больше 15 % сходной лексики. (Причем если меньше, это об отсутствии родства не говорит; для алтайскаих, например, получается между любым современным тюркским и тунгусо-маньчжурским где-то только 7-8 %, но при сравнении тюркского и тунгусо-маньчжурского праязыков за счет проецирования на праязыковый уровень многочисленных синонимов (реально ни в одном современном языке одновременно не присутствующих) они вытягивают 17 %.)
И еще у них есть сокращенный список Яхонтова из 37 слов (представляющий собой часть стословника Сводеша), которые считаются более устойчивыми, чем слова из остальной части стословника. При наличии родства процент схождений в списке Яхонтова должен быть больше, чем в остальной части, а если меньше, то это указывает на то, что вся сходная лексика в списке или ее большая часть на самом деле не родственная, а заимствованная из одного сравниваемого языка в другой (или в оба из какого-то третьего источника).
Нда, математика используется, так сказать,
неглубокая, а обоснованность методики вызывает у многих сильные сомнения (начиная со Сводеша).
Значит, толковой математики в мегалокомпаративистике нет. Следовательно, вся доказательность её рассуждений заключается в их «правдоподобии»? Что-то это представляется субъективным и сводимым к вере. Так или нет?
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 17:19
Нда, математика используется, так сказать, неглубокая, а обоснованность методики вызывает у многих сильные сомнения (начиная со Сводеша).
Значит, толковой математики в мегалокомпаративистике нет. Следовательно, вся доказательность её рассуждений заключается в их «правдоподобии»? Что-то это представляется субъективным и сводимым к вере. Так или нет?
По идее, не так. Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика. Т.е. устанавливает регулярные фонетические соответствия и на их основе реконструирует праязыковые архетипы.
Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой), и чтобы все это вместе увязать, частью "реконструируют" избыточно сложные праязыковые фонетические системы, частью допускают многочисленные отклонения от ими же самими постулируемых сеток регулярных соответствий. По крайней мере, у меня в результате попыток разобраться в мегалокомпаративистических построениях сложилось именно такое мнение, хотя я здесь не эксперт и на абсолютную правоту не претендую. :-[
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой)
Мне кажется, тут какие-то философские различия.
Обычная компаративистика базируется на огромном фактическом материале. Можно подметить фонетические соответствия между некоторыми словами каких-нибудь языков и сформулировать гипотезу; эту гипотезу можно проверить, найдя много других примеров в этих языках, и гипотеза превращается в обоснованную теорию; эту теорию можно применять к предсказанию новых фактов: угадывать слова в одном из языков, если знать его в других; можно найти письменные памятники общего предка и убедиться, что реконструкции совпадают с фактически существовавшими словами. Это нормальный естественнонаучный подход.
Не так с мегалокомпаративистикой. Мегалокомпаративистическая (уф!) теория основывается на 1550 примерах, при этом 1500 из них были специально высосаны из пальца. Что объясняет эта теория? Что она предсказывает? Какая от неё научная польза? То же самое, что моногенез: ну, сообщил бы инопланетный наблюдатель, что все человеческие языки произошли из одного, и что делать с этим знанием? Какие можно найти наблюдаемые последствия?
У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны? В принципе, выборка объёма 50 гораздо лучше выборки объёма 5, но раз нормальных статистических методов всё равно нет (формулировка статистической гипотезы, вычисление статистики, сравнение с критическим значением), то выходит, что родственность слов всё равно доказывается размахиванием рук и аргументами типа «Но это же очевидно!».
Devorator linguarum, если мои посты глупы, feel free перенести их в «Просто общение» или вообще удалить. ;)
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 18:33
У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны?
Сложно предложить что-либо более строгое, чем общность формы корней (через установленные на иных словах фонетические соответствия), и общность лексического значения (опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов).
Цитата: autolyk от апреля 21, 2011, 18:51
через установленные на иных словах фонетические соответствия
На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.
Цитата: autolyk от апреля 21, 2011, 18:51
опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов
Это экстраполяция на праязыки семантических сдвигов, зафиксированных в других языках? Потому что эмпирический материал скуден!
Когда я тут говорил, что нужно найти ХОРОШИЕ славяно-греческие когнаты (по десятку на каждое фонемное соответствие), меня послали. Хотя общеизвестно, что накопилось куча псевдокогнатов, которые до сих пор проскальзывают в литературе, даже если они были рассчитаны исходя из совсем дремучих представлений о фонетике ПИЕ.
Сводеша мало. Надо, например, найти ещё законный процент фонетически совпавших пар с недалеко разъехавшимися семантиками. А этим никто не занимается. Если их и находят, то распоряжаются наравне со сводешевскими, хотя там нужно точное совпадение семантики.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:28Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть. ;)
Семито-алгонкинский местоименный тест говорит только о том, что ностратика, основанная на таких вот поисках внешне похожих слов, вырванных из языкового контекста, один сплошной фейл.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 18:33
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 17:52
Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой)
Мне кажется, тут какие-то философские различия.
Обычная компаративистика базируется на огромном фактическом материале. Можно подметить фонетические соответствия между некоторыми словами каких-нибудь языков и сформулировать гипотезу; эту гипотезу можно проверить, найдя много других примеров в этих языках, и гипотеза превращается в обоснованную теорию; эту теорию можно применять к предсказанию новых фактов: угадывать слова в одном из языков, если знать его в других; можно найти письменные памятники общего предка и убедиться, что реконструкции совпадают с фактически существовавшими словами. Это нормальный естественнонаучный подход.
Не так с мегалокомпаративистикой. Мегалокомпаративистическая (уф!) теория основывается на 1550 примерах, при этом 1500 из них были специально высосаны из пальца. Что объясняет эта теория? Что она предсказывает? Какая от неё научная польза? То же самое, что моногенез: ну, сообщил бы инопланетный наблюдатель, что все человеческие языки произошли из одного, и что делать с этим знанием? Какие можно найти наблюдаемые последствия?
У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны? В принципе, выборка объёма 50 гораздо лучше выборки объёма 5, но раз нормальных статистических методов всё равно нет (формулировка статистической гипотезы, вычисление статистики, сравнение с критическим значением), то выходит, что родственность слов всё равно доказывается размахиванием рук и аргументами типа «Но это же очевидно!».
Devorator linguarum, если мои посты глупы, feel free перенести их в «Просто общение» или вообще удалить. ;)
Да нет, философских различий между "нормальной" компаративистикой и мегалокомпаративистикой никаких. Мегалокомпаративисты, как правило, люди вменяемые, и когда им указываешь на конкретную ошибку в сравнении (например, что какое-то слово нельзя сравнивать, потому что можно доказать, что оно заимствовано), соглашаются. И у них основной именно нормальный сравнительно-исторический метод (с той особенностью, правда, что они обычно не с данными реально засвидетельствованных языков работают, а с предварительно сделанными реконструкциями праязыков "обычных" семей типа индоевропейской, уральской и т.п.). А всякая лексикостатистика Сводеша и т.п. - это так, маловажные дополнения, примерно на том же уровне, как мое сравнение местоимений, т.е. ориентацию для дальнейших исследований задает, но само по себе главным методом или доказательством не считается.
Другое дело, что всегда, и в обычной компаративистике в том числе, при применении сравнительно-исторического метода встречаются натяжки, когда под видом родственных начинают фигурировать слова внешне похожие, но на самом деле нарушающие фонетические законы, или теоретически в фонетические законы укладывающиеся, но допускающие кучу возможных и не менее вероятных альтернативных толкований, да еще со странностями в семантике и т.п. В обычной компаративистике это, в общем, не страшно, потому что такие случаи тонут в массе надежных примеров и на всю реконструированную систему практически никак не влияют. А с мегалокомпаративистикой беда в том, что там положение обратное: наоборот, немногие надежные сопоставления тонут в массе ненадежных. Причем часто не по злому умыслу (т.е. стремлению во что бы то ни стало "доказать родство"), а по самой что ни на есть уважительной причине: ведь действительно, столько тысячелетий прошло, и многие слова в связи с фонетической разрушенностью стало возможным увязывать с чем угодно.
Чтобы понятно было, умозрительный пример. Положим, в языке А, допускающем только открытые слоги, есть слова mya "кошка", hma "тигр", mba "леопард", а в родственном ему языке Б, не допускающем стечений согласных в начале слова, есть mak "ягуар" и map "лев". Что будем в праязыке реконструировать?
И вот того, что такие случаи вообще для реконструкции праязыка бесполезны, мегалокомпаративисты почему-то обычно совершенно не понимают.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 21, 2011, 20:49
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:28Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть. ;)
Семито-алгонкинский местоименный тест говорит только о том, что ностратика, основанная на таких вот поисках внешне похожих слов, вырванных из языкового контекста, один сплошной фейл.
Так это не ностратика, а мой личный метод, с помощью которого я в первом приближении оцениваю ностратические построения и составляю какое-то свое предварительное мнение (которое потом, при более детальном знакомстве с материалом, может меняться). Ностратисты (школа Старостина, по крайней мере) как раз в этот метод не верят. (Это из моего личного опыта общения с ними.)
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:02
Цитата: autolyk от апреля 21, 2011, 18:51
через установленные на иных словах фонетические соответствия
На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.
Ну, 50 слов я несколько гиперболизировал. Более похожая на реальность цифра при сравнении типа индоевропейско-уральского, наверно, где-то в окрестностях 100 или даже 150 слов.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:02
Цитата: autolyk от через установленные на иных словах фонетические соответствия
На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.
Нет, под «иными словами» имелись в виду слова других языков. Напр., если когнаты слов некого несохранившегося языка в языке А содержат фонему /s/, а в языке В фонему /r/, причём установлено, что в языке В имел место ротацизм, то мы вправе реконструировать для гипотетического языка /s/, даже если этих слов не более пяти.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:02
Цитата: autolyk от опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов
Это экстраполяция на праязыки семантических сдвигов, зафиксированных в других языках?
Да. Напр., если в языковой семье А имеет место семантический сдвиг, аналогичный сдвигу в семье В, то предполагается, что данный семантический сдвиг можно учитывать при сопоставлении слов языковых семей А и В.
Деворатор лингварум, по личным местоимениям если, то сколько в мире макросемей и где они локализуются и в каком составе семей? :???
Цитата: Невский чукч от июня 1, 2011, 15:11
Деворатор лингварум, по личным местоимениям если, то сколько в мире макросемей и где они локализуются и в каком составе семей? :???
По местоимениям я вообще-то вижу только две убедительных макросемьи. Одна ностратическая в составе ИЕ, картвельские, уральские, алтайские и чукотско-камчатские; для нее характерно в 1 л. m, во 2 л. t или s. Вторая америндская, куда входят очень многие индейские языки, но не все (например, сиу, на-дене, тупи-гуарани и кечуа не входят); для нее характерно в 1 л. n, во 2 л. m. Остальные языки в макросемьи не сводятся. Старостинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.
Цитата: Devorator linguarumСтаростинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.
Кстати, а там по номинативу рассыпается или по косвенным?
Цитата: Bhudh от июня 1, 2011, 21:06
Цитата: Devorator linguarumСтаростинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.
Кстати, а там по номинативу рассыпается или по косвенным?
По всем. Т.е. единичные схождения между единичными языками бывают, типа совпадения только номинатива только одного местоимения при различии всех остальных форм. Такое, разумеется, может объясняться случайностью и ни о каком родстве не свидетельствует.
Цитата: Devorator linguarumТакое, разумеется, может объясняться случайностью
Или заимствованием. Или обчим субстратом. Или...
Цитата: Devorator linguarum от июня 1, 2011, 21:01
Вторая америндская, куда входят очень многие индейские языки, но не все (например, сиу, на-дене, тупи-гуарани и кечуа не входят); для нее характерно в 1 л. n, во 2 л. m. Остальные языки в макросемьи не сводятся.
Можно ли предположить, что америндская макросемья связана с экспансией культуры Кловис, а остальные индейские семьи - это всё, что осталось от языка/языков докловисского населения? :)
Вот в какую культуру ностратику уместить - ? :what:
Про соотношение америндской с кловис без понятия. Ностратическую с чем-то археологическим увязать удастся явно не скоро - какое там, если даже индоевропейскую ни с чем уверенно соотнести не могут.
Разве с ИЕ много вариантов? Где-то на границе Турции и Ирана вроде считается.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 17:10
Разве с ИЕ много вариантов? Где-то на границе Турции и Ирана вроде считается.
Доводы в пользу степных версий тоже есть, так что...
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 17:10
Разве с ИЕ много вариантов?
:o
Варианты от Индии до Западной Европы, и от северного полюса до Шумера - это мало?
И кто за полюс? Да и все остальные - бред.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2011, 17:23
Да и все остальные - бред.
Есть ещё мысль, что нужно искать как минимум две прародины - место образования праязыка и место его распада, так как они могут не совпадать. Не вижу ничего странного, если окажется, что глубинные корни праИЕ на Ближнем Востоке, а распался он в степях. Плюс ещё надо иметь в виду, что нам известна фрагментарная картинка.
Джастин Бибер на таком языке говорит http://www.fan-bieber.com/ (http://www.fan-bieber.com/)
до хрена там насратических языков! например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими :green:
смитти, ты насрат? :)
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 13:32
например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими
некорректное сравнение. давайте-ка прауральские праформы и праюто-ацтекские праформы...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 13:43
давайте-ка прауральские праформы и праюто-ацтекские праформы...
берите - мне не жалко
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 13:32
до хрена там насратических языков! например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими :green:
А еще больше сиу-лакота :=
Вообще ностратов надо искать прежде всего в семьях тихоокеанского побережья Северной Америки.
все решает очень просто...
коза ностра, коза ностра!
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 13:44ибо ваистену!?
Ибо апстену...
Смитти вернуўся‼ :uzhos:
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2012, 16:49
Смитти вернуўся‼ :uzhos:
ووت-ووت! تو تو ژېа по сабжу - совпадение окончаний 1-го и 2-го лица, этот кит ностратики, работает на многих языках америки, так что если чистых ностратов мы там и не найдем, то влияние их почувствуем
Цитата: Bhudh от декабря 18, 2012, 16:49
Смитти вернуўся‼
Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст! Но уже дороже!
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 18:03
ووت-ووت! تو تو ژې
заканчивай уже по-пуштунски ругаться.
А последней буквы я ваще не понимаю! Чо за точки одна под другой?
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 18:03
а по сабжу - совпадение окончаний 1-го и 2-го лица, этот кит ностратики, работает на многих языках америки, так что если чистых ностратов мы там и не найдем, то влияние их почувствуем
а географию этого дела можно как-то посмотреть? В каких регионах Америки (обеих) много ностратов, а где почти нету...
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 18:11
А последней буквы я ваще не понимаю! Чо за точки одна под другой?
это "е" 8-)
в юто-ацтекских и в алгонкинских первое лицо образуется на "n" :smoke: спросите у них - их много тут)
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 18:24
в юто-ацтекских и в алгонкинских первое лицо образуется на "n"
и всё? две семьи? :???
гуглите сами, чо!
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 18:41
гуглите сами, чо!
я ж те говорил: Чо - пакетайски чо?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 18:34
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 18:24
в юто-ацтекских и в алгонкинских первое лицо образуется на "n"
и всё? две семьи? :???
Лакота, ma- 1 л., ед. ч., ni- 2 л.
ча - по-чеченски еще лучше;)
а ча - это чо?
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 18:54
а ча - это чо?
"х", "у" и еще одна неизвестная...
Цитата: smith371 от декабря 18, 2012, 19:03
"х", "у" и еще одна неизвестная...
слишком простое уравнение.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 19:04
слишком простое уравнение.
ну да, ответ известен: сразу в носяру получишь. :)