Мой (но прежде всего Костин, упокой Господь его душу) язык Ланго имеет латинскую основу. Костя много почерпнул из итальянского, я кое-что из испанской грамматики. И вот уже подходя к финалу работы над грамматикой Ланго, приготавливаюсь к редактуре словаря (под некоторые изменившиеся способы словообразования) и к продолжению его пополнения.
Кончено в Ланго будет куча латинской и романской лексики. Это связано с важным критерием благозвучности языка и того как слова ложатся на общий строй языка.
Однако, я хотел бы, помимо конечно новой лексики, типа "компьютер" и проч., наполнить словарь лексикой и из других языков. В частности мне понравился имеющийся в сети краткий словарик древнемакедонского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9B.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B5_.D0.93.D0.B5.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE_.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.87_.D0.B0.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D1.83:).
Хотел бы спросить уважаемых лингвистов и интерлингвистов:
- что вы скажем могли бы посоветовать для словаря ланго.
- и конечно же на какой лексической основе строятся ваши проекты да и вообще лексика каких языков вам приятна и симпатична?
Люди! Лингвисты! ну что ж Вы так тему посмотрели, но ничего не ответили! как же так? разве лексика не является основной материей языка?!
Цитата: Danielна какой лексической основе строятся ваши проекты да и вообще лексика каких языков вам приятна и симпатична?
Лично моё мнение состоит в том, что лучше всего для своих языков разрабатывать свою же уникальную лексику, а не брать за основу существующие языки. Я в своём проекте по созданию арабанского языка так и поступаю.
Цитата: Gwyddon от апреля 21, 2011, 10:32
Цитата: Danielна какой лексической основе строятся ваши проекты да и вообще лексика каких языков вам приятна и симпатична?
Лично моё мнение состоит в том, что лучше всего для своих языков разрабатывать свою же уникальную лексику, а не брать за основу существующие языки. Я в своём проекте по созданию арабанского языка так и поступаю.
Понимаю.
Однако, если язык имеет хоть какую-то и практическую цель, то по крайней мере избегнуть международной лексики было бы ошибкой.
Вслед за Костей - Царство ему Небесное - я считаю, что латинская лексика пожалуй и является самой распространённой в мире, то есть огромное число слов международной лексики имеет латинское происхождение, поэтому в Ланго именно она была взята за основу.
Также очень важным я считаю общее благозвучие языка, то есть и грамматический строй и лексика языка должны как-бы целостно звучать, поэтому скажем мне не очень нравятся проекты где лексика собрана просто из совершенно разных языков. У лексики есть своя музыкальность и мешать "рок" с "джазом" вряд ли хорошая идея.
Но всё-таки я хочу разбавить чисто латинскую лексику и другими словами, но они должны быть всё же созвучны уже имеющейся в ланго лексики. Вот я и открыл тему так сказать для поиска подходящего.
Таким вопросом, вообще-то, надо было задаваться раньше, приступая к работе. Если сейчас у вас уже давно всё латинское, то и продолжайте в том же духе. Скорее всего, сейчас вам уже ничего кроме романского будет не инкорпорировать гармонично.
Цитата: Gwyddon от апреля 21, 2011, 10:32
Цитата: Danielна какой лексической основе строятся ваши проекты да и вообще лексика каких языков вам приятна и симпатична?
Лично моё мнение состоит в том, что лучше всего для своих языков разрабатывать свою же уникальную лексику, а не брать за основу существующие языки. Я в своём проекте по созданию арабанского языка так и поступаю.
полностью согласный :yes:
Цитата: Intialainen от апреля 21, 2011, 16:27
Таким вопросом, вообще-то, надо было задаваться раньше, приступая к работе. Если сейчас у вас уже давно всё латинское, то и продолжайте в том же духе. Скорее всего, сейчас вам уже ничего кроме романского будет не инкорпорировать гармонично.
Ну почему же. Романская лексика в конце концов индоевропейская. Нужно просто конкретно посмотреть слова. Вот пару слов из древнемакедонского мне кажутся вполне подходящими.
Тем более что например многие латинские слова в русском языке вполне обрусели и влились в язык. Значит такое впринципе возможно.
Хотя и латинская лексика более чем хороша и красива...
Цитата: I_one от апреля 21, 2011, 19:04
Цитата: Gwyddon от апреля 21, 2011, 10:32
Цитата: Danielна какой лексической основе строятся ваши проекты да и вообще лексика каких языков вам приятна и симпатична?
Лично моё мнение состоит в том, что лучше всего для своих языков разрабатывать свою же уникальную лексику, а не брать за основу существующие языки. Я в своём проекте по созданию арабанского языка так и поступаю.
полностью согласный :yes:
А как, господа, Вы вырабатываете собственную лексику?
Цитата: Daniel
А как, господа, Вы вырабатываете собственную лексику?
Это так же как сочинять стихи или открывать математические законы... :???
Наитие, шепот Бога, случай, сон...есть чисто субъективные методы порождения априорных слов и критерии эстетичности продуцируемого. если интересно, могу поделицца :-[
Цитата: DanielА как, господа, Вы вырабатываете собственную лексику?
Есть разные способы. Кстати, I_one в этом, на мой взгляд, больше всего преуспел. Ибо арахау (если не считать неудобоваримых монстров вроде ифкуиля с илакшем) является единственным полноценным априорным конлангом. Есть, конечно, ещё эльюнди, ро и т.д., но всё это слишком далеко от всего естественного, в отличие от арахау. Поэтому, тут мнение I_one-а будет наиболее ценным.
Пока же могу поделиться своим опытом.
Этап 1. Нужно определиться со структурой слога. Возможно, в языке будут слоги только типов CV и C, а может быть и других типов. Всё зависит от структуры разрабатываемого языка. Я взял для корневых морфем только слоги типа CV, а для аффиксов CCV, C, V. Это позволяет отделять грамматические морфемы от корневых.
Этап 2. Фонетика. Создаётся звуковой состав. На этом этапе я задавал общее количество возможных слогов типа CV, которые, собственно, и стали базовыми корнями. Получилось 255 слогов (т.к. в арабанском языке 85 согласных звуков и 3 гласных).
Этап 3. А вот теперь, начинается самое весёлое или, наоборот, муторное дело. Надо задать всем базовым корням значения. Лучше всего разбить всю будущую лексику по разделам. Например "части тела", "явления природы" и т.д. Потом все разделы заполняются конкретными словами и к ним "прикрепляется" озвучка - т.е. распределяются слоги. Вот это уже творческий процесс.
Общая же рекомендация для подобных конлангов "с нуля", на мой взгляд, заключается в том, что необходима достаточно чёткая системность. Слова должны не просто браться с потолка, а задаваться определёнными параметрами. И сами значения слов должны отражать определённый базисный лексический минимум, из которого будут "произрастать" другие более сложные понятия.
Давно хотел написать заметку "Арахау и теория множеств", но все как-то руки не доходят. Априорную лексику я строил, исходя из теории множеств. Естественный язык в отличие от искусственного - открытое множество. В конланге лексика изначально ограничивается и разбивается на классы и подклассы (множества, подмножества). Далее отрабатывается система порождения смыслов. Здесь уже все зависит от вкуса: какую систему выбрать. Я исходил из финской фонетической концепции (минимум согласных и максимум гласных, с учетом полифтонгов). Строй языка мной был выбран "арабский наоборот" (приоритет гласных). Заимствования игнорировались, номинализация с большой долей волюнтаризма (связями звука и смысла не заморачивался, корневым звукам присваивались смыслы по наитию). это если коротко
Пока мы не видели доказательств, что текст на Арахау читается однозначно.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:51
Пока мы не видели доказательств, что текст на Арахау читается однозначно.
скорее, нет желания провести такой эксперимент... Проводить его мне самому, сами понимаете, было бы некорректно :-[
ЗЫ. А есть доказательства однозначности чтения на Ифкуиле? (И как вы считается, достигнут ли однозначности интерпретации, например, эскимосский перевод Библии)?
Или я чего-то недопонимаю - но зачем древнемакедонский, если среди интернациональной лексики (в т.ч. научной номенклатуры) огромный пласт греческих заимствований преимущественно в аттической форме? Да и в классической латыни их полно.
В моём конланге интерлингу (первый пример здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27569.msg807598.html#msg807598)) радикарий наряду с корнями интернациональой лексики латинского происхождения (именно корнями - дериваты не заимствуются, а воссоздаются в интерлингу по его собственным правилам) включает и греческие. При наличии синонимов греческие относятся к высокому стилевому регистру. Префиксы при греческих корнях принимают греческие формы (ambi- > amphi- etc), а из синонимичных суффиксов относительного прилагательного -al (-ial после b, p, -ual после s, t, d, -ar после гласных, n и l, -an в географических названиях) и -ic преимущество за последним. То есть приведенному в примере "греческому" syn-chron-ic есть нейтральный эквивалент con-tempor-al.
В конланг на латинской основе также органично вписывается интернациональная лексика романского (не латинского) происхождения, но в разумных пределах. Я здесь нагло использовал вокабуляр интерлингвы-ИАЛА с дополнительным тройным фильтром:
- романский нелатинский корень должен опознаваемо присутствовать как минимум в трёх контрольных языках ИАЛА (итальянский, испанский, португальский, французский, английский, немецкий, русский)
- при этом как минимум в одном из моих сверхконтрольных: испанский, французский, английский
- не иметь корневого латинского или греческого аналога, полученного в результате декомпозиции интернационализмов
У Вас, впрочем, возникают проблемы, связанные с эсперантоподобностью ланго - унифицированным морфологическим оформлением лексем, из-за которого любое заимствование должно подвергаться деформации.
Цитата: klangtao от апреля 28, 2011, 10:15
Или я чего-то недопонимаю - но зачем древнемакедонский
Знаете я вообще питаю слабость к восточным и вымершим языкам. Наверное поэтому мне и захотелось взять в словарь что-то из древнемакедонского.
Собственно греческие слова в ланго есть по факту их наличия в базисе - латыни. Так что др.македонский идёт в дополнение.
ЦитироватьУ Вас, впрочем, возникают проблемы, связанные с эсперантоподобностью ланго - унифицированным морфологическим оформлением лексем, из-за которого любое заимствование должно подвергаться деформации
Я постарался этого избежать, дав во-первых интернациональные суффиксы, во вторых несколько их вариаций.
Например:
andro мужчина – andronico мужество
amico друг – amicinico дружественность
homo человек – homanico человечность
morto смерть – mortalico смертность
populo народ – popularico популярность
virgino девственница – virginico девственность
Тут чередование:
-onico
-anico
-enico
-inico
-alico
-arico
но это технически один суффикс.
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:38
Тут чередование:
-onico
-anico
-enico
-inico
-alico
-arico
но это технически один суффикс.
А есть правила, предписывающие выбор алломорфа (например, конечный согласный основы + латинское / греческое поисхождение слова)? Алгоритмизируются ли они?
Цитата: Daniel от апреля 18, 2011, 13:36
Люди! Лингвисты! ну что ж Вы так тему посмотрели, но ничего не ответили! как же так? разве лексика не является основной материей языка?!
лексика - это вообще тьфу. посрать и размазать. основа языка - Г Р А М М А Т И К А.
тю на вас.
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 09:40
Цитата: Daniel от апреля 18, 2011, 13:36
Люди! Лингвисты! ну что ж Вы так тему посмотрели, но ничего не ответили! как же так? разве лексика не является основной материей языка?!
лексика - это вообще тьфу. основа языка - Г Р А М М А Т И К А.
А синтаксис?
с учётом того, что границы промеж сюнтакса и граммара хрен установишь
некоторые (впрочем, в количестве) забили на это разделение..
Цитата: Daniel от апреля 15, 2011, 06:42
Однако, я хотел бы, помимо конечно новой лексики, типа "компьютер" и проч., наполнить словарь лексикой и из других языков. В частности мне понравился имеющийся в сети краткий словарик древнемакедонского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9B.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B5_.D0.93.D0.B5.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE_.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.87_.D0.B0.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D1.83:).
Кстати, а как именно Вы намереваетесь заимствовать слова из древнемакедонского? Что делать с долгими гласными, ударением, ипсилоном, придыхательными согласными? Насколько придётся изменять слова, чтобы приспособить их к грамматике ланго?
Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 11:23
с учётом того, что границы промеж сюнтакса и граммара хрен установишь
некоторые (впрочем, в количестве) забили на это разделение..
А, ну да. А между грамматикой и лексикой границу установить разве проще?
Цитата: klangtao от мая 27, 2011, 09:36
Цитата: Daniel от мая 27, 2011, 03:38
Тут чередование:
-onico
-anico
-enico
-inico
-alico
-arico
но это технически один суффикс.
А есть правила, предписывающие выбор алломорфа (например, конечный согласный основы + латинское / греческое поисхождение слова)? Алгоритмизируются ли они?
Правил таких вообщем нет. Просто я решил, что небольшое чередование гл/согл. в суффиксе не проблема - а сделано это ради узнаваемости слов.
homanico - человечность
popularico - популярность
Логика же словообразования вообщем такая:
Лексика в Ланго стремиться к упрощению, но и сохранению устоявшихся международных форм. Суффиксы в Ланго не имеют жёсткой привязанности к определённым значениям, что приближает Ланго к естественным языкам. Однако можно выразить некоторую общую логику:
Употребление суффиксов для обозначения более сложных понятий зависит от того, что выражает слово в своей кратчайшей форме – предмет (объект или субъект) или абстрактное понятие:
Amicir - дружить → amico - друг → amicio - дружба → amicica - дружный → amicinicа - дружественный
Mortir - умирать → morto - смерть → morta - мёртвый → mortacio - умираение →
mortalico - смертность → demortalico - бессмертие
Assimilir - осваивать → assimilo - освоение.
Иногда формы дублируют друг друга:
Fragir - разрушать → fragiсo - разрушение → fragicа = fragilica - разрушительный.
Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:28
Кстати, а как именно Вы намереваетесь заимствовать слова из древнемакедонского? Что делать с долгими гласными, ударением, ипсилоном, придыхательными согласными? Насколько придётся изменять слова, чтобы приспособить их к грамматике ланго?
Известный словарь крайне меленький - он помещается на одной страничке.
Думаю просто взять латинскую транскрипцию и то, что будет подходить для Ланго (тут наверное как раз интуитивно) то и возьму.
Вот мне понравилось слово abagna - розы в др.макед. Я взял это слово, но заменил значение:
abagna - красивый, пышный, чарующий
Вообщем посмотрел я словари древних языков - италийских, греческих диалектов... это конечно интересно...
но думаю, пожалуй, что верная тут высказывалась мысль - если уж есть одна лексическая основа, то её и надо держаться.
Конечно мне хотелось бы почудить как-то, да и Костя не прямо все слова копировал из романской лексики... но наверное это просто технически проще - пополнять словарь собственно из латинского - по крайней мере в таком случае латинский словарь может легко заменить словарь ланго, если того нет под рукой.
Думаю это верная логика:
ЦитироватьВ моём конланге интерлингу (первый пример здесь) радикарий наряду с корнями интернациональой лексики латинского происхождения (именно корнями - дериваты не заимствуются, а воссоздаются в интерлингу по его собственным правилам) включает и греческие. При наличии синонимов греческие относятся к высокому стилевому регистру.
Пожалуй действительно верный вариант:
1. основную лексическую базу сделать латинской - она и красива и собственно ланго на ней уже основан, и её всегда легко иметь под рукой.
2. греческие же термины (синонимы) можно использовать для высокого стиля.
3. романская (не латинская) лексика скорее всего будет представлять современные термины.
4. ну а для сленга или жаргона можно заимствовать что-то из английского языка.
Но возвращаясь к заглавному вопросу темы - какой вообще должна быть лексика планового языка?
какой она может и должна быть, а какой наоборот не должна или не может?
Цитата: Daniel от июня 15, 2011, 02:55
Но возвращаясь к заглавному вопросу темы - какой вообще должна быть лексика планового языка?
какой она может и должна быть, а какой наоборот не должна или не может?
Языковой знак произволен (http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm)
Цитата: Rusiok от июня 15, 2011, 19:54
Языковой знак произволен (http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm)
Да, я помню это, читал когда-то.
Но, всё же Соссюр пишет также:
«Языковой знак связывает не вещь и имя, но понятие и акустический образ. Этот последний не есть материальный звук, вещь чисто физическая, но психический отпечаток».
То есть тут мы имеем хотя бы психическую окраску слова.
Но я всё же спрашивал конкретнее про плановые языки. Ведь они часто строятся на основе естественных языков, например романских.
Да и то, что «языковой знак произволен» значит ли, что можно скажем взять разную лексику и получить целостный язык?
типа: Же райт китаб...
Цитата: Daniel от июня 15, 2011, 22:58
Да и то, что «языковой знак произволен» значит ли, что можно скажем взять разную лексику и получить целостный язык?
типа: Же райт китаб...
Почему бы и нет... Звучит неполохо.
Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 07:52
Почему бы и нет... Звучит неполохо.
Ну... я думаю, что неправильно говорить о совершенной произвольности слов. Даже сам Соссюр писал о психологической окраске слов. Я думаю лексика так и рождается от восприятия звуков.
Вот например прикольный момент из «Дневника Адама» Марка Твена:
ЦитироватьСреда. - Мы теперь совсем неплохо ладим друг с другом и знакомимся все ближе и ближе. Он уже не пытается больше ускользнуть от меня; и это добрый знак, - видимо, ему нравится мое общество. Это мне приятно, и я учусь быть ему полезной, чем только могу, чтобы еще больше расположить его к себе. В последние дни я освободила его от необходимости подыскивать названия для различных предметов, что было для него большим облегчением. У него нет никаких к этому способностей, и он явно очень мне благодарен. Он, хоть ты его режь, не может придумать ни одного сколько-нибудь толкового названия, но я делаю вид, что не замечаю этого его недостатка. Как только появляется какая-нибудь новая тварь, я сейчас же даю ей имя, пока он не успел обнаружить свое невежество неловким молчанием. Я не раз таким способом выводила его из затруднительного положения. Я-то совершенно не страдаю таким недостатком, как он. Стоит мне только взглянуть на какое-нибудь животное, и я уже знаю, что это такое. Я даже не даю себе труда задуматься хоть на мгновение: правильное наименование рождается у меня молниеносно, как по наитию свыше, - да так, без сомнения, оно и есть, ибо я совершенно твердо знаю, что еще секунду назад не имела ни малейшего представления об этом слове. Должно быть, просто по внешнему виду каждой твари и по ее повадкам я сразу угадываю, что это за зверь.
Когда, например, появился додо, он принял его за дикую кошку, - я поняла это по его глазам. Но я спасла его. И я постаралась сделать это так, чтобы его гордость не пострадала. Я просто сказала самым естественным тоном, словно была приятно удивлена: "Поглядите, да ведь это додо! Ну конечно же это додо!" Да, я сказала это так, будто мне и в голову не могло прийти, что он нуждается в моей информации. И я объяснила, как бы ничего не объясняя, откуда я знаю, что это - додо; и если его и задело слегка, что я узнала эту птицу, а он - нет, тем не менее было совершенно очевидно, что он мною восхищен. Мне это было чрезвычайно приятно, и. я снова и снова с огромным удовлетворением вспоминала об этом, прежде чем уснуть. Какая малость может сделать нас счастливыми, когда мы чувствуем, что она вполне заслужена нами!
Конечно же додо! и никак иначе! :green:
Лексика выражает, имхо, восприятие вещей и явлений.
Я например не могу себе представить французский Rammstein, если бы они не пели на немецком, они бы просто не были теми, кто они есть. Я совершенно уверен, что не только в грамматике, но и в лексике выражается культурная самобытность народов, как почерк художника, так и звучание языка.
Цитата: Daniel от июня 16, 2011, 21:02
Лексика выражает, имхо, восприятие вещей и явлений.
Я например не могу себе представить французский Rammstein, если бы они не пели на немецком, они бы просто не были теми, кто они есть. Я совершенно уверен, что не только в грамматике, но и в лексике выражается культурная самобытность народов, как почерк художника, так и звучание языка.
Хорошая мысль. Но какую именно культурную самобытность Вы хотите выразить в ланго, вот в чём тогда вопрос?
Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 21:11
Но какую именно культурную самобытность Вы хотите выразить в ланго, вот в чём тогда вопрос?
Тоже хороший вопрос.
Ну знаете, когда я только начал свой марсианский проект, я сразу решил для Марса найти свой язык.
Сначала я баловался с алфавитом - сделал свой (у меня и позже были эксперименты с графикой, хотел например сделать что-то типа монгольского письма).
Потом встретил LDP, но моего энтузиазма они не разделили, и теперь я даже считаю, что хорошо, что так вышло.
Потом встретил Lango. Мне он сразу понравился, я с лёгкостью прочитал простые тексты, очень много понял сходу (например тексты на эсперанто мне даже прочитать сложно - уж столько там диакритики). Я подружился с Костей - вечная ему память - и мы с ним вместе стали заниматься языком.
Да, конечно Ланго имеет латинскую основу, но наверное для планеты названной Марсом это даже естественно =)
Мне нравится звучание ланго. Да и в любом случае это уже иной язык нежели латынь или какой-то из романских языков.
А учитывая, что сама латынь язык мёртвый, думаю даже хорошо, что в Ланго она как бы возрождается, но уже в иной форме.
Собственно тему я и открыл чтобы подумать над этим - всю ли лексику брать из латыни или как-то иначе...
Вообщем латинская лексика имеет свои преимущества: она интернациональна, красива и легкодоступна.