Для приближения к общетюркскому стандарту предлагаю пофантазировать и воссоздать в сибирских тюркских утраченные элементы, объединяющие с европейскими и среднеазиатскими тюркскими. С сохранением опознавательных признаков.
Например, якутские числительные.
0 ханнык да суох вм. нуул
ис биир
1 биир
2 икки
3 үс
4 түөрт
5 биэс
6 алта
7 сэттэ
8 аҕыс
9 тоҕус
10 уон
20 сүүрбэ
30 отут
40 кырт вм. түөрт уон, порядк. кыргыс
кырык
50 иллии вм. биэс уон, порядк. иллиис
эттии, порядк. эттиис
иттии, порядк. иттиис
(?) в карлукских памятниках ittik
(?) *etlüğ
60 алпыт (< алппыт < алтпыт < алтмыш) вм. алта уон
70 сэппит (< сетпит < йетмиш) вм. сэттэ уон
80 аҕыс уон
90 тоҕус уон
100 сүүс
1 000 муҥ вм. тыһыынча
мыҥ
+ түмэн
Пофантазируем? :)
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 00:06
0 ис биир вм. нуул
Откуда
ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.
Цитировать40 кырык вм. түөрт уон, порядк. кыргыс
С точки зрения якутской исторической фонетики неправильно, должно быть
кырт (но таки порядковое действительно
кыргыс).
Цитировать50 эттии вм. биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ
Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?
Цитировать60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон
А якутская фонотактика
алппыт разве позволит?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 00:06
0 ис биир вм. нуул
Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.
Тогда какие варианты? :-\
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитировать40 кырык вм. түөрт уон, порядк. кыргыс
С точки зрения якутской исторической фонетики неправильно, должно быть кырт (но таки порядковое действительно кыргыс).
Верно.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитировать50 эттии вм. биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ
Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?
У Севортяна упомянута. И у Мудрака в классификации (не отдельным вопросом, но присутствует).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитировать60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон
А якутская фонотактика алппыт разве позволит?
Тогда просто
алпыт. Или можно
алыппыт.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 18:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 00:06
0 ис биир вм. нуул
Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.
Тогда какие варианты? :-\
Как-нибудь от
суох?
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 18:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитировать50 эттии вм. биэс уон, порядк. эттиис
в карлукских памятниках ittik
*etlüğ
Не знаю такой карлукской формы. Она из каких конкретно памятников?
У Севортяна упомянута. И у Мудрака в классификации (не отдельным вопросом, но присутствует).
Посмотрел у Севортяна. Засвидетельствовано только в одном памятнике - может, описка? Надежнее будет
эллии или (мне больше нравится)
иллии.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 18:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитировать60 алппыт (< алтпыт < алтмыш) вм. алта уон
А якутская фонотактика алппыт разве позволит?
Тогда просто алпыт. Или можно алыппыт.
Лучше
алпыт, а то
алыппыт "наш богатырь" получается.
Возможность возведения к *etlüğ демонстрируется еще караимским тракайским энъли.
Не демонстрируется, энъли из *etlüğ никак вывести невозможно. Я бы скорее поверил, чтокак раз караимский кластер первичен. В таком случае общетюркское e(l)li(g) - обычная ассимиляция, а ittik развивается из etlik < eklig < eηlig.
Ни в чем. Просто у меня греческая клавиатура установлена, и если лень лезть в таблицу символов, набиваю η.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 20:35
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 18:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 15:56
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 00:06
0 ис биир вм. нуул
Откуда ис? Если из чего-то типа турецкого hiç, то не пойдет, бо се фарсизм.
Тогда какие варианты? :-\
Как-нибудь от суох?
Предлагаю буос или төгүрүк.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2011, 21:31
Не демонстрируется, энъли из *etlüğ никак вывести невозможно. Я бы скорее поверил, чтокак раз караимский кластер первичен. В таком случае общетюркское e(l)li(g) - обычная ассимиляция, а ittik развивается из etlik < eklig < eηlig.
Просто Мудрак пытается трактовать *etlüğ как производное от священного тюркского *etə '5', сохранявшегося в булгарском и имеющего корреляты в японском (itu) и даже в финно-угорских. А учитывая, что в якутском шло тотальное устремление к звукотипу
т, это нужно принимать во внимание.
Про тембр
и- согласен.
1 000 - мыҥ.
А 0 - ханнык да суох.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 23:11
1 000 - мыҥ.
В Старлинге приведена реально существующая (существовавшая?) якутская форма
муҥ.
Цитата: Dana от апреля 14, 2011, 05:07
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 23:11
1 000 - мыҥ.
В Старлинге приведена реально существующая (существовавшая?) якутская форма муҥ.
У Пекарского.
Цитата: Антиромантик от апреля 13, 2011, 23:11
Просто Мудрак пытается трактовать *etlüğ как производное от священного тюркского *etə '5', сохранявшегося в булгарском и имеющего корреляты в японском (itu) и даже в финно-угорских.
Об источнике этой гипотезы я догадался. ;) Но на мой взгляд, тут Мудрак просто жестоко тянет материал за уши. В булгарском интерпретация, что это именно "пятерка", не бесспорна, и отсюда автоматически все внешние сравнения повисают в воздухе (и с финно-угорским, по-моему, так и вообще неправильны по-любому, потому что там *witte, а финно-угорскому *w- в тех немногих случаях, которые можно признать надежными (типа ф.-у. *wole- ~ тюрк. *bol- "быть, становиться"), соответствует тюркское b-, а не ноль). Ну и даже если правда была "пятерка" *etə, о фонетических трудностях при возведении к ней особенно караимской формы см. выше.
А числительные особенно ли подчиняются постулируемым законам фонетики? В индоевропейских вон безобразие, в чувашском тройка странная, в тувинском и тофаларском почему-то в форме 30, производной от 3, озвончается согласный, следующий за кратким гласным, аномальные развития числительных 6, 7, 8, 20 и 1000 по вокализму по тюркским, непонятки и в двойке же.
В принципе в числительных действительно часто встречаются аномальные развития. Однако это не повод к тому, чтобы реконструировать от фонаря, а потом молиться на свою фантазию как на икону. Скорее надо честно признать, что возможности праязыковой реконструкции в таких случаях ограничены, и если уж восстанавливать что-то по принципу "доказать не могу, но вот мне кажется, что было так" (а восстановить, понятно, хочется, просто чтобы заполнить "белое пятно"), то нужно сопровождать соответствующими оговорками и ни в коем случае не использовать такие сомнительные конструкты как отправную точку для дальнейших построений.
Кстати, еще про 60 и 70. Почему алпыс, сэппис, а не алпыт, сэппит?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2011, 15:04
Кстати, еще про 60 и 70. Почему алпыс, сэппис, а не алпыт, сэппит?
У меня
алпыт,
сэппит. Конечные звуки шипящие и свистящие часто в якутском переходят в
т.
С алпыт, сэппит значит я что-то перепутал. :-[
А вот еще про *ellüğ или *etlüğ - на чем основано восстановление второго гласного как *ü? Вроде там должно быть *i как по данным древнетюркского,, где i и ü не смешиваются и выписано именно i, так и по новоуйгурскому, где из *ellüğ должно было бы получиться öllük, но по факту имеется ellik.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2011, 15:11
С алпыт, сэппит значит я что-то перепутал. :-[
А вот еще про *ellüğ или *etlüğ - на чем основано восстановление второго гласного как *ü? Вроде там должно быть *i как по данным древнетюркского,, где i и ü не смешиваются и выписано именно i, так и по новоуйгурскому, где из *ellüğ должно было бы получиться öllük, но по факту имеется ellik.
В новоуйгурском аблаут не действует через кластеры согласных.
А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2011, 15:57
А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.
А с аю нет параллели?
Цитата: Karakurt от апреля 15, 2011, 16:02
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2011, 15:57
А восстанавливается на основе того, что в казахском числительное звучит как elüw.
А с аю нет параллели?
Возможно, еще есть и азу.
Просто считается, что притяжательный показатель имел U.
А где здесь притяжание?
Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2011, 18:43
А где здесь притяжание?
-luğ/-lüğ
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2011, 18:43
Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.
Наверное, контаминация с именной основой.
Дело в том, что из кыпчакских в этом слове лабиализации не демонстрируют даже близкородственные каракалпакский и ногайский. Лобнорский посмотреть надо, ну а так лабиализация как в этом слове, так и в прилагательных вот с этим показателем присуствует в киргизском, южноалтайском и некоторых сибирско-татарских.
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2011, 18:50
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2011, 18:43
А где здесь притяжание?
-luğ/-lüğ
Оно вообще-то в древнетюркском четырехвариантно -lıg/-lig/-lug/-lüg. Вероятно, и в пратюркском так же.
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2011, 18:50
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2011, 18:43
Что касается казахского elüw, то оно не показательно, потому что в нем лабиализация в любом случае под влиянием w < *ğ (потому что в принципе казахский противопоставление этимологических губных и негубных узких в непервом слоге утратил). По новоуйгурскому, наверно, вы правы, но остаются еще древнетюркские свидетельства с выписанным i. А древнетюркский-то этимологическую лабиализацию должен всегда сохранять.
Наверное, контаминация с именной основой.
Дело в том, что из кыпчакских в этом слове лабиализации не демонстрируют даже близкородственные каракалпакский и ногайский. Лобнорский посмотреть надо, ну а так лабиализация как в этом слове, так и в прилагательных вот с этим показателем присуствует в киргизском, южноалтайском и некоторых сибирско-татарских.
Так это все кыпчакские, где вообще ğ > w, под действием которого лабиализация. Однако под действием w гласный лабиализировался не везде (или где-то лабиализация вторично утрачена).
Ну хорошо, пускай будет иллии. Сочтем как вторичное заимствование вроде бедик, коли выяснится правомерность *etlüğ.
А правильно иллиис?
И поработаем с остальными группами?
1) Саянские.
2) Хакасские (кыргызские).
3) Северноалтайские (в том числе кондомское наречие шорского и нижнечулымское).
4) Южноалтайские (в том числе тубаларский).
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:12
А правильно иллиис?
Трудно сказать. Других-то примеров с порядковым суффиксом -с после долгого гласного в якутском нет.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:12
И поработаем с остальными группами?
1) Саянские.
2) Хакасские (кыргызские).
3) Севернопалтайские (в том числе кондомское наречие шорского и нижнечулымское).
4) Южноалтайские (в том числе тубаларский).
Еще интересный вопрос, как бы выглядели якутский и чувашский, если бы они развивались менее экзотически в области фонетики. ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 18:38
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:12
А правильно иллиис?
Трудно сказать. Других-то примеров с порядковым суффиксом -с после долгого гласного в якутском нет.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2011, 18:12
И поработаем с остальными группами?
1) Саянские.
2) Хакасские (кыргызские).
3) Севернопалтайские (в том числе кондомское наречие шорского и нижнечулымское).
4) Южноалтайские (в том числе тубаларский).
Еще интересный вопрос, как бы выглядели якутский и чувашский, если бы они развивались менее экзотически в области фонетики. ;)
Ну булгарские/хазарские памятники у нас демонстрируют практически общетюркское развитие, за исключением ротацизма и ламбдаизма.
А якутский ... хм ... наверное, сохранил бы -д-.
Ну так что?
В ближайшее время продолжим.