Лингвофорум

В каталонии на каком языке разговаривают?
На каталанском или на испанском?
А в Галисии?

Знаете Мостового и Карпина? Футболисты играли в футбольной команде Сельта из Виго - Галисия.
Так вот на испанском они выучились, а на галисийском нет.
Вымрут галисийский и каталанский

Я был в Барселоне, говорят на испанском

А Вы на слух каталонский от испанского отличите? В Барселоне все вывески на каталонском, а процент владения каталонским - 90%, письменным - 60%. Как дело обстоит в Галисии не знаю, но один знакомый московский галисиец меня уверил, что там тоже знание галисийского у большинства населения, просто там нет такого сепаратизма как в Каталонии.

Вообще это языки (каталанский и галисийский) или деревенские диалекты

В Барселоне все надписи на каталонском (так же как и в Андорре), и на испанском каталонцы говорят со своим акцентом. Классный язык, особенно легок для тех, кто знает французский. А галисийский - это почти что португальский.

Португальский произошёл от галисийского. А каталонский язык очень похож на португальский наличием некоторых звуков, отсутствующих в испанском... Звук "ж", например :)

Не так. Близость (и наличие переходных диалектов в некоторых случаях) идет следующим образом:
португальский | галисийский | испанский, астурийский | каталонский | французский | итальянский

Цитата: Алекспортугальский | галисийский | испанский, астурийский | каталонский | французский | итальянский

А куда можно отнести румынский в этом ряду? Или он слишком изолирован?

Нет-нет, я просто описывал наличие плавного переход в диалектах западно-романских языков. А так классификация романских сложна и запутана - на мой взгляд.

Цитата: LizardА куда можно отнести румынский в этом ряду? Или он слишком изолирован?

Румынский не вписывается в эту схему. Из романских он ближе всего к итальянскому, а точнее, к его восточным диалектам (итальянские диалекты порой очень далеки друг от друга - говорят даже об отdельных языках). Кроме того, в румынском есть такие развития латинских согласных, которых нет ни в одном другом романском языке, как то: лат. d перед i,е дает z: diem > zi, decem > zece (это, безусловно, славянское влияние); а латинские огубленные qu и gu дали соответственно p и b: quattuor > patru, lingua > limba; и даже ct > pt: lactem > lapte.

Алекс, учту. Только вот почему португальский так далеко от французского? Уж очень много у них в фонетической базе общего: назализация, например. Хотя - она могла появиться гораздо поздней и просто-напросто "навязаться"... И впрямь у них всё запутанно...
Просто на мой взгляд фонетика португальского гораздо ближе к французской чем, как многие думают, к испанской...

Цитата: Просто яПросто на мой взгляд фонетика португальского гораздо ближе к французской чем, как многие думают, к испанской...

В этом нет никаких сомнений, и покажите мне тех "многих", которые считают, что португальская фонетика близка к испанской!

Вот неполный перечень общих фонетических черт в португальском и французском, напрочь отсутвующих в испанском:
1. грассирующий [R]
2. носовые гласные
3. шипящие [ш] и [ж] (прошу прощение за отсутствие фонетических символов)
4. шва
5. противопоставление и [z]
6. liaison, реализующийся как [z]: фр. les écoles [le-z-ekòl] и порт. as escolas [a-z-iškòlaš]

Кроме того, на мой взгляд (да и не только мой), португальская фонетика очень близка к русской за счет наличия огромного количества редуцированных гласных в безударных слогах.

Насколько я помню, происхождение назализации в португальском и французском различно - в португальском это было стяжение Vn -> V~, а во французском это было влияние кельтских языков. А все остальные параллели - наверняка совпадения, т.к. такие же признаки есть и в других романских языках (например, в ретороманском).

Цитата: АлексА все остальные параллели - наверняка совпадения, т.к. такие же признаки есть и в других романских языках (например, в ретороманском).

Ну конечно, совпадения! А как это иначе назвать. Тут просто назревала дискуссия о том, что португальская фонетика ближе к испанской, что я и попытался опровергнуть. Кстати, в испанском до 14-15 вв. все эти черты тоже были, да еще плюс дифтонги (исчезнувшие ныне [ai > e, uo > ue]) и т.п. Я, кстати и не люблю испанский за бедность фонетики, в которой [š], [3], [j] > [х]; [f-] > [h-] > [ноль звука]; и [v] совпали в [ß]; [ѕ] и [z] совпали в шепелявом [ѕ], и т.п. Создается впечатление, что испанцы, а особенно латиноамериканцы - самые ленивые в произношении люди на земле - они настолько упростили свое произношение, что там остался минимум звуков. Как они еще друг друга понимают?..
В этом ключе я не разделяю точку зрения тех, кто говорит, что испанский язык - красивый.

Andrewsiak, таких людей просто тьма-тьмущая! Мне уже надоело их переубеждать. С точки зрения фонетики меня испанский тоже убивает, слишком убого как-то...

Цитата: andrewsiak... а латинские огубленные qu и gu дали соответственно p и b: quattuor > patru, lingua > limba; и даже ct > pt: lactem > lapte.

Вы тут телегу вперёд лошади впихнули. Эте не из латинского kw/gw получилось румынское p/b, а совсем наоборот, и латынь тут явно вторична, будучи сама чем-то типа боковой ветви иллиро-фракийской группы, да ещё и под сильным кельтским влиянием.
Это то же самое явление, что и p/q-вариативность в древних кельтских диалектах.

Цитата: Просто яС точки зрения фонетики меня испанский тоже убивает, слишком убого как-то...

Убого вашей милости! Четыре полугласных, четыре варианта звука н (если с натяжкой, то пять), три варианта звука л (если с натяжкой, то четыре), бежзубные, гамма, бета и прочие прелести - а вам, извольте видеть, убого!

Цитата: Станислав Секиринчетыре варианта звука н (если с натяжкой, то пять), три варианта звука л (если с натяжкой, то четыре)

Просветите, пожалуйста, о чем речь... Вы про аллофоны или фонемы? Какие? Ну к [n], полагаю, палатализацию испанцы применяют, а какие еще четыре? [l] - палатальный, велярный, а еще что?

П.С. Заранее, извиняюсь, за неосведомленность, индоевропейские языки от меня далековато... (Выражаясь проще - "Где я, а где они..."   :lol: )

Цитата: rawonamП.С. Заранее, извиняюсь, за неосведомленность, индоевропейские языки от меня далековато... (Выражаясь проще - "Где я, а где они..."   :lol: )

Ну да! Это ты загнул!!! Ты ведь как раз в самой гуще индоевропейских языков, самом центре событий - на полпути между Индией и Европой. :D

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamП.С. Заранее, извиняюсь, за неосведомленность, индоевропейские языки от меня далековато... (Выражаясь проще - "Где я, а где они..."   :lol: )

Ну да! Это ты загнул!!! Ты ведь как раз в самой гуще индоевропейских языков, самом центре событий - на полпути между Индией и Европой. :D

Ну если семитские считать переходными между индо-иранскими и греческим или романскими, то еще лучше получается  :_1_24

Цитата: rawonamНу если семитские считать переходными между индо-иранскими и греческим или романскими, то еще лучше получается  :_1_24

Не, ничего подобного - так плохо выходит, потому что не выходит никакого каламбура ателомбела. :)

ЦитироватьНе, ничего подобного - так плохо выходит, потому что не выходит никакого каламбура, а теломбела.

Не каламбурами едиными жив человек... :)
Ну где там этот господин, который про испанткую фонетику собирался рассказать....

Цитата: RawonaMПросветите, пожалуйста, о чем речь... Вы про аллофоны или фонемы?

Мда... Больше года прошло. Я про аллофоны говорил.

В Каталонии не был, а вот в Галисии был. Что интересно молодежь свой язык знает. По крайней мере в моем присутствии переходили на галисийский, когда хотелось им посекретничать. Действительно похож на португальский. Но, привыкнув называть всех встречных и поперечных  в Бразилии словом "патрисио", в Галисии наткнулся на непонимание местным населением истинного значения этого слова   На улицах полно графити и дацзыбао сепаратистского значения. Галисийцы морщатся и говорят, что мол они не поддерживают.

я не удивляюсь, что вас не понимали, т.к. слово "патрисио" звучит совсем не по-португальски, а скорей по-испански

Не скажу как там по-португальски и по-испански, но "патрисио" по-бразильски означает всего лишь друг.

Цитата: АлексНасколько я помню, происхождение назализации в португальском и французском различно - в португальском это было стяжение Vn -> V~, а во французском это было влияние кельтских языков.

И во французском так же, невооруженным глазом видно.

Цитата: RawonaMво французском так же, невооруженным глазом видно.

:)

Что Галлия, что ПортуГалия... 8)

ЦитироватьНе скажу как там по-португальски и по-испански, но "патрисио" по-бразильски означает всего лишь друг.

не скажу как там по-бразильски, т.к. такого языка не существует, но верным будет "патрисиу"

Ну раз в Бразилии (в частности в славных городах Сантус и Сан Пауло говорят именно "патрисио" а не "патрисиу", значит бразильский язык уже есть.

для того, чтобы языки стали отедльными, одного слова патрисиу мало. не надо свою неграмотность списывать на какие-то разновидности речи паулистов

Я вот недавно купил цифровую камеру, и в прилагаемом руководстве среди 15 языков присутствует и "Бразильский", отдельно от португальского.

Для примера приведу отрывок из португальского раздела и ниже соответствующий ему "бразильский":

A máquina fotográfica possui 16 MB de memória interna, o que permite gravar imagens e clipes de vídeo na máquina.
No entanto, poderá aumentar a capacidade de memória através da placa de memória SD, o que lhe permitirá armazenar mais imagems e clipes de vídeo.


A câmera vem com 16 Mb de memória interna, permitindo que você armazene imagens e videoclipes na mesma.
Entretanto, você poderá ampliar a capacidade de memoria utilizando um cartão de memória SD de maneira que imagens e videoclipes adicionais possam ser armazenados.

Надеюсь, знатоки разберутся что к чему. :)

Цитата: КТО-ТОдля того, чтобы языки стали отедльными, одного слова патрисиу мало. не надо свою неграмотность списывать на какие-то разновидности речи паулистов

Вообще-то мои посты были написаны с долей иронии. И вы меня извините, умные дяденьки, я впредь смайлики ставить забывать не буду. И уж не надо свое незнание списывать на чужую "безграмотность". Это уже без иронии и без смайликов.

в таком случае дайте мне примеры моего, как вы говорите - "незнания" ;)

Цитироватьприлагаемом руководстве среди 15 языков присутствует и "Бразильский", отдельно от португальского

.

обычно пишут "бразильский португальский". если написано просто "бразильский" - хвала и честь такой камере, скажите, что за марка, я такую не куплю, раз они ошибки допускают даже в инструкции.
а мексиканского, американского, австрийского, чилийского и ангольского языков там не нашлось?

кстати, чистое IMHO - тексты как будто специально писали так, чтобы поменьше было совпадений - везде синонимы :-) но носитель с лёгкостью поймёт оба текста. Оба текста не показывают никакой грамматической разницы, да и лексической также.

Цитата: КТО-ТОкстати, чистое IMHO - тексты как будто специально писали так, чтобы поменьше было совпадений - везде синонимы :-) но носитель с лёгкостью поймёт оба текста. Оба текста не показывают никакой грамматической разницы, да и лексической также.

Обычно переводят разные люди. Естественно, что у каждого свой стиль. На форуме уже говорилось, как на упаковках всяких там кондитерских изделий и прочей мелочи варианты на сербском, хорватском и боснийском составляются так, чтобы создать впечатление, что это совершенно разные языки. Скоро наверно ещё и по-черногорски писать будут.

Amateur, их делит политика, к сожалению. С португальским такой проблемы, к счастью, нет. Его никто не делит на два или три языка.
А переводят, конечно, разные люди :-) Просто я к тому, что ОБА текста понятны носителям и каких-то различий вовсе не показывают.

Цитата: КТО-ТОв таком случае дайте мне примеры моего, как вы говорите - "незнания" ;)

С обретением независимости появляется и желание иметь собственный язык. Вас почему-то не удивляет появление "норвежского", "урду", "хорватского". Носители этих языков называют свои языки именно так. Возможно скоро мы станем свидетелями рождения "аргентинского" языка. Уж больно им хочется.

А вообще-то, в моих постах поставьте слова бразильский и истинное в кавычки. Вас наверное не затруднит. И не знали вы, что в Бразилии слово "patricio" так и произносят.

Я сразу же спросил своего друга из Рио и подругу из Мараньяу (оба - преподы португальского), мне сказали, что произносится как "патрисиу", т.е. по всем канонам языка безударное конечное -О произносится как [у]. А как вы остальные слова в португальском произносите? Ну, например, todo, como, cão...

ЦитироватьВозможно скоро мы станем свидетелями рождения "аргентинского" языка. Уж больно им хочется

между аргентинским вариантом и классическим испанским очень много различий - даже свои формы спряжения уже и т.п.. между ЕП и БП различий куда меньше, в грамматике там вообще мизер ;--)

Конечно различия между обоими вариантами португальского имеются.  В отличие от испаноязычных стран, где грамматика базируется на европейском испанском, и все Национальные Академии испанского языка объединены в союз (включая Академию США, но исключая Академии Аргентины и Уругвая), в Бразилии и Португалии опираются на собственные грамматики, т. е. для Бразилии основополагающими являются варианты Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро, а для Португалии - Лиссабона (ранее Коимбры). Ранее в СССР издавался журнал "Спутник" на многих языках, в том числе и на португальском, так некоторые бразильские читатели даже сокрушались, что он издаётся лишь на европейском варианте. Кстати в России и в Германии учебники издаются отдельно для американского и европейского вариантов, причём в России язык обоих учебников называются португальским, а в Германии бразильский называется бразильским (или бразильско-португальским). Хотя бразильцы, употребляя название Lingua brasileira утверждают, что это чисто разговорное название, официально оно не употребляется.

Цитата: КТО-ТОЯ сразу же спросил своего друга из Рио и подругу из Мараньяу (оба - преподы португальского), мне сказали, что произносится как "патрисиу", т.е. по всем канонам языка безударное конечное -О произносится как [у]. А как вы остальные слова в португальском произносите? Ну, например, todo, como, cão...

Я не то что не специалист. Я  обычный дилетант. Привел просто эпизод из жизни. Те же "паулисты" вполне отчетливо произносят и "гату" и "кашогу" и "порту".  Но - "обригадо" и "патрисио".  Поэтому уж ни как не мог я перепутать "патрисио" с "патрисиу" тем более, что до знакомства с Бразилией эта особенность португальского языка мне была знакома. Кстати, в не менее славном городе Ресифи, этого слова в употреблении я вообще не заметил. Общался я с простыми бразильцами. Иногда с самого дна, ниже некуда. Те места, которые посещал я, филологи не посещают. Я просто думал что "патрисио" - это исключение из правил, поэтому в Галисии и произносил это слово именно так, как и произносил.

Цитата: LeoКонечно различия между обоими вариантами португальского имеются

Leo, никто не говорит, что их нет. Я уже довольно давно занимаюсь этой проблемой и вижу, что в грамматике различия минимальны. Зато в лексика и фонетике - довольно большие. Португальцы понимают бразильцев легко, бразильцам требуется время, чтобы привыкнут к более закрытому произношению кровных братьев из Европы. Конечно, неграмотным бразильцам (большой пласт населения этой чудной страны) будет куда трудней понимать европейцев.
Но язык всё же делить пока довольно рано.

ЦитироватьКстати в России и в Германии учебники издаются отдельно для американского и европейского вариантов, причём в России язык обоих учебников называются португальским, а в Германии бразильский называется бразильским (или бразильско-португальским). Хотя бразильцы, употребляя название Lingua brasileira утверждают, что это чисто разговорное название, официально оно не употребляется

В России только в советское время был выпущен отдельный учебьник для бразильского варианта языка. Все остальные базируются на классическом португальском (европейском), попутно объясняя разницу в вариантах. Не скажу, что это плохо, я сам учился по таким, и никакой неразберихи теперь не наблюдаю, общаясь с лузофонами.

língua brasileira - так в провинции могут называть португальский простой люд, не подозревая, что он называется португальским. Но о проблемах неграмотностий говорить не будем, слишком в Бразилии всё печально на эту тему.

А Германия все варианты языка делит на отдельные языки??? Странно как, ведь сама Бразилия не называет свой язык бразильским. :)

Цитата: arzawaПоэтому уж ни как не мог я перепутать "патрисио" с "патрисиу" тем более, что до знакомства с Бразилией эта особенность португальского языка мне была знакома

может, из-за темпа речи конечный гласный съелся или вы неправильно расслышали?

ЦитироватьКстати, в не менее славном городе Ресифи, этого слова в употреблении я вообще не заметил

Да, оно такое - местечковое :-)
Паулисты - это что-то с чем-то, этоже смесь японцев с итальцнцами, поэтому их произношение - гм... гм.. весьма своеобразное ;) Речь тех же кариок всё же будет чуть поближе к речи жителей других штатов.

В штате Пернамбуку, например, D и T не "превращаются" в "дж" и "ч" перед безударными E и I, а остаются теми же "д" и "т".

Хм, а если пообщаться с русскими "с самого дна, ниже некуда" или бабушками из деревни в глуши - что можно подумать о русском языке? :)

Народ, предлагаю завести для нашей беседы отдельную тему :-)

Цитата: arzawaНо - "обригадо" и "патрисио".

мне кажется всё дело в редукции. возможно эти слова они сильнее редуцируют (ну или они конкретно вам в такой фонетической ситуации встретились). а человек обычно подсознательно "разворачивает" редуцированные формы слов родного языка в полные формы. вот почему мы в большинстве случаев без проблем в шумных условиях можем понять невнятный короткий "плевок" звуков на родном языке, а с чужими языками такое уже не проходит (пусть даже мы и знаем эти языки). восстановление полной формы происходит по определённым правилам, для другого языка они не работают. возможно одно и то же слово для вас звучит как "-о", а для лузофонов - "-у".

Цитата: subway_manчеловек обычно подсознательно "разворачивает" редуцированные формы слов родного языка в полные формы. вот почему мы в большинстве случаев без проблем в шумных условиях можем понять невнятный короткий "плевок" звуков на родном языке, а с чужими языками такое уже не проходит

верно подмечено. :yes:

Цитата: andrewsiak

Цитата: subway_manчеловек обычно подсознательно "разворачивает" редуцированные формы слов родного языка в полные формы. вот почему мы в большинстве случаев без проблем в шумных условиях можем понять невнятный короткий "плевок" звуков на родном языке, а с чужими языками такое уже не проходит

верно подмечено. :yes:

Был сегодня в Спасе на Крови – экскурсоводилу было почти не разобрать (тихий голос на фоне шума всех присутствующих да ещё дислалия). Я половину не расслышал, стоя не далее, чем в метре от неё. (Язык был родной. :D )

Согласен с вышесказанным. Но... Мне, можно сказать, слово "обригадО" жизнь спасло в трущобах Сантуса.  Продвигаясь по бандитскому району с местной жительницей, я должен был изображать такого же местного жителя. Иначе, как иностранца, в лучшем случае, раздели бы наверное. Так вот, она попросила меня говороить по-португальски. Проходя мимо этих бандитов, она говорит что-то там на местном, а я добавляю единственное известное и уместное в данный момент слово "обригадО". Думаю, в такой критический момент, если бы она засомневалась в моем произношении, то поправила меня. Они, бразильцы, не стесняются поправить, если что.

А вы думаете, что если бы сказали "обригаду", вам бы убили? ;) сомневаюсь, что вам спасло жизнь нестандартное произношение слова. Вы думаете в фавелах и бандитских районах живут филологи и лингвисты? :mrgreen:
А как насчёт Рио, сходите в фавелы там и говорите им все окончания на -о, там и поглядим.. (шучу, это опасно очень)

И вообще, не стоит по бандитским районам ходить в Бразилии.

ЦитироватьОни, бразильцы, не стесняются поправить, если что.

Не смешите меня, уж кто-кто, а они-то как раз почти не поправляют, пока н попросишь. Будут хвалить твой язык и говорить, что ты потрясающе разговариваешь, даже если ты знаешь всего три фразы - tá bom, tudo bem, é legal! ;) А уж с грамматикой... Там половина людей сама не знает, как правильно говорить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Я вообще-то был на веселе, и мне было море по колено. Просто помню как тряслась сама бразильянка и репетировала со мной перед "марш-броском". Кстати, большое спасибо будет по-бразильски мульти обригадо. По португальски тоже? И что там насчет галисийского? Я запомнил только, что они шакают и жакают как португальцы, но вроде не очень сильно, даже слабовато как-то.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

И еще они (галисийцы) вроде не гундосят.

МУЛЬТИ ОБРИГАДО? У вас явно косноязычные и неграмотные учителя были.

по-португальски - ровно как в Португалии, так и Бразилии это будет муйту обригаду(-а). В Бразилии также в разговорной речи может дойти до бригадау (brigadão) или до бригаду/бригада - достаточно включить любой бразильский сериал, чтобы удостовериться, если под рукой нет носителей языка.

мульти - мне это номпоминает итальянское "мольто", в СП много итальянцев и японцев, поэтому, может, там и есть какое-то несуразное МОЛЬТИ, теперь мне не удивительно, почему весь штат Рио-де-Жанейро просто от смеха лежит над сан-паульскими словечками.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Цитата: arzawa
И еще они (галисийцы) вроде не гундосят.

вы имеете в виду - у них нет носовых звуков? не знаю, я не говорю по-галисийски и ни разу не общался с ними.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Цитата: arzawaКстати, большое спасибо будет по-бразильски мульти обригадо. По португальски тоже?

Большая просьба: если пишите "по-бразильски" - то ставьте кавычки, т.к. это не отдельный язык. Спорить по этому поводу с вами больше не будем, т.к. ваши познания в португальском ну очень ограничены.

Я же не спорю.  Просто опять привел пример из живой речи простых бразильцев, и опять забыл поставить кавычки. Если вам хочется чтобы было "мольти" - пусть будет "мольти", но ради справедливости следует все же сказать что именно "мульти" и именно "обригадо". К сожалению не был в Португалии и поэтому думал что и по-португальски будет именно так. Спасибо что просветили. Так что, лично для меня эта дискуссия оказалась полезной.

Да, именно носовые звуки я имел ввиду.

ищу в инете multi obrigado - нигде что-то нету... никто не встречал?

ЦитироватьЕсли вам хочется чтобы было "мольти" - пусть будет "мольти

вообще-то это была версия о происхождение этой несуразицы.

ЦитироватьТак что, лично для меня эта дискуссия оказалась полезной.

может, вам рассказать о системе глаголов в языке? или познакомить с элементарной лексикой?
ну, Богу слава, теперь вы сможете сказать нормально "большое спасибо" и просторочно-разговорное слово "друг", так вас теперь поймут в Порутгалии и Бразилии.

А проблем со слухом за собой не наблюдали? Просто мой друг из Рио не знает слова "мульти" в значении muito...

Цитата: КТО-ТОА Германия все варианты языка делит на отдельные языки??? Странно как, ведь сама Бразилия не называет свой язык бразильским. :)

Это неоднозначно, напр. в дополнение к бразильско-португальскому имеются американско-английский, австрийско-немецкий и т. д., в то же время испанский или французский на варианты не подразделяются. (Исключая разговорники, которые есть на всех возможных диалектах).
Видимо варианты языков, у которых есть хотя бы минимальгая тенденция отделиться, как-то заметны.

Цитата: КТО-ТО
ищу в инете multi obrigado - нигде что-то нету... никто не встречал?

http://www.google.com/search?biw=1003&hl=en&q="multi+obrigado"

См. сюда:
http://66.249.93.104/search?q=cache:DOhDnGIOL3cJ:w.i-go.nl/i/happychaos/vertalen.html+"multi+obrigado"&hl=en

А вообще, КТО-ТО, я вас попрошу вести разговор поспокойнее, без всяких наездов на собеседников.

ЦитироватьА вообще, КТО-ТО, я вас попрошу вести разговор поспокойнее, без всяких наездов на собеседников.

я ни на кого не наезжаю, просто констатировал факт, что человек плохо знает язык, но при этом пытается доказать, что варианты уже настолько разные, что это два языка.


за ссылки - большое спасибо! Мне особенно понравилось вот это: "I don't speak Spanish, but will try: multi obrigado amigo".
Судя по тому, что ссылочек Гугль нашёл ничтожно мало, значит, всё же Arzawa ошибается, на что я ему и указал.

Цитироватьв то же время испанский или французский на варианты не подразделяются [....] Видимо варианты языков, у которых есть хотя бы минимальгая тенденция отделиться, как-то заметны.

т.е. вы считаете, что у испанских вариантов нет тенденции отделиться? ;)

на самом деле, не знаю, как с французскими вариантами, но испанские варианты в ЛА -  особенно аргентинский - явно отделятся очень скоро.

См. в новой песне Шакира (колумбийка) поёт о своём парне-аргентинце:

Aunque hayas sido un extranjero hasta en tu propio país
Si yo te digo "como dices?", tú aun dices "que decís?"
:)

Цитата: КТО-ТОв СП много итальянцев и японцев

много раз об этом слышал, но так до сих пор и не знаю, почему это так. расскажите, пожалуйста.

говорят в сп самая большая колония японцев за пределами самой японии.

Цитата: subway_manмного раз об этом слышал, но так до сих пор и не знаю, почему это так. расскажите, пожалуйста.

говорят в сп самая большая колония японцев за пределами самой японии.

я не знаю, зачем японцы переехали, наверное, места мало стало на своих островах (не зря ж всё на нашу террриторию посматривают), а итальянцы вроде бежали от своего дорогого Дуче. А потом многие из них добились того, чего в Италии никогда бы не добились, разбогатели, и пошли новые волны имигранантов.

про японскую диаспору - да, правда, самая большая в Сан-Паулу. Вы никогда не слышали, как японцы говорят по-португальски? ;)

Цитата: КТО-ТОт.е. вы считаете, что у испанских вариантов нет тенденции отделиться? ;)

Поскольку нормативно все они (кроме Аргентины и Уругвая) пока стараются равняться на европейский вариант

Цитата: КТО-ТОна самом деле, не знаю, как с французскими вариантами, но испанские варианты в ЛА -  особенно аргентинский - явно отделятся очень скоро.

Это так. Американцы раньше переводили свои новости для Испанской Америки в Буэнос-Айресе, а затем распространяли их по остальным странам, но потом они отказались от этой практики, т. к. мало кто что понимал. :)

Цитата: КТО-ТОСм. в новой песне Шакира (колумбийка) поёт о своём парне-аргентинце:

Aunque hayas sido un extranjero hasta en tu propio país
Si yo te digo "como dices?", tú aun dices "que decís?"
:)

Имеется там испано-итальянский коколиче, хотя "que decís?" вроде ничего итальянского не содержит :)

Цитироватьхотя "que decís?" вроде ничего итальянского не содержит

не удивительно, что после переводов в Аргентине никто из остальных испонаблантес ничего не понимал ;)

у меня есть док-файл со словариком различий между испанским Ипании и Аргентины, его какой-то аргентинец составляет.

а что такое коколиче?

А я слышал, что насыщенную терминологией техническую литературу переводят отдельно на испанский Испании и на испанский Мексики.

Цитата: КТО-ТОа что такое коколиче?

Вот тут немного:

http://kondor40.narod.ru/articles_main.html
http://www.elcastellano.org/ns/edicion/2004/septiembre/cocoliche.html

ну и это:

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Цитата: AmateurА я слышал, что насыщенную терминологией техническую литературу переводят отдельно на испанский Испании и на испанский Мексики.

Это касается многих испаноязычных, англоязычных, арабоязычных и прочих стран. Не исключено, что скоро будут переводить на российский, украинский, казахстанский русский язык и т. д. :)

Leo, спасибо за ссылки и за скан (откуда он, кстати?) - очень интересно всё :-)

Цитата: LeoНе исключено, что скоро будут переводить на российский, украинский, казахстанский русский язык и т. д. :)

На мой век хватит одного русского. Значит – не скоро. :_1_12

Цитата: КТО-ТОLeo, спасибо за ссылки и за скан (откуда он, кстати?) - очень интересно всё :-)

De nada - не за что (Г. В. Степанов Испанский Язык странах Латинской Америки М 1963) :)

А есть еще и астуриано и арагонский. Только на последнем я никогда никого не слышала! Но официально есть. А каталонский очень распространен. На него много книг переводится, целая литературная индустрия.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Цитата: andrewsiakВ Барселоне все надписи на каталонском (так же как и в Андорре), и на испанском каталонцы говорят со своим акцентом. Классный язык, особенно легок для тех, кто знает французский. А галисийский - это почти что португальский.

 Только не говорите этого галисийцам!!

Цитата: АлексНет-нет, я просто описывал наличие плавного переход в диалектах западно-романских языков. А так классификация романских сложна и запутана - на мой взгляд.

заметьте, по Вашей волновой (пучковой?) классификации испанский ближе к французскому, чем к итальянскому.

испанцы и итальянцы с Вами вряд ли согласятся ;--)

Цитироватья не удивляюсь, что вас не понимали, т.к. слово "патрисио" звучит совсем не по-португальски, а скорей по-испански

Вы не заметили, он говорил это в Галисе, а не в какой-нибудь лузофонской стране :donno:. Галисийская фонетика очень близка испанской и далека португальской. :UU:
1. Нет носовых гласных
2. Нет ж и х, есть только ш (отличие и от испанского и от португальского) xusto (es. justo), xustiza (es. justeza)
3. b - v (один и тот же звук, как в испанском)
4. нет з (s между гласными читается как с, z как в испанском, либо как с, если сесеющий диалект)
5. есть ч (cheque - чеке)
6. нет редукции гласных
Поэтому галисиец скорее поймёт кастильца (если предположить, что он не знает державной мовы ;D) нежели португальца

ЦитироватьА есть еще и астуриано и арагонский. Только на последнем я никогда никого не слышала!

Не удивительно, что не слышали. Только 30 тыс. владеют этим языком, и в основном это старики в пиренейских деревнях.

На самом деле, линвгивстическая ситуация в разных каталаноязычных территориях очень различается. Если "с юга на север" по личному опыту выходит так:

В Аликанте (юг Валенсии) в самом городе каталанской (валенсианской) речи почти не слышно. Официальные надписи дублируют ся, но все комерческие надписи - только по-кастильски. Некоторые выходцы из соседних городков между собой в семейном кругу говорят по-каталански, но почти с "кастильским" произношением: не зная каталанского я могу следить за речью, понимая большую часть. Практически для всех основным письменным языком является кастильский. В университете есть валенсианские группы (за преподавание по-валенсиански приплачивают), но они малонаселены - большинство местных студентов предпочитают кастильские группы. 

В Валенсии каталанская речь на улицах слышна, но кастильской больше. Официальные надписи продублированы, комерческие реже, но встречают ся и по-каталански, в книжных есть книги на обоих языках (но больше по-кастильски). В музее детские программы были и по-кастильски, и по-каталански, но когда началось чтение сказки по-каталански часть публики возмущенно :) вышла. 

В Барселоне каталанская речь на улице доминирует, но кастильская заметна. Вывески (тут уж, по закону) каталанские, но, там где можно, кастильские встречают ся, хотя и редко. Книги в магазинах на обоих языках. Местные газеты, в основном, по-кастильски, но письма в редакцию бывают и по-каталански. Есть ощущение, что даже для многих местных каталанофонов, особенно постарше, кастильский, все же, основной литературный язык.

В Жироне кастильской речи на улице нет - на слух ее меньше чем русской. Сама речь на "кастильское" ухо малопонятна (я улавливал не более трети, и то в разговоре с примесью кастильского и английского). Есть "уход во французский" (вместо "gracies" говорят почти всегда "merci"). Официантка в баре (молодая девица, скорее всего студентка) по-кастильски говорит с ошибками ("s" и "c" путает отчаянно), поправляется. Местные газеты - только каталаноязычные. В книжных каталанских книг заметно больше, хотя кастильские есть. В университете все надписи только каталанские, виндоуз на компьютерах - каталанский. Отдельные классы, вроде, по-кастильски читаются (есть иностранные преподаватели), но не уверен, есть ли кастильские группы. Таксист-выходец из-под Мадрида, живущий в городе 40 лет, с детства, сам кастильскоязычный жалуется, что уже его дети предпочитают каталанский.

А по-португальскому и галисийскому, тоже на личном (очень ограниченом) опыте, выходит так:

В Галисии я 15 минут смотрел новости, прежде чем понял, что диктор вещал не по-кастильски (ну, т.е., я, и всегда не 100% понимаю, ну были тут незнакомые слова, мало ли почему я их не знаю). Но, вцелом, было достаточно понятно. Простая устная речь, (по словам таксиста - местный "суржик") , воспринималась хуже, но тоже не совсем чужой. Надиписи, естественно, всюду галисийски есть.

В Португалии на второй день я читал газету, но со слуха не воспринимал вообще ничего. С телевизора выхватывал каждое двадцатое слово. На мой "нетренированый" слух местные жители говорили по-польски :) Поскольку там очень многие свободно говорят по-английски, это проблемой не было. В редких случаях, когда по-английски не говорили (в основном таксисты) если я очень медленно и четко говорил по-кастильски меня понимали. Наоборот, я их - практически нет.

В Бразилии не был, но, по опыту работы в Мексике в университете могу сказать следующее: бразильцы, считающие, что они могут говорить по-испански, мексиканцам неудобопонятны вообще. Они мексиканцев понимают; наоборот - через три слова на пятое. Произношение очень тяжелое: русский акцент, пожалуй, воспринимается мексиканцами легче. Образованый мексиканец, безусловно, предпочтет говорить с образованым бразильцем по-английски: этот язык они оба знают.

Хотя, конечно, при необходимости, да на суржике, подстраиваясь под собеседника, можно об"ясниться с любым "романцем" - я как-то раз весь трансатлантический перелет трепался с итальянцем. Но было это жутким надругательством над обоими языками.

to Ag:
gràcies, seria molt interessant  ;up:

Спасибо ag, а интересно, как дела обстоят в сельской местности взлизи перечисленных городов Валенсии и Каталонии? Жирона, конечно, порадовала.

Про сельскую местность не знаю: я все больше в городах бывал. 

Вокруг Аликанте там чрезполосица, причем всегда была: это же пограничье с Кастильей, причем даже с валенсийской стороны реконкиста где шла из Каталонии, а где и из  Арагона. Валенсианские комарки совершенно официально могут быть "валенсианоязычными", а могут "кастильскоязычными". Один мой хороший коллега, выходец из маленького городка в провинции Аликанте, даже живя под Мадридом дома говорит с детьми только по-валенсиански, и дети, родившиеся в США и выросшие в Мадриде, устным каталанским языком владеют свободно. Но вот писать/читать, толком, не умеет даже он: при Франко школу закончил. Что интересно, валенсианоязычность тут не идеологическая: он, в принципе, вполне аполитичен в этом вопросе и даже, скорее, склонен поддерживать центральную власть. Да, и язык он считает именно "каталанским", а не "валенсианским", как настаивают местные власти.

При этом, другой коллега, родившийся в таком же маленьком городке, всего в 40 км. того места где родился коллега-валенсианец, правда с мурсийской стороны границы, но живущий уже много лет в Аликанте, а до этого учившийся в Барселоне в университете не  только слабо (по собственному утверждению)  владеет языком, но и имеет к нему резко  негативное отношение.

В районе Жироны там все, по-моему, однозначно. Сама Жирона достаточно невелика, и вряд ли так уж сильно отличается от провинции.  Университет привлекает студентов со всей провинции (в которой других ВУЗов, вроде бы, нет) и каталаноязычность там вопросов не вызывает.  Обе основные провинциальные газеты (El Punt и Diari de Girona) издаются по-каталански. В глубинке может быть только жестче.

Кстати, в лингвистической ситуации есть еще один элемент: английский (да и немецкий, надо сказать, и все прочие, включая русский). Только в провинции Аликанте есть полтора десятка муниципалитетов, где иностранцы составляют более половины населения (до 74% в одном городке). Т.к. "евросоюзные" иностранцы имеют право голоса на муниципальных выборах, в прошлом месяце, впервые, были замечены избирательные плакаты по английски без перевода хоть на какой местный язык.

И еще. Один мой коллега недавно провел исследование, как владение каталанским влияет на занятость в Каталонии. Результаты однозначные: умение говорить/читать увеличивает шансы найти работу процентов на 5, а умение писать - еще на столько же сверх того. Учитывая такие данные, в настоящий момент каталанскому языку ничего не угрожает.

Спасибо, а с ситуацией на Балеарах Вы знакомы?

Увы :) На Балеарах не бывал и никого оттуда лично не знаю.

Разговаривал тут на днях с коллегой, до прошлого года работавшим в Каталонии. Сам он мадридец, и сейчас в Мадрид вернулся, но до этого больше 10 лет провел там. Он, в принципе, к каталанизму относится нейтрально, и уехал только "по-семейным обстоятельствам": языковая ситуация его лично устраивала. Специально начал расспрашивать, и вот что он добавил:

1. В Барселоне (да и в Каталонии вцелом), кроме очень небольшой группы кастильскоязычной "высокой аристократии", кастильский однозначно воспринимается как язык рабочего класса, обладает низким социальным статусом. Весь (или практически весь) средний/"вышесредний" класс - каталаноязычен.  Рабочие - в немалом колличестве иммигранты из других краев Испании  -  предпочитают кастильский. Много кастильскоязычной публики в туристических районах: опять же иммигранты, работающие в тур. секторе.

2. В некоторых районах Барселоны на улицах только каталанский, в других - только кастильский. Но при этом, определенное двуязычие есть сейчас у всех, и в ту, и в другую сторону. Но "двуязычие" не означает равного владения. Каталаноязычные студенты даже на вопросы по-кастильски, если их вызвать к доске (поставить в нервную ситуацию) стараются отвечать по-каталански (и наоборот).

3. Получить образование хотя бы на 50% по-кастильски сейчас можно только в частном секторе. Все гос. (и гос.субсидируемые частные) школы в обязательном порядке  более половины предметов читают по-каталански.

4. В университете не менее половины групп должны быть каталаноязычны. На практике, в его университете у них на кафедре (экономика) ровно половину так и открывали, остальные - по-кастильски и по-английски. Их спасало, что та же ("некаталанская") ситуация была и у юристов, которые пользовались влиянием в университетской администрации и тоже не хотели совсем "забивать" кастильский. На других кафедрах было много жестче, причем не только, и не столько, на гуманитарных: не менее 90% всего, что читалось на биологическом факультете, читалось (и читается) по-каталански. В принципе, проблемы это не вызывает, т.к. иногородних студентов в Испании вообще мало бывает, а уж на уровне "слушать лекции" язык сейчас знают все. Проблема, разве, с иностранными студентами по европейским программам.

5. Насчет моего замечания о "каталаноязычном Windows" в Жироне, он засмеялся и сказал, что даже у него в офисе в Барселоне стоял такой же.

Цитата: ag от июня 17, 2007, 00:40
В принципе, проблемы это не вызывает, т.к. иногородних студентов в Испании вообще мало бывает, а уж на уровне "слушать лекции" язык сейчас знают все. Проблема, разве, с иностранными студентами по европейским программам.

Смотрел, французский фильм какой-то, там как раз иностранные студенты возмущались, когда на лекцию пришёл профессор и начал "вещать" по-каталански :green:

Поправка, в Барселоне кастильскоязычные не иммигранты, а в большинстве своём мигранты (из Андалусии, Мурсии и Ла-Манчи) ;-)

С точки зрения нормального каталонца, человек, приехавший из Андалусии есть именно иммигрант, и никак иначе :). Мало ли что ему разрешение не нужно - теперь вот полякам тоже не нужно. Но они спокойно к иммигрантам относятся. У них даже премьер теперь иммигрант :) - главное, что по-каталански говорит.

На официальном сайте муниципалитета Жироны вообще нет кастильской версии. :) Или это я не обнаружил....
http://www.ajuntament.gi/web/

Цитата: Апсуа от июня 27, 2007, 14:48
На официальном сайте муниципалитета Жироны вообще нет кастильской версии. :) Или это я не обнаружил....
http://www.ajuntament.gi/web/

есть, но версия эта по сравнению с каталанской урезана. Там внизу ссылки на версии сайта на кастильском, фр., ит., анг. и нем.

А ничего, что у них сайт вообще под гибралтарскиким расширением (в смысле, .gi)?

Может, специально выбрали гибралтарское, типа gi(rona)? :)

Читая этот форум мной все больше и больше овладевает мысль, насколько поганая вещь язык... Из-за каких-то незначительных различий в фонетике (ж или х, о или і) люди ссорятся и ненавидят друг друга, даже доходит до кровопролития...

Не из-за незначительных различий, а из-за нежелания одних уважать других. Мне довелось как-то слышать в восточной Украине от одного типа: Украинский? я этот собачий язык знать не хочу.

Цитата: sknente от июля 15, 2007, 06:00
Читая этот форум мной все больше и больше овладевает мысль, насколько поганая вещь язык... Из-за каких-то незначительных различий в фонетике (ж или х, о или і) люди ссорятся и ненавидят друг друга, даже доходит до кровопролития...

Ничто не ново под луной:

... Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, убивали у переправы через Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи...

(кн.Судей, 12, 6)

Цитата: "Baruch" от
Не из-за незначительных различий, а из-за нежелания одних уважать других. Мне довелось как-то слышать в восточной Украине от одного типа: Украинский? я этот собачий язык знать не хочу.

По поводу уважения к русскому языку в Западной Украине наблюдений нет?

Цитата: unlight от июля 16, 2007, 16:08

Цитата: "Baruch" от
Не из-за незначительных различий, а из-за нежелания одних уважать других. Мне довелось как-то слышать в восточной Украине от одного типа: Украинский? я этот собачий язык знать не хочу.

По поводу уважения к русскому языку в Западной Украине наблюдений нет?

В Украине или НА Украине, судЫрь?  :D

В дополнение к теме (хоть это и не совсем о романских языках), провел тут недельку в Стране Басков (Сан-Себастьян/Доностия и Бильбао с окрестностями). Вот тут, по кр. мере в городах, царит испанский - это вам не Каталония. За неделю баскскую речь (не считая об"явлений по громкоговорителю в общественных местах) на улице слышал не более полудюжины раз. В основном, по-баскски говорили колоритные старички в барах. Единственное исключение - люди, стоявшие и трепавшиеся о чем-то у входа в бильбаоский горком правящей националистической партии PNV (но и среди них большинство говорило по-испански). Но все надписи в общественных местах на обоих языках, причем баскский на первом месте, на пляже в Сан Себастьяне о закрытии раздевалок тоже сначала об"являют по-баскски. В книжных магазинах баскские отделы есть, но размерами не больше англоязычных: испанских книг больше в разы; даже многие книги местного националистического содержания изданы по-испански. В отличие от Каталонии, где многие книги "обычных" испанских издательств продаются на обоих языках, практически все баскские книги изданы собственными маленькими издательствами. Исключение - детские книжки: тут некоторые общеиспанские издательства печатают и баскские версии. Хотел купить небольшой грамматический справочник, но ничего достаточно легкого на вес не нашел, только словарики. Кстати, видел чудесный русско-баскский/баско-русский словарик, где, к сожалению, грамматический очерк был только русского языка (по-баскски, естественно). Купил, из сувенирных соображений, диск баскских детских песенок для дочки - будем слушать.

Таксист, везший меня в аэропорт сказал, что в его поколении (лет тридцать с копейками) по-баскски говорят, в основном, в деревнях - сам он языка не знает. Баскский знают старики и дети - его трехлетний ребенок уже в состоянии понимать речь и даже немного говорить: в детском саду все игры по-баскски.

Цитата: Amateur от июня 25, 2005, 09:02
На форуме уже говорилось, как на упаковках всяких там кондитерских изделий и прочей мелочи варианты на сербском, хорватском и боснийском составляются так, чтобы создать впечатление, что это совершенно разные языки. Скоро наверно ещё и по-черногорски писать будут.

+1, тоже всегда удивлялся

Цитата: andrewsiak от июня 26, 2005, 19:11

Цитата: subway_manчеловек обычно подсознательно "разворачивает" редуцированные формы слов родного языка в полные формы. вот почему мы в большинстве случаев без проблем в шумных условиях можем понять невнятный короткий "плевок" звуков на родном языке, а с чужими языками такое уже не проходит

верно подмечено. :yes:

Угу.

Цитата: ag от июня 17, 2007, 16:27
С точки зрения нормального каталонца, человек, приехавший из Андалусии есть именно иммигрант, и никак иначе :)

:)

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2007, 10:58
:)

На чистом каталанском языке написано. Это, наверное, последователи Фоменко: Палестина в Италии, Каталония не Испания и т. д.

Нет, при чём тут Фоменко? Это политика :) Такие надписи там часто встречаются. В Стране Басков тоже бывают, типа: You are not in Spain, you are in the Basque Country. Правда, такой фотки у меня нет :(

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2007, 11:26
Нет, при чём тут Фоменко? Это политика :) Такие надписи там часто встречаются. В Стране Басков тоже бывают, типа: You are not in Spain, you are in the Basque Country. Правда, такой фотки у меня нет :(

Я и говорю, — натуральный «каталанский». Кстати, очень похож на «баскский».

Существуют ли каталонцы, которые плохо говорят по-испански или вообще не говорят (французы не в счет, речь идет именно о испанской стороне)?

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2007, 12:41
Существуют ли каталонцы, которые плохо говорят по-испански или вообще не говорят (французы не в счет, речь идет именно о испанской стороне)?

После Франко вряд ли. Да и до него — сомнительно. Каталанский очень сильно изменился, вобрав в себя иберо-романские черты. Что говорит о давнем двуязычии.

Ммм... А что там было с Франко? Он запрещал национализм?

Значит в последние столетия были серьезные изменения в языке? Это очень важный момент...

Мне тоже вот говорили, что вроде больше нет таких...

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2007, 14:40
Ммм... А что там было с Франко? Он запрещал национализм?

Мне тоже вот говорили, что вроде больше нет таких...

Он запрещал местные языки.

Да, назапрещался, блин. В итоге после его смерти Испания была
практически на гране новой гражданской войны.

Цитата: Darkstar от сентября 11, 2007, 12:41
Существуют ли каталонцы, которые плохо говорят по-испански или вообще не говорят (французы не в счет, речь идет именно о испанской стороне)?

Не думаю. Баска-то такого трудно найти, что уж говорить о Каталонии. Из тех, с кем я разговаривала в Каталонии все по-испански изъяснялись ничуть не хуже, чем мадридцы. Даже произношение такое же. Чего не скажешь об арагонцах :)

Я думаю, что, скорее, можно найти такого каталанца, чем баска. Только не там ищете - те кто помнят Франко, естественно, образование получали по-кастильски и только по-кастильски. У них тут проблем быть не может по определению. А вот молодежь...  Впрочем, вряд ли есть такие, что плохо говорят. Но для немалой части молодежи, боюсь, испанский будет примерно как английский для голандских или скандинавских сверстников: язык хорошо знакомый, но иностранный. Совершенно точно это является целью языковой политики на гос. уровне - и, мне кажется, оно работает.

В государственных школах в Каталонии, если не ошибаюсь, в неделю 3 часа кастильского языка. Все - больше по-кастильски (в обязательном порядке) нет ничего.  В большинстве семей среднего класса дома по-кастильски будут говорить лишь изредка, общение в этом кругу тоже все по-каталански, в университете почти все читают по-каталански (ну, если преподаватель иностранец, может быть и по-английски), а уж любые контрольные и т.п. точно можно сдавать по-каталански, на работе - может зависить от работы, но очень много где и в офисе доминирует каталанский. Да, есть телевизор - центральные каналы по-кастильски (но есть и местные каналы: они по-каталански). Есть общение с "центральными" гос. учереждениями - но это не так часто, а с местными органами власти говорить надо по-каталански. Пассивно, думаю, все каталанцы испанский понимают идеально. А вот активно, могут быть и легкие проблемы.

Вобщем, я совсем не уверен, что любой восемнадцатилетний студент в Жироне нынче сумеет написать грамотное письмо по-кастильски. Да и в устной речи, хотя об"ясниться сможет, легкий напряг будет. По кр. мере, один коллега, преподававший даже не в Жироне, а в Барселоне, утверждал, что на вопрос заданый по-кастильски каталаноязычные студенты предпочитают отвечать по-каталански: не из принципа, а потому что им так много легче.

Цитата: Verzähler от сентября 11, 2007, 12:04

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2007, 11:26
Нет, при чём тут Фоменко? Это политика :) Такие надписи там часто встречаются. В Стране Басков тоже бывают, типа: You are not in Spain, you are in the Basque Country. Правда, такой фотки у меня нет :(

Я и говорю, — натуральный «каталанский». Кстати, очень похож на «баскский».

Если бы они писали "для своих", писали бы по-каталански (и, кстати, пишут). Но здесь не то: это ж "Yankee go home" - для международного сообщества. А для международного сообщества в наше время надо писать по-английски.

Только что проверил: вроде как 3 часа кастильского в неделю (в начальной школе, от 6 до 12 лет) - это то, чего пытается добиться Министерство Образования в Мадриде - а каталонское правительство по этому поводу судится, пытаясь этого не допустить. До сих пор было 2 часа, и местные власти больше не хотят. При этом, в обязательные 3 часа должно считаться преподавание любого предмета по-кастильски (т.е., если где-то час в неделю читают кастильскую историю, то это будет засчитано в исполнение официального требования).  По закону не менее 72% всех образовательных часов в начальной школе должно быть по-каталански, но на практике среднее, скорее, 90%.

Ну друг с другом в дружеской компании пьяные, молодые люди в Барселоне как разговаривают?

Интересно, а испанцы способны передать вот эту каталанскую петрушку звуков: [ж], [ш], [з]?

Был недавно на Майорке. Там вообще загогулина с языком, т.к. там в ходу майоркинский диалект(!)... внимание...каталанского языка. Вывески большей частью на немецком (в курортной зоне).

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Я думаю, что, скорее, можно найти такого каталанца, чем баска.

Обоснуйте, пожалуйста. Каталония гораздо в большей степени вовлечена в сферу испанского влияния, чем Страна Басков. Кроме того, в Каталонии, как в промышленно развитой области, трудно найти какого-нибудь сильно дремучего крестьянина. А образованные горожане по-испански изъясняются свободно. В той же Барселоне на улице испанская речь слышится так же часто как и каталанская.

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Пассивно, думаю, все каталанцы испанский понимают идеально. А вот активно, могут быть и легкие проблемы.

Вот не смогла найти такого каталанца. Они все прекрасно говорят по-испански. Без всяких пауз или чего-то такого. Вот когда они говорили по-английски - было видно, что им сложно. А тут - нет.

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
По кр. мере, один коллега, преподававший даже не в Жироне, а в Барселоне, утверждал, что на вопрос заданый по-кастильски каталаноязычные студенты предпочитают отвечать по-каталански: не из принципа, а потому что им так много легче.

А я вот всё же думаю из принципа :)

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2007, 10:08
Ну друг с другом в дружеской компании пьяные, молодые люди в Барселоне как разговаривают?

Рабочий класс - все больше по-кастильски (среди рабочих преобладают иммигранты). Средний класс - преимущественно по-каталански. Важен и регион. Например, в Барселоне все довольно смешано: есть районы, где на улицах только кастильская речь, есть - где только каталанская, а в центре, где все бывают - ну там и то и другое. В Жироне кастильской речи практически не слышно.

Цитата: Vesle Anne от сентября 12, 2007, 17:00

Цитата: ag от сентября 12, 2007, 01:59
Я думаю, что, скорее, можно найти такого каталанца, чем баска.

Обоснуйте, пожалуйста. Каталония гораздо в большей степени вовлечена в сферу испанского влияния, чем Страна Басков. Кроме того, в Каталонии, как в промышленно развитой области, трудно найти какого-нибудь сильно дремучего крестьянина. А образованные горожане по-испански изъясняются свободно. В той же Барселоне на улице испанская речь слышится так же часто как и каталанская.

Попробую обосновать. Страна Басков ровно столь же вовлечена в общеиспанскую жизнь, что и Каталония. Вот уже скоро полтораста лет как это один из наиболее промышленно развитых регионов Испании (наряду с Каталонией), и все это время туда идет мощный иммиграционный поток. Город Бильбао больше всего напоминает какой-нибудь город на Среднем Западе США - очевидное купеческое процветание конца XIX / начала XX века.

В баскских городах на улицах баскской речи практически не слышно - в отличие от каталанской речи в каталонских городах. Да, в Барселоне того и другого языка примерно поровну, там реальное двуязычие (хотя носители разных языков нередко живут в разных рай онах) - в Бильбао и Сан-Себастьяне все (кроме официальных об"явлений) достаточно моноязычно по-кастильски. Но ведь Каталония - это не только Барселона. В Жироне кастильской речи на слух меньше чем английской, кастильских вывесок практически нет и преобладание каталанского подавляющее во всем. Да и настоящей сельской глубинки в Каталонии хватает - уж не меньше, чем в Стране Басков.  При этом, Каталония почти вся целиком в значительной степени каталаноязычна - в Стране Басков есть значительные территории (практически вся Алава/Араба), где присутствие баскского языка, в лучшем случае, очень ограничено.

Но главное наблуйдение, на мой взгляд, таково. Баскский язык реально малопонятен или непонятен большинству жителей Страны Басков (боюсь, даже большинству городских жителей баскского происхождения). В Каталонии сейчас реально каталанский знают практически все (ну, а если не знают, то уж в силу близости языков легко нахватались для того, чтобы понимать). Поэтому, невозможно себе представить перевод всего образования в Стране Басков на баскский - будет восстание. В Каталонии это реальный, давно свершившийся факт: государственного образования по-кастильски нет впринципе ни на каком уровне. Спор идет лишь о том, давать младшешкольникам два часа в неделю кастильского или три.

В результате, (полу) официальная позиция властей Каталонии такова: мы говирм по-каталански; если кто не хочет - его проблемы, пусть не имеет дел с государством (отдает детей в частные школы, например) или уезжает; испанский язык знать полезно для бизнеса, поэтому мы его преподаем - но знать его слишком хорошо ненужно; если рабочий человек сам не хочет учить каталанский - черт с ним, но карьеры он не сделает, пусть знает свое место, да и детей его мы обучим так, как сами с читаем нужным, т.е. по-каталански.  В Стране Басков власти, м.б., такого и хотели бы, но реально не могут: не та языковая ситуация.

Да, естественно, каталонцы довольно свободно говорят по-кастильски (и уж точно много свободнее, чем по-английски - тут разногласий между нами нет). Но я, в последний раз, когда был в Жироне, обратил внимание на то, что молодежь кое-где чуть путалась (например, путая "c" и "s"), поправлялась. Нет, конечно они говорили довольно бегло - но это уже не родной язык (ну как у многих голандцев - английский). Представить себе, что первокурсник, никогда не изучавший никаких предметов, кроме собственно языка, по-кастильски, и дома никогда по-кастильски не говорящий (а это сейчас практически любой первокурсник у которого родители - каталонцы), предпочтет отвечать на вопрос преподавателя (все же, достаточно стрессовая ситуация) на родном языке мне легко.

Каталония сейчас реально обособляется от Испании. "Кастильские" ("некаталанистские") партии на выборах там сейчас имеют потолок в 15% голосов. Вот эти 15% и есть та часть населения реально сопротивляющаяся ассимиляции.  Но в перспективе уже очевидно вырисовывается ситуация, когда знание каталанского необходимо для успешной жизни, а кастильского - так, желательно, конечно, но строго необязательно.

Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?

Цитата: "Darkstar" от
Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?

:)

Говорят, по поводу будущего языка можно быть спокойным, если  у тебя в темной подворотне потребуют отдать кошелек на этом языке (изначально об украинском, кажись)

Ну типа того...

Цитата: Darkstar от сентября 13, 2007, 10:42
Значит в Жироне пьяные молодые люди общаются между собой на каталанской херге и ругаются каталанским матом?

Знаете, не слышал там мата и т.п. (не ходил по таким местам).  Но, учитывая, что я вообще практически не слышал, чтобы в Жироне люди (не туристы) между собой говорили не по-каталански, то, надо полагать, что так.  По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански. Там действительно, реально, на самом деле кастильского очень мало на улицах.

Но вообще, низшие классы там всюду, скорее, кастильскоязычные - вполне возможно, что именно что матом да в подворотне будет по-кастильски. Хотя, еще неск. лет назад, когда я там был первый раз, местный таксист (сам уроженец Мадрида) жаловался, что его дети уже между собой все больше по-каталански говорят.

"По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански"

Может, они в шутку говорят...

Цитата: Darkstar от сентября 14, 2007, 10:01
"По кр. мере, официантки в баре точно между собой говорят по-каталански"

Может, они в шутку говорят...

Ну да, и 90% всех прохожих на улице тоже непрерывно шутят, а на "настоящем" своем языке никогда не говорят.  Занудная шутка получается. Там просто не слышно, иначе как от туристов, никакой речи, кроме каталанской.  Я думаю, что во Львове чаще на улице говорят по-русски (по кр. мере, когда я там был в 1989ом точно так было), чем в Жироне - по-испански. 

Каталанский - абсолютно живой, на сегодняшний день, язык, которому ничего не угрожает.  И если раньше была проблема, что по-каталански не умели читать/ писать, то сейчас молодежь ни на каком другом языке читать/писать и не учат толком. 

Цитата: ag от сентября 13, 2007, 01:39

В баскских городах на улицах баскской речи практически не слышно - в отличие от каталанской речи в каталонских городах. Да, в Барселоне того и другого языка примерно поровну, там реальное двуязычие (хотя носители разных языков нередко живут в разных рай онах) - в Бильбао и Сан-Себастьяне все (кроме официальных об"явлений) достаточно моноязычно по-кастильски.

Нет, в Сан-Себастьяне все объявления двуязычны, вроде бы.

Цитировать
В Жироне кастильской речи на слух меньше чем английской, кастильских вывесок практически нет и преобладание каталанского подавляющее во всем.

Нет, там английского вообще практически нет. Там французкий в основном .

Цитировать
Да и настоящей сельской глубинки в Каталонии хватает - уж не меньше, чем в Стране Басков.  При этом, Каталония почти вся целиком в значительной степени каталаноязычна - в Стране Басков есть значительные территории (практически вся Алава/Араба), где присутствие баскского языка, в лучшем случае, очень ограничено.

Возможно. Просто относительно баскского языка в баскской глубинке - это у меня сведения от аборигена. При этом учитывая непохожесть баскского ни на что, мне нетрудно представить какого-нибудь старичка-баска, плохо говорящего по-кастильски :)
Опять же, сельская молодежь, говорящая на диалекте тоже явно не в школе его выучила (те, кто баскский в школе учили, говорят на литературном).

Цитировать
Баскский язык реально малопонятен или непонятен большинству жителей Страны Басков (боюсь, даже большинству городских жителей баскского происхождения).

Ну, они сейчас активно с этим борются :) Горка говорит, что у них по-баскски говорят старики и молодежь. Т.е. идёт возрождение языка. Насколько успешно - покажет время.

Цитировать
В Каталонии сейчас реально каталанский знают практически все (ну, а если не знают, то уж в силу близости языков легко нахватались для того, чтобы понимать).

Вот именно в силу близости языков мне и сложно представить каталонца, не говорящего по-кастильски. При всём при этом, я не отрицаю их каталаноязычности.

Цитировать

Каталония сейчас реально обособляется от Испании. "Кастильские" ("некаталанистские") партии на выборах там сейчас имеют потолок в 15% голосов. Вот эти 15% и есть та часть населения реально сопротивляющаяся ассимиляции. 

Кстати, у них там продолжаются разборки по-поводу этого нового estatuto каталонии и прочих их заморочек. Правительство Испании обвиняет каталанцев в том, что это неконституционно. :)

В любом случае,  ag, спасибо за интересные сведения :) 

Ag: ладно, я вам верю :-) По крайней мере, задал все вопросы, какие мог...

Vesle Anne:

Вы не очень внимательно читаете (или я слишком неясно пишу):

1. Полное согласие. Все официальные об"явления двуязычны - об этом я и писал. А вот все остальное моноязычно по-кастильски.

2. Полное согласие. Английский там только у туристов. Проблема в том, что порой кажется, что испанский тоже.

3. В баскскской глубинкие не был - сомнений в том, что там язык жив у меня нет. Старичок, не знающий испанского, конечно, может найтись, но он должен быть очень древним и очень изолированым: с гражданской войны прошло уже 60 лет, из них 30 лет диктатуры, а представить себе, что в бюрократической стране человек всю взрослую жизнь никак не контактировал с испаноязычным государством сложно. Ок., м.б. где-то в горах - но и в Каталонии такое тоже м.б.  Коллега каталанец, которому сейчас 50 с копейками, говорит что в его юности бывали еще пожилые люди, плохо говорившие по-испански и там, но к настоящему времени их уже нет.

4. Да, молодежь. Таксист, который меня вез говорил, что вот его трехлетний сын уже понимает язык, понимает разговоры в деревне, куда они ездят. А вот он сам (30 с копейками лет, этнический баск) практически не понимает ничего.  Но это тоже показательно: зрелое поколение (нынешние родители) сейчас наименее баскоязычное. Дома с детьми, все же, говорят в основном по-кастильски. Обучить их в школе азам баскского - это реально. Перевести все образование на баскский - нет (папы/мамы с детьми математикой заниматься не смогут).  Да и сами дети, в школе изучившие язык, все же, дома на нем не говорят.

5. Вобщем, тут разногласия семантические. Каталанцев, совсем не знающих испанский, сейчас, наверно практически не бывает (впрочем, по-моему и данных о существовании таких басков сейчас у нас нет).  Но вот степень владения может отличаться. И если я могу достаточно легко себе представить каталанца, которому сейчас испанский практически в повседневной жизни не нужен, то басков таких будет много меньше.

6. Нет, там все сложней. Испанское правительство в полном единстве с каталанским по поводу каталанского статута (кстати, не статута вообще - тут никаких проблем - а его новой редакции). Это и не удивительно: в Испании и в Каталонии сейчас практически общая правящая партия (социаллисты).  В любом случае, социаллисты не будут против статута - им в Каталонии голоса нужны. Да, и Испания - не федерация. Каталония не может сама принять свой Статут. Он был, в конечном итоге, принят актом испанского парламента. Т.е., большинство общеиспанское за его принятие было - это при том, что Республиканские Левые Каталонии (ERC) были против, т.к. Статут, с их точки зрения, недостаточно радикален.

Против нового статута выступила главная испанская оппозиция (Народная Партия), которая и подала в Конституционный Суд. НП в Каталонии ловить нечего - 15% там их потолок, они еле держатся в качестве четвертой партии в стране, и то им Коммунисты на пятки наступают, они партия испанская - что в Каталонии звучит как "антикаталанская".

Главная пикантность там в том, что в КС поровну "консерваторов" и "прогрессистов", но НП смогла добиться отвода одному из судей (он, как оказалось, когда-то, до своего назначения в КС получил гонорар в 5 тыс. евро от Женералитата за какую-то консультацию), так что дело будет слушать состав суда, в котором у консерваторов большинтво.

Цитата: ag от сентября 14, 2007, 23:13
2. Полное согласие. Английский там только у туристов.

Да нет, у туристов там французский :) английский - даже реже, чем русский. В северной Каталонии от французов деваться некуда.

Цитата: ag от сентября 14, 2007, 23:13
Ок., м.б. где-то в горах - но и в Каталонии такое тоже м.б. 

В принципе - согласна :) Просто всё же природному баску сложнее выучить кастильский, чем природному каталанцу.

Цитировать
зрелое поколение (нынешние родители) сейчас наименее баскоязычное.

Ясное дело.

Цитировать
И если я могу достаточно легко себе представить каталанца, которому сейчас испанский практически в повседневной жизни не нужен, то басков таких будет много меньше.

Ну в общем так. Может я и ошибаюсь, но мне показалось, что все эти их (каталанские) фишки с тем, что они каталанским владеют лучше, чем испанским, что они плохо говорят по-кастильски и проч. - всё это своего рода принцип такой. На деле же они все двуязычны полностью (то есть в равной степени владеют обоими языками). Всё остальное - это политика :)

Цитировать
(кстати, не статута вообще - тут никаких проблем - а его новой редакции).

Так я сказала - "нового" :)

ЦитироватьИспанское правительство в полном единстве с каталанским по поводу каталанского статута

Это было, кажется, 18 или 19 августа этого года. По телевизору в Барселоне диктор чётко и ясно сказала, что президент обвинил правительство  Каталонии в том, что их новый статут нарушает конституцию. В ответ Каталанский парламент (или что там у них? в общем, местный орган власти) обвинил президента в нарушении коституции в связи там еще с каким-то событием (на этой оптимистичной ноте мы пошли фонтан смотреть :) )

Чего-то вы не расслышали. Президент (в смысл, премьер) Сапатеро кучу всего положил на то, чтобы этот статут провести, сам лично за него голосовал и вдруг сейчас передумал и решил разругаться с собственными каталанскими однопартийцами и признать правоту оппозиции? Боюсь, под "президентом" там имелся "presidente de Partido Popular" Мариано Рахой - лидер главной общеиспаснкой оппозиции - что, естественно, вовсе не то же самое, что "presidente de gobierno" Родригес Сапатеро.

Да нет, там не о Рахое речь шла. По поводу того, что он сам статут и продвигал - так он вполне мог рассорится с каталанским однопартийцами и решил так им отомстить. К тому же, чисто логически, какие такие неконституционные указы мог принять Рахой, будучи лидером оппозиции? (а именно в этом каталанцы в ответ обвинили президента. Там такой обмен обвинениями был)

Прийдется проверять - но признать сам статут неконституционным Сапатеро не мог, ибо принимал (пробивал) его именно он и никто другой, каталанцы здесь, строго говоря непричем (республиканцы из ERC вообще были против). Разве уже состоялось судебное решение - но об этом я бы, скорее всего знал (если решение отрицательное, это почти наверняка означает немедленные общеиспанские выборы - у социаллистов в парламенте меньшинство, и без каталацев они править не могут, а без статута каталанцы им править не дадут). Так что, максимум о чем может идти речь - о какой-нибудь интерпретации некоторых положений или о предполагаемых дополнительных реформах.

Update: Вобщем, посмотрел я испанские газеты/блоги. Решения конституционного суда на начало сентября еще нет, но предполагается (по всяким утечкам), что оно, не признавая статут вцелом неконституционным, "переинтерпретирует" ряд статей с целью соответствия общеиспанской конституции.  Естественно, социаллисты (и Сапатеро в частности) ни сном ни духом к судебному иску не причастны - это все штучки Рахоевы, социаллистам это, прошу прощения за мой испанский, "серп по яйцам" (удар ниже пояса, ставящий их в идиотскую ситуацию). Но, можно предположить, что Сапатеро начал себя "позиционировать" с целью совпасть в "интерпретации" с КС, каковой ревизионизм мог вызвать раздражение в Каталонии. Только надо учесть: в нынешней политической ситуации, если Сапатеро реально ссорится с каталанцами (прежде всего, статут отстаивают каталанские социаллисты же, здесь разногласий между ними и CiU нет никаких), это означает немедленные общеиспанские выборы, причем в ситуации очень для Социаллистов неудачной: виновными в раздрае внутри Каталонии будут признаны публикой они, и голоса пойдут в сторону CiU ("социаллисты предали Каталонию"), ERC ("мы всегда говорили, что нечего прикрываться фиговым листком испанской конституции").

ag, ну читайте внимательнее! Я же говорю - они просто обменялись обвинениеми в неконституционности друг друга. То есть это просто устные обвинения, а не официальные документы. И конституционный суд тут, строго говоря, ни при чем.

Цитата: Vesle Anne от сентября 19, 2007, 17:18
ag, ну читайте внимательнее! Я же говорю - они просто обменялись обвинениеми в неконституционности друг друга. То есть это просто устные обвинения, а не официальные документы. И конституционный суд тут, строго говоря, ни при чем.

Читаю внимательно - об этом же и пишу.  Но конституционный суд очень даже причем. Еще раз:

1. Каталония сама по себе статут не принимала и не могла принять. Статут был принят в той версии, которую одобрил и за которую проголосовал испанский парламент. Каждое, без единого исключения, положение статута (до последней запятой) было одобрено лично Сапатеро (он активно участвовал во всех переговорах и использовал весь свой политический вес, чтобы добиться одобрения окончательного текста - не того текста, который изначально предложили каталанцы). Обвинять в неконституционности статута, ни устно ни письменно он никого, кроме самого себя, не может.  Более того, если в каталанском правительстве есть люди, голосовавшие против статута (представители ERC), в испанском правительстве таких нет.

2. Единственная причина, по которой вопрос о конституционности статута стоит на повестке дня: судебный иск, поданый PP. Никому, кроме PP, произнесение слова "inconsitucional" в одном предложении со статутом не выгодно политически.  В частности, для испанского правительства вцелом заключение о неконституционности означает практическинемедленный роспуск (более месяца-двух просуществовать оно не сможет). Неконституционность любой буквы статута - смертельная угроза, прежде всего, самому Сапатеро.

3. Устно или письменно здесь неважно. Заявляя о неконституционности положений статута, Сапатеро объективно поддерживал бы PP и делал бы заключение КС о неконституционности более вероятным (если уж премьер согласен, что напортачил...). По сути, это означало бы, что он добровольно уверличивал вероятность собственной отставки на крайне для себя невыгодных условиях.  От признания статута неконституционным выигрывают PP (эффективная "защита отечества" и досрочные выборы в момент неудобный правительству), CiU (социаллисты не способны защитить Каталонию), ERC (испанской конституции не соответствует даже этот трусливый статут? Долой испанскую конституцию!). Проигрывает, совершенно однозначно и по всем пунктам, PSOE.

4. Другой вопрос, интерпретация отдельных положений статута.  Каталанцы, естественно, склонны интерпретировать их шире, испанцы - уже. К тому же, предлагая "узкую" интерпретацию, Сапатеро может "подсказывать" КС выход: "не надо отменять параграф такой-то, он ничего плохого не значит, он - в моей интерпретации - соответствует всему, чего ваша душа пожелает".  Заранее сделаные заявления в поддержку предпологаемой позиции суда, к тому же, тоже готовят почву внутри Каталонии и выгодно позиционируют PSOE вне ее ("мы всегда говорили, что статут не столь радикален, как его интерпретаторы - если кто и солидаризировался с каталанскими радикалами, это истерики из PP").  "Неконституционен" в этом контексте не статут, а его неверная интерпретация - ну так на то и суд, чтобы интерпретировать правильно. 

Спасибо, AG, очень интересно вы рассказываете про Испанию.
Можно ещё несколько вопросов?
1) Какова языковая ситуация в других испанских автономиях: Астурии, Кантабрии, Ла-Риохе, Арагоне, Эстремадуре? По какому вообще признаку приняли именно такое разделение?
2) На испано-португальской и испано-французской границах языки сменяются резко, или через какие-то промежуточные говоры?
3) (извиняюсь за оффтоп, просто продолжаю уже начавшуюся дискуссию об испанской политике) Из каких соображений региональные националисты поддерживают ту или иную из двух основных партий? Особенно интересно, почему они иногда поддерживают PP, если она занимает по отношению к нацменьшинствам более жёсткую позицию? Что будет, если PSOE действительно поссорится с CiU из-за статуса Каталонии - CiU станет поддерживать консерваторов из PP? а зачем, если защитникам каталанского языка от прихода к власти PP станет только хуже?

1. Ла Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии, хотя и экономически несколько обособленные. Автономия предоставлена им не по языковому принципу, а, скорее, чтобы не было слишком большой Кастилии (конкретно надо смотреть историю дебатов в конце 70х - начале 80х, когда эти решения принимались). 

Арагон (арагонская корона), естественно, имеет свою древнюю историю и идентичность, но на практике сейчас вполне "кастильеязычен" (есть места где еще старики помнят арагонский, вдоль границы идет полоса каталанского, но вцелом, в Сарагосе, по кр. мере, ничего, кроме кастильского, по-моему, не услышишь).  В любом случае, историческое обоснование и границы автономии абсолютно очевидны.

Астурия - родина реконкисты. Как там говорят: "есть Астурия; все остальное - так, отвоеванные земли". В таковом качестве ее автономия вполне естественна. Наследный принц, по традиции, имеет титул "принца Астурийского" (как в Великобритании "принц Уэльский").  Свой диалект там есть (бабле), но статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

Экстремадура ("украйна") тоже провинция исторически очень определенная, пограничная зона между христианской Испанией и Андалусией. Реконкиста там шла частично из Леона, частично из Кастилии, что и определяет разговорные диалекты, но отдельного "экстременьского" языка нет.  Пожалуй, на сегодняшний день это беднейшая часть Испании.

2. На границе с португальской и с французской стороны я не был, но, в принципе, границы проведены не всюду по "историколингвистическому" принципу. Баски живут по обе стороны границы (Euskal Herria, "историческая страна басков" идет до французской Байоны), французский Руссельон - исторически часть Каталонии, и местный диалект там каталанский. Напротив, в Аранской долине Каталонии говорят на окситанском диалекте. Но граница уже довольно старая, а Франция к языкам меньшинств малотерпима, так что смена официального языка, навеняка, будет резкой. 

С Португалией граница тоже очень старая (не считая всяких сравнительно поздних поправок, типа Оливенсы), поэтому на официальном уровне переход должен быть довольно резким. Но со стороны Галисии там и так переход не очень большой (галисийский и португальский довольно похожи, основное различие в произношении). С португальской стороны недавно был дан официальный статус "мирандскому языку" - фактически, леонскому (т.е., не португальскому, а испанскому) диалекту, носители которого сохранились в приграничной зоне.

3. Идеологически и исторически бакская PNV, канарская CC и каталонская CiU - "правые" партии (CiU, строго говоря, коалиция центристов из Конверженсии и правых демохристиан из Унио). В этом смысле, им проще было бы блокироваться с PP, чем с PSOE (а вот галисийская BNG и каталанская ERC безусловно левые, и с PP точек соприскосновения не имеют).  На практике, PNV и PP взаимонеприемлемы, CC к коалиции с PP, вобщем, склонна, но там и "сепаратизма" нет.

С  CiU сложней.  PP и CiU друг другу нужны: в Мадриде PP, как правило, будет нуждаться в CiU, чтобы сформировать правительство, а в Барселоне CiU было бы много проще сделать тоже самое при поддержке PP (в любом случае, на каталанском уровне главный противник CiU именно PSOE/PSC).  В прошлом, как известно, такая коалиция уже существовала в Мадриде, но нынешнее руководство  PP играет в очень опасную игру, резко осложняя потенциальные взаимотношения с CiU. Несколько месяцев назад в Эль Паисе была статья лидера Unio (U из CiU) Дурана (лидера самого правого каталанского крыла), где он открыто говорил: "нам нужны новые испанские правые". С тех пор сравнительно "каталанистский" лидер PP в Каталонии (Пике), с которым каталанцы могли иметь дело, ушел со скандалом, под давлением мадридского руководства (с ним из политики ушло вообще все местное партийное руководство), так что все стало еще хуже. 

Но особого выхода у сторон нет: не в коалицию же со PSOE идти (в Мадриде CiU, м.б., и не против, но в Барселоне оно практически невозможно).  Вобщем, рано или поздно кому-то прийдется подавиться собственными принципами. Хотя, вот на Балеарах уже второй раз "правыe" из UM (Майоркский Союз) предпочитают коалицию с PSOE идеологически естественному союзу с PP.

Вцелом, надо сказать, что тут у PSOE легче с партнерами: они не против региональных национализмов, они не связаны с Франко (PP, все же, никак не может отделаться от этой связи, а все регионалы, кроме самого консервативного крыла Unio, изначально антифранкисты, еще со времен режима, вне зависимости от левой/правой идеологии).  Вобщем, любая испанская партия (кроме PP) при правильных обстоятельствах может быть в коалиции с PSOE, a вот с PP только немногие, и то с трудом.

Цитата: ag от сентября 19, 2007, 18:25
"Неконституционен" в этом контексте не статут, а его неверная интерпретация - ну так на то и суд, чтобы интерпретировать правильно. 

Гм, а вот это возможно. Настолько тонко я там в сообщение новостей не вникала  :)
Да, про суд говорили. Что он, мол, должен решить.

ЦитироватьАрагон (арагонская корона), естественно, имеет свою древнюю историю и идентичность, но на практике сейчас вполне "кастильеязычен" (есть места где еще старики помнят арагонский, вдоль границы идет полоса каталанского, но вцелом, в Сарагосе, по кр. мере, ничего, кроме кастильского, по-моему, не услышишь).

Сарагоса, кстати, единственное место, где у меня возникли проблемы с пониманием. Уж не знаю, арагонес это или просто произношение такое специфическое  :donno: но я просто в ступор впала :)
Кстати, есть всякие общественные организацие, которые пытаются популяризировать арагонес

AG, спасибо!
А насколько вообще франкистский режим повлиял на языковые расклады в Испании? Были ли какие-то местные языки или диалекты полностью уничтожены при франкистском режиме?
И ещё раз извиняюсь за политический оффтопик. Насколько я понял, если сейчас в Испании будут досрочные выборы, может получиться парламентский пат, когда без CiU ни у кого нет большинства, а CiU не хочет ни с кем блокироваться?
Каково вообще соотношение между патриотизмом и местным национализмом в Испании? Те же каталонцы, к примеру, за границей себя каталонцами называют, или всё же испанцами? И как относятся жители кастильских регионов к тому, что Каталонии особый статус предоставлен, и там кастильский фактически вытесняется? не возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

Совсем замучал я вас вопросами, sorry...

1. Ну, диктатура была неполные 40 лет, ничего до конца уничтожить она не могла. Многие диалекты, думаю, и так, и эдак не слишком живы, а основные языки (галисийский, каталанский и баскский) уцелели, пусть и в разной степени. Но влияние, конечно, было. Все те, кому сейчас за 45,  школьное образование получили полностью по-испански, ни на каких других языках в детстве не читали и т.п. На практике это означает, что даже многие из тех, кто свободно говорит, скажем, по-каталански читают плохо, а писать практически не умеют (понятно, что человек, грамотный по-кастильски и знающий каталанский как-то свою речь запишет, но большой грамотности ждать не следует). И если в Каталонии язык всюду на виду, так что те, кому нужно, уже за последние 30 лет нахватались, то, скажем, каталаноязычные валенсианцы того поколения и старше на родном языке нередко просто неграмотны.

2. Если CiU будет необходимы для формирования правительства, они чего-нибудь придумают :). Они стоят не дешево, но не запредельно. Там ведь и сейчас ни у кого большинства нет, у власти "правительство меньшинства". Правительство поддерживают (извне) коммунисты, галисийцы и еще кое-какие местные мелкие регионалисты. В зависимости от вопроса оно так же может рассчитывать на поддержку либо ERC, либо CiU (каталанские националисты разные бывают), а нередко и PNV.  Сложность будет только в одной ситуации: больше всего мест у PP, причем большинства нет, но вместе с CC и CiU оно есть. Ну вот в этой ситуации руководству PP прийдется идти на поклон в Барселону. Ничего, поклонятся, не в первый раз. Правда, учитывая не очень удачный прошлый опыт CiU во взаимотношениях с PP и радиоактивную репутацию PP в Каталонии, полагаю, договариваться придется по каждому вопросу отдельно, устойчивая коалиция будет вряд ли, но этого хватит.

3. Естественно кастильская реакция есть. Но, в первую очередь она направлена на басков. Каталонцы умней - они ничего радикального не делают, требуют всегда, свиду, меньше чем баски, а на практике имеют много больше.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами - в Кастилии их позиция популярна. Но, опять же, больше они ругаются с басками. Из басков (и потенциального сговора с ними социаллистов) они вообще жупел сделали. Ладно б только терроризм, но паника с гипотетической аннексией басками Наварры (при предполагаемом социалистическом попустительстве) была устроена просто на ровном месте, без всяких к тому оснований. тяжба по каталанскому статуту из той же оперы, на самом деле, но тут эффект, скорее, рассорить социаллистов с каталанцами, внутри Кастилии на эту тему демонстраций не бывает: каталанцы не баски, такой реакции не вызывают.

4. По моему опыту, по кр. мере в испаноязыцной стране (в Мексике, где я живу) большинство каталанцев себя вполне идентифицируют именно как таковых. Вцелом, естественно, вариации есть, но с Испанией себя отождествлять никак не готовы многие. Но воевать на это у тему они не хотят. Их идеал: постепенное растворение Испании в ЕС, в котором погоду определяли бы регионы (в т. ч. Каталония), а национальные государства сошли бы на нет. Т.е., конечно, если бы завтра можно было беззатратно заявить о собственной независимости, большинство мне знакомых каталанцев это бы сделали не задумываясь - но ключевое слово здесь "беззатратно".

AG,
да, с испанской политикой не соскучишься...
Спасибо!

Цитата: UFO от сентября 22, 2007, 18:09
AG,
да, с испанской политикой не соскучишься...
Спасибо!

Политика вообще дело интересное (не хуже любого другого спорта).

Цитироватьно статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

С чего вы взяли, что бабле не имеет статус полноценного языка? что для вас статус полноценного языка?

Цитироватьне возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

ЦитироватьЕстественно кастильская реакция есть.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами

С каких пор ПП стало партией шовинистов?  :o

ЦитироватьЛа Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии

Исторически Кантабрия может и часть Кастилии (она входила в состав Старой Кастилии), но лингвистически это отдельный регион со своим языком - кантабрийским, находящимся в настоящий момент в плачевном состоянии :-\, там сейчас тоже всё более популярны лево-националистическии идеи и борьба за возрождение языка.

Цитата: Nikolaus от сентября 28, 2007, 00:47

Цитироватьно статуса полноценного языка не имеет и кастильский вполне доминирует.

С чего вы взяли, что бабле не имеет статус полноценного языка? что для вас статус полноценного языка?

В современном испанском контексте? Юридический, естественно, статус "официального языка", который, в свою очередь, следует из исторического стремления к языковому самоопределению.  Грубо говоря, там где народ массово самоопределяется по родному языку, там и полномассштабный официальный статус у этого языка сейчас есть. Кастильский (и валенсианский), каталанский, галисийский и баскский языками признаны, и это обозначение (во всех случаях, кроме валенсианского, в "языкости" которого есть сомнение даже у Академии Валенсианского Языка) вполне "мэйнстримно" и признано. Интерес к бабле, все же, дело маргинальное - и, увы, всегда, в недавней истории, таковым было.  "Поддерживать" бабле, в качестве этнографической редкости там еще официально готовы, а вот вести делопроизводство - на это там желающих нет.

Disclaimer: никакого "лингвистического" смысла во всем выше сказаном прошу не усматривать: его там нет и не предвиделось.  Лингвисты, если я правильно понимаю, выделяют "астуролеонские диалекты", на которых (немножко) говорят от Кантабрии до Экстремадуры, но я в это встревать не хочу.

Цитироватьне возникает ли в связи с этим кастильского шовинизма?

ЦитироватьЕстественно кастильская реакция есть.  Но, естественно, PP не просто так бушует и ругается с регионалами

С каких пор ПП стало партией шовинистов?  :o
[/quote]

Хм. С момента создания ? ;D

Впрочем, помимо смешков за их счет, с истерикой на разные темы в PP в последнее время стало, увы, сильно хуже.  Я не думаю, что сами партийцы в это все верят, но уж очень сердиты на жизнь :)

ЦитироватьЛа Риоха и Кантабрия - исторически и лингвистически просто части Кастилии

Исторически Кантабрия может и часть Кастилии (она входила в состав Старой Кастилии), но лингвистически это отдельный регион со своим языком - кантабрийским, находящимся в настоящий момент в плачевном состоянии :-\, там сейчас тоже всё более популярны лево-националистическии идеи и борьба за возрождение языка.
[/quote]

Ну-ну, как, скажем, в Сибири, не так ли? Если дело бабле, вобщем-то, швах, то чего и говорить о кантабрийском: "швах в кубе?" Если, особенно, учесть, что на нем-то и по всей-то Кантабрии никогда не говорили, если я правильно понимаю.  Официального статуса у него никакого нет, не были, и, скорее всего, не будет (тут он даже от бабле отстает). К тому же, даже ethnologue, со всем его стремелением подразделять по-максимуму, кантабрийский монтаньес в отдельный язык не выделил.  И даже википедии на нем нет :)) (смайлик стоит, не реагируйте серьезно, пожалуйста, хоть в наше-то время, когда любая инициативная группа, желающая "возродить" любую речь о которой могут вспомнить прадеды начинает с застолбления собственного отдела в википедии, это уже о чем-то говорит :) ). 

Вобщем, не вдаваясь в детали, на сколько он от кого отличается, на практике "кантабрийского языка" в Испании нет, и, боюсь, не будет.  И Франко здесь не причем.

ЦитироватьВ современном испанском контексте? Юридический, естественно, статус "официального языка", который, в свою очередь, следует из исторического стремления к языковому самоопределению.  Грубо говоря, там где народ массово самоопределяется по родному языку, там и полномассштабный официальный статус у этого языка сейчас есть. Кастильский (и валенсианский), каталанский, галисийский и баскский языками признаны, и это обозначение (во всех случаях, кроме валенсианского, в "языкости" которого есть сомнение даже у Академии Валенсианского Языка) вполне "мэйнстримно" и признано. Интерес к бабле, все же, дело маргинальное - и, увы, всегда, в недавней истории, таковым было.  "Поддерживать" бабле, в качестве этнографической редкости там еще официально готовы, а вот вести делопроизводство - на это там желающих нет.

Не могу с вами согласится по астурийскому языку, вы считаете, что он находится в ужасном положении и фактически не является самостоятельным языком. Это не так.
1. Как вы уже он признан официально и пользуется, покрайней мере формально, поддержкой властей.
2. По различным оценкам им владеет в той или иной степени около 1 млн человек, для 100 000 он является родным
3. Существует Академия астурийского языка и огромное количество организаций, занимающихся популяризацией языка и добивающихся его официальности (что ИМХО вполне реально сделать в ближайшие 5-6 лет)
4. Это язык с литературной традицией, которая сохраняется и сейчас http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu#Fales_y_X.C3.ADrigues (http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu#Fales_y_X.C3.ADrigues) посмотрите список писателей, из перечисленных 15 родилось во второй половине 20 века.

ЦитироватьИ даже википедии на нем нет :))

Не совсем так, википедия на монтаньес есть - это астурийская уикипедия.

ЦитироватьВпрочем, помимо смешков за их счет, с истерикой на разные темы в PP в последнее время стало, увы, сильно хуже.  Я не думаю, что сами партийцы в это все верят, но уж очень сердиты на жизнь :)

ПП - самая, что не наесть конформистская партия, реально их всё устраивает. И ни шовинистами, не испанской реакцией они не являются. Но за последнии годы в Испании всё более активными становятся националистические и фашистские партии, недовольные, в том числе, считуацией в Басконии и Каталонии. Эт о партии, такие как Национальная демократия, Фаланга де Хонс, Истинная фаланга и др.

Nikolaus:

Мне кажется, вы сильно переоцениваете деятельность маргинальных организаций. Если в случае с бабле, в принципе, есть чего обсуждать - да, действительно, кто-то как-то это им занимает ся, официальный статус есть, что-то еще полуживет, то в смысле вашей оценки всяких радикальных левых/правых групп, по-моему, переоценка очевидна.

Для того, чтобы попасть в испанский парламент партии нужно набрать не так уж и много голосов. В Мадриде и Барселоне, на практике, для этого требуется менее 3% голосов по провинции, иногда хватает и 2.5%. Названые вами всякие фаланги и т.п. ни разу не подошли близко к этому порогу, их нет (или практически нет) и в автономных/провинциальных легислатурах, где фактический порог еще ниже. Это не партии - это маргинальные группки "по интересам". Да, они могут набить морду или расклеить листовки (этого добра я видел там действительно навалом), но реальной политической роли у них нет (как бы не хотел обратного памплонский епископ). Тож касается и многих левых/языковых группок, которые вам кажут ся достойными внимания: в большой стране найти сотню добровольцев можно даже для борьбы за права папоротников, но это не значит, что Партия Папоротниковых Прав реально будет существовать.

Вобщем, предлагаю так: всякие Арагонские Чунты и Арагонеистские Парти признавать (они реально и часто попадают в легислатуры на всех уровнях), а всех, кто на это не способен можно, с моей точки зрения, игнорировать.

По пунктам в следущем посте.

Nikolaus:

1. По бабле - соглашусь, он не совсем мертв, и уж, по кр. мере, живей всех остальных астур-леонских диалектов Испании. Как оценивать его перспективы - дело суб"ективное. Факт тот, что языковое самоопределение никогда не было реальным политическим требованием даже значительного меньшинства в Астурии. "Языковые" автономии возникли не на пустом месте. Галисия, Каталония и Страна Басков получили свои статуты по прецеденту Второй Республики - т.е. требования были зафиксированы (и частично реализованы) еще до Франко (Наварра - отдельный случай, там автономия была всегда, даже при Франко). Ничего подобного в Астурии не было, несмотря на древность астурийской монархии.

2. Т.е. раздел по-астурийски годит ся в качестве "кантабрской" википедии? Ну, если рассматривать монтаньес как диалект астурийского, то, действительно, нельзя не признать, что традиционный астур-леонский ареал заходит в Кантабрию. Но это не делает Кантабрию кандидатом на "собственноязыкость", особенно учитывая что в значительной части Кантабрии ни на чем, кроме кастильского никогда не говорили. В конце-концов, и каталанский ареал заходит краешком в Арагон, но арагон ведь не каталаноязычен.

3. PP - парламентская партия, одна из двух главных партий в Испании. Испанская конституция и испанская демократия ее устраивают. С вашей точки зрения это их делает "конформистами"?  Ну, значит, конформизм - дело похвальное.

PP возникла на базе Народного Альянса (AP), созданого Мануэлем Фрагой из тех сравнительно молодых деятелей Франкистского режима, которые были против темпов и направления демократизации, заданых правительством Суареса, но признавали необходимость участия в политической жизни в новых условиях. Позднее (несколько урощая), после развала суаресовского UCD, правое крыло этой партии слилось с AP, создав PP под руководством того же Фраги. Вцелом, PP (и ее предшественники) сыграла немалую роль в принятии консервативным крылом испанского общества новых демократических правил игры. В этом смысле, оно сделало из франкистов "демократических конформистов" - низкий им (и лично сенатору Фраге, при всем моем к нему сложном отношении) за это поклон.

Но, все же. Да, это не Фаланга. Но это, безусловно, партия выражающая интересы подавляющего большинства тех испанцев, которые "за Франко" и против всяких автономистских нацменов. Пока во главе оставался Фрага, связь со старым режимом была очень прямая. Его приемник Аснар поначалу (частично из необходимости сотрудничать с каталанцами) привел партию ближе к центру и умерил кастильский ее пыл. Это и позволило ей, в конце-концов, единолично прийти к власти. После драматического поражения на последних выборах партия опять ушла резко вправо.  Во-многом, в этом виноват тот же Аснар и близкие к нему круги (раз"яренные, с их точки зрения, несправедливым поражением) а не формальный нынешний лидер партии Рахой, который вынужден действовать значительно "правей" собственных инстинктов, чтобы не потерять поддержку партийной прессы и активистов. Последней жертвой внутри PP стал ее каталанский лидер Пике, который пытался как-то наладить диалог с каталанцами и сделать PP каталанской партией - а не партией испанского меньшинства в Каталонии. В нынешних условияк, по кр. мере в Каталонии, PP воспринимается как однозначно антикаталанская партия.

В любом случае, PP активно играет на анти-баскских и (в меньшей степени) антикаталанских настроениях в Кастилии (и других "неязыковых" автономиях). Верят ее вожди в то, чего говорят и чего инсинуируют - не знаю, сомневаюсь, честно говоря, люди они, в основном, разумные. Но то, что PP активно играет на кастильском шовинизме сомнений не вызывает.

Об нынешних Фалангах я уже свое мнение высказал. Вы еще карлистов вспомните - тоже ведь, формально, живы (да еще и в нескольких взаимоненавидящих ипостасях). Хотя, вот, епископ памплонский призвал "обратить внимание" на Фалангу. Но товарищ епископ, тоже, с моей точки зрения персонаж вполне (слава богу, пока что) маргинальненький.

Если вы для меня писали историю ПП - то это была лишняя работа, я с неё знаком. ПП - это партия "играющая" на франкизме, на испанском национализме, на популистских лозунгах, в реальности она отличается от ПСОЭ только уровнем радикальности их либерализма. Это партия не выражает интересы испанской реакции.
Я и не говорил, что названные мной партии (ДН, ФА, Ф де ХОНС и пр.) имеют политическое влияние, но именно они выражают идеи испанского национализма. Кроме того, эти партии очень радикальны и глуппо ожидать, что они в ближайшие годы с могут попасть в парламент (лучшее на что, они могут надеяться это 1-2 мест в каком-нибудь регионалдьном парламенте), но популярность их растёт (а паралельно растёт уровень аполетичности испанцев) за счёт недовольства, в первую очередь, миграционной политики.

Цитировать
"Т.е. раздел по-астурийски годит ся в качестве "кантабрской" википедии?"

В астурийской википедии статьи разрешено писать не только на нормативном астурийском, но и на всех астур-леонских диалектах.

Цитировать"Языковые" автономии возникли не на пустом месте. Галисия, Каталония и Страна Басков получили свои статуты по прецеденту Второй Республики - т.е. требования были зафиксированы (и частично реализованы) еще до Франко (Наварра - отдельный случай, там автономия была всегда, даже при Франко).

Автономии в Испании предоставили не по языковому принципу, автономии получили исторические области, существовавшие задолго до 2-ой республики.
При этом только Кастилия была разделена. Из новой Кастилии выделели Кантабрию, Риоху и Мадрид.

ЦитироватьНичего подобного в Астурии не было, несмотря на древность астурийской монархии.

Испанская монархия - это и есть астурийская монархия.

Кстати, эстремадурская википедия тоже может скоро будет. Тестовый раздел уже есть http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/ext

Alessandro, участник ру-педии Alessandro - это вы?

Я.

A Servus Dei, случаем, не вы?

Nikolaus:

1. У нас с вами разное понятие русского слова "существует".  С моей точки зрения, маргинальные политические силы, как таковые, не существуют и удостаивать их внимания - время терять.  Уж лучше, действительно, карлистов вспомнить: они забавней. Ничего лучше для "выражения интересов реакции" чем PP в Испании на практике нет. В любом случае, не нужно быть радикальным реакционером, чтобы быть, в той или иной степени, испанским шовинистом. С моейв точки зрения, шовинистические настроения свойственны значительной части испанского (как, впрочем, и любого другого) населения, в десятки раз превосходящей своей численностью тех немногочисленных маргиналов, готовых иметь дело с Фалангой.  И внутри PP эти настроения находят более чем адекватное выражение.

2. Автономии в Испании были предоставлены по трем разным принципам.

А. Наварра сохранила свою автономию, которую никогда не теряла (Comunidad Foral).

Б. По статье 151ой конституции автономию получили "исторические сообщества". Их всего 4, и три из них: Галисия, Страна Басков и Каталония получили ее именно всилу своего статуса времен Второй Республики - фактически, тогдашний автономный статус был признан (требовалось только поттверждение желания со стороны новоизбраных местных законодателей). Так же, в процессе учитывалось понимание этих трех территорий, как относящихся к "историческим национальностям" (вот и отголосок языкового принципа, хотя и не однозначный).  Статья 151 предоставляла возможность и другим регионам получить тот же статус, но делать это надо было быстро, единогласно и решительно: успела только Андалусия, которая, таким образом, тоже считается "историческим сообществом" и имеет сравнительно более широкие права, наряду с тремя другими.

В. Все остальные автономии образованы по статье 143 конституции. У них несколько другой статус, они, юридически, образованы немного иначе, их автономия, по крайней мере изначально, была меньшей и т.д. и т.п. Астурия, Кантабрия и проч. относятся именнок этой категории, и их автономия ко Второй Республике, действительно, отношения не имеет.  Собственно говоря, это я и имел ввиду выше.

3. Кантабрию и Ла Риоху сложно было выделять из Новой Кастилии, т.к. они были частями Старой Кастилии  ;D. Мадрид, действительно выделили из Новой Кастилии, которую теперь назвали Кастилией - Ла Манчей (объединение с Ла Манчей вполне традиционно), и к которой прибавили Альбасете, отрезаное от Мурсии. Ну а остатки Старой Кастилии объединили с Леоном. Других важных изменений границ, по сравнению с традиционным делением, вроде бы, не было (ну, Сеута с Мелильей собственную автономию получили). Провинциальные границы (более мелкий уровень территориального деления) существенно не менялись с раздела Канарских островов на две провинции в 1927ом году.

to Ag. я ошибся, конечно я имел ввиду Castilla la Vieja в отношении Риохи и Кантабрии.
to Ag. ServusDei - это я, но я болше не участник ру-википедии.

ЦитироватьВ баскскской глубинкие не был - сомнений в том, что там язык жив у меня нет. Старичок, не знающий испанского, конечно, может найтись, но он должен быть очень древним и очень изолированым: с гражданской войны прошло уже 60 лет, из них 30 лет диктатуры, а представить себе, что в бюрократической стране человек всю взрослую жизнь никак не контактировал с испаноязычным государством сложно

Хулио Каро Бароха в книге "Баски" описывает такого старичка из местечка Бера в Наварре. Но это описание относится ко временам франкизма. Он когда-то учился в школе ,но уже всё забыл (в школе конечно по-испански учили).
А факт ,что он забыл испанский полностью, на котором наверняка мог изъясняться кое-как в детстве, говорит о том, что и во времена Франко в этом горном наваррском селение языком повседневного общения являлся именно и только баскский.
Современные старички врядли могут не знать испанский, учитывая в какие годы проходила их молодость.

По поводу "принципиальной каталаноязычности" каталонцев. Мой бывший институтский препод испанского рассказывала, что она работала с в Москве с двумя каталонцами ,мужем и женой. Между собой они постоянно говорили по-каталански, испанским не пользовались вообще. Но при этом испанским владели ,по её словам, в совершенстве, так что нельзя было заподозрить в разговоре с ними ,что это не их родной язык.

Вот и Алава. Не всё спокойно в королевстве Баскском  :???
http://es.wikipedia.org/wiki/Unidad_Alavesa

Разговаривая с тем же самым знакомым колумбийцем, выяснил, что дедушка у него был из Галисии. Вот что ему особо запомнилось: (его слова) - Я ему говорю, дедушка, почему ты так странно говоришь "корасон"? Надо говорить "корасон", а не корасон", и изображал, как дедушка произносил это слово, просовывая язык между зубами на звуке "с".

Ну так это дедушка-гайего по-кастильски говорил. В Латинской Америке (и частично в Андалусии) "z" и "c" произносят как русское "с", а в Кастилии - примерно как английское "th". К особенностям галисийской речи оно, вроде, отношения не имеет: просто пенинсулярный стандарт испанской речи. Я вот, год в Мадриде провел, и все никак не отделаюсь от "граthиас" вместо "грасиас".  Вот если бы дедушка говорил, скажем, "шунта" вместо "хунта", "сортида" вместо "салида", или улицу называл "руа", тогда другое дело.

Теперь понятно, почему мне иногда слышится "грацияс" вместо "грасияс"

Цитата: ag от октября 11, 2007, 18:37
Ну так это дедушка-гайего по-кастильски говорил. В Латинской Америке (и частично в Андалусии) "z" и "c" произносят как русское "с", а в Кастилии - примерно как английское "th". К особенностям галисийской речи оно, вроде, отношения не имеет: просто пенинсулярный стандарт испанской речи. Я вот, год в Мадриде провел, и все никак не отделаюсь от "граthиас" вместо "грасиас".  Вот если бы дедушка говорил, скажем, "шунта" вместо "хунта", "сортида" вместо "салида", или улицу называл "руа", тогда другое дело.

По-галисийски (литературный вариант) z и c перед i и e как и в кастильском произносится как [θ].

Но особенностью именно галисийской речи, отличающей ее от кастильской, это не является (мадридский дедушка говорил бы так же), не так ли?

Цитата: ag от октября 12, 2007, 02:10
Но особенностью именно галисийской речи, отличающей ее от кастильской, это не является (мадридский дедушка говорил бы так же), не так ли?

так. Из того что он так говорил нельзя определить говорил ли он на галисийском или на испанском. Тем более, что для американцев все испанцы - галисийцы ;D

Учтите, что галисийский смыкается с астуролеонским, воспринимаемым как диалект испанского.

Цитата: Nikolaus от октября 12, 2007, 09:08

Цитата: ag от октября 12, 2007, 02:10
Но особенностью именно галисийской речи, отличающей ее от кастильской, это не является (мадридский дедушка говорил бы так же), не так ли?

так. Из того что он так говорил нельзя определить говорил ли он на галисийском или на испанском. Тем более, что для американцев все испанцы - галисийцы ;D

Уй. "Все испанцы - гайегос" - это сильно.

Знаете старый анекдот:

"Какой самый лучший университет в мире?"

"Конечно университет Сантьяго де Компостелы. Кого они набирают? Одних гайегос. А кого выпускают? Licenciados, maestros, doctores..."

Но вообче, в Южной Америке, вполне возможно так и есть (у нас в Мексике, все же, гайегос не так доминируют среди испанских иммигрантов).

Цитата: Антиромантик от октября 12, 2007, 11:31
Учтите, что галисийский смыкается с астуролеонским, воспринимаемым как диалект испанского.

Но в данном случае оно без разницы: по приведенному произношению, он мог говорить хоть по-мадридски. Для идентификации нужно что-то помимо слова "кораthон".

В Аргентине испанцев называют "гажегос". Хотя странно, по идее они не должны были преобладать среди иммигрантов из Испании.

ЦитироватьУй. "Все испанцы - гайегос" - это сильно.

Во многих латиноамериканских странах гальего=испанец, как у нас голландец=нидерландец, а у испанцев алеман=немец.

Цитировать"Конечно университет Сантьяго де Компостелы. Кого они набирают? Одних гайегос. А кого выпускают? Licenciados, maestros, doctores..."

гальего в латиноамериканских анекдотах тоже самое, что в русских чукча - тупой человек.

Цитата: Nikolaus от октября 12, 2007, 22:13
гальего в латиноамериканских анекдотах тоже самое, что в русских чукча - тупой человек.

можно вам комплимент вернуть?  ;-)

Вы это для меня написали?   :)

Цитата: ag от октября 12, 2007, 16:42
Для идентификации нужно что-то помимо слова "кораthон".

Завтра внучека буду пытать - может еще чего вспомнит про дедушку. Вот сегодня я его распрашивал про колумбийских индейцев. Оказывается у них тоже живут кечуа, а вот про аймара он не слышал вовсе. А в провинции Сьерра-Невада живут одни индейцы, которые только сейчас, лет 10-20, как стали овладевать испанским. Пооткрывали там школы наконец-то. Фамилия у этого колумбийца интересная - Лондоно.

Цитата: Апсуа от октября 12, 2007, 18:25
В Аргентине испанцев называют "гажегос".

Ну естественно. Когда аргентинец (по-английски) говорит, что его брат "is in jail", это значит не то, что он в тюрьме, а то, что он в аспирантуру поступил ("is in Yale")  :).

ЦитироватьОказывается у них тоже живут кечуа, а вот про аймара он не слышал вовсе.

Кечуа на крайнем юге живут, но их там относительно немного. А до аймара там как до Камчатки  :)

Пытал сегодня сеньера Лондоно. Вот что удалось выяснить. Дедушка его родился в Галисии, женился там же на девушке из Венесуелы и переехал с ней жить в Барселону. Сколько они там жили, не понял, но затем перебрались в Колумбию, где и обосновались. Поковырялся он в своей памяти и вспомнил всего лишь следующее:
a vethes вместо a veces и еще дедушка звал детей "коньо", и ему пришлось спрашивать бабушку, что это такое и она перевела как "boy". Вернее это он мне уже так перевел. Обещал вспомнить еще какие нибудь слова. В том, что его дедушка был гальего, он не соглашается, говорит, что гальего (гаджего) - это значит "дурак", а дедушка был испанец. Когда я ему обьяснил, что это такая национальность живет в Галисии, он вроде как согласился, но стоило мне опять сказать на дедушку "гальего" и он опять взвилсля. Сказал, между прочим, что аргентинцы говорят не гажего а гашего. Вроде бы так говорит аргентинец Касинели. Увижу его самого, спрошу лично. Вроде все. Не густо.

коньо - странно, это ведь п**да...
в Аргентине говорят по-разному, кто шь, кто жь.

Цитироватьcoño.

(Del lat. cŭnnus).

1. m. malson. Parte externa del aparato genital de la hembra.

2. m. despect. Chile. español (‖ natural de España).

3. m. vulg. Ven. tipo (‖ individuo).

4. adj. Chile y Ec. tacaño (‖ miserable).


coño.

1. interj. U. para expresar diversos estados de ánimo, especialmente extrañeza o enfado.

Некогда были у меня в классе две студентки из Буэнос Айреса. Одна произносила calle каже (с мягким жь), другая каше.
Звук  ll во многих вариантах испанского превратился в Й, в некоторых в ЖЬ, который затем оглушился в ШЬ.

Цитата: Baruch от октября 14, 2007, 10:28
Некогда были у меня в классе две студентки из Буэнос Айреса. Одна произносила calle каже (с мягким жь), другая каше.
Звук  ll во многих вариантах испанского превратился в Й, в некоторых в ЖЬ, который затем оглушился в ШЬ.

"жь" и т.д. это именно характерное аргентинское произношение (не исключаю, что и уругвайское: когда у меня были знакомые уругвайцы я еще не говорил по-испански). Кстати, там так же произносят и "y". Вне Аргентины это, все же, редкость. А вот "й" вместо "льй" доминирует практически по всей латинской америке, и сейчас уже становится почти нормой и в Испании.

Любопытно наличие звука [жь] при отсутствии [з]. Интервокальное межзубное [д] часом в [з] не переходит?

Цитата: arzawa от октября 14, 2007, 05:40
a vethes вместо a veces

Правильней было бы написать, что он говорил a veces вместо a veses  :green: ибо так и есть

Цитировать
и еще дедушка звал детей "коньо", и ему пришлось спрашивать бабушку, что это такое и она перевела как "boy".

какой забавный дедушка :) очень, видимо, детишек любил  :D

Цитировать
Сказал, между прочим, что аргентинцы говорят не гажего а гашего.

естественно

Цитата: agКстати, там так же произносят и "y".

естественно.

Цитировать
А вот "й" вместо "льй" доминирует практически по всей латинской америке, и сейчас уже становится почти нормой и в Испании

Скажем так, не стало почти нормой в Испании, а является произносительной нормой в Испании. "льй" говорят только специалисты :)

Цитата: Антиромантик Любопытно наличие звука [жь] при отсутствии [з]. Интервокальное межзубное [д] часом в [з] не переходит?

Не могу ручаться за достоверность, но кто-то мне рассказывал, что сначала он говорили "дж" как на юге Испании, потом стало лень, стали говорить "жь", а потом стало еще более лень, стали говорить "шь" :)
Но это так, байка :)

Цитироватьчто сначала он говорили "дж" как на юге Испании,

Интересно, а это не может быть связано с арабским влиянием?
Кстати, в баскском от диалекта, к диалекту произношение колеблется от "льй", "й" до "дж" и даже "дь", притом ,что всё кастильское окружение басков вроде произносит только "й".

Цитата: Vesle Anne от октября 15, 2007, 10:45
Правильней было бы написать, что он говорил a veces вместо a veses  :green: ибо так и есть

Насчет veses не знаю что и сказать, передал так как услушал и увидел написанное. Может он не очень грамотный.

Цитироватькакой забавный дедушка :) очень, видимо, детишек любил  :D

Насчет "коньо". Я так понял, что это приблизительно на русском будет "пи*дюк". Если так, то он заслуживает и сейчас такого обращения. Как-то попросил его написать мне как сказать "испанке" "пойдем потрахаемся", но чтобы это звучало не грубо. Он мне написал на бумаге кажется следующее: кьеро эстар контиго. Я его сто раз переспросил, не получу ли я в пятак за эти слова, но он меня успокоил, что это достаточно откровенно и в то же время пристойно. Пошел я к "испанке" и зачитал ей эту фразу по бумаге. Она меня чуть не убила. Кричала все "мало, мало!!" И мол кто тебя этому научил? Долго она еще после этого, увидев меня, издалека начинала кричать: "Но мо спаниш". такой Вот он "коньо", сеньор Лондоно.

истеричная какая-то :what:  в конце концов, сама виновата :donno:

Цитата: arzawa от октября 20, 2007, 06:37Насчет veses не знаю что и сказать, передал так как услушал и увидел написанное. Может он не очень грамотный.

Он вполне грамотный. Просто в Испании "veces" произносят как "веthес", а в Латинской Америке как "весес". В Испании, если оно бы так произносилось, оно писалось бы "veses".

ЦитироватьНасчет "коньо". Я так понял, что это приблизительно на русском будет "пи*дюк". Если так, то он заслуживает и сейчас такого обращения. Как-то попросил его написать мне как сказать "испанке" "пойдем потрахаемся", но чтобы это звучало не грубо. Он мне написал на бумаге кажется следующее: кьеро эстар контиго. Я его сто раз переспросил, не получу ли я в пятак за эти слова, но он меня успокоил, что это достаточно откровенно и в то же время пристойно.

Все правильно: вполне пристойно и вполне откровенно ("хочу (по)быть с тобой"). Мата нет, запрошеный "русский эквивалент" много жестче. Так что реакция там на содержание, а не на форму.

Цитата: ag от октября 20, 2007, 08:31
Он вполне грамотный. Просто в Испании "veces" произносят как "веthес", а в Латинской Америке как "весес". В Испании, если оно бы так произносилось, оно писалось бы "veses".

точнее бэthэс.

Цитата: Nikolaus от октября 20, 2007, 21:05

Цитата: ag от октября 20, 2007, 08:31
Он вполне грамотный. Просто в Испании "veces" произносят как "веthес", а в Латинской Америке как "весес". В Испании, если оно бы так произносилось, оно писалось бы "veses".

точнее бэthэс.

Ну, будем считать, что я, как и положено испаноабланту, разницы не слышу :)

Цитата: arzawa от октября 20, 2007, 06:37

Насчет veses не знаю что и сказать, передал так как услушал и увидел написанное.

Ну услышали-то вы именно veses  :yes:

Цитироватькак сказать "испанке" "пойдем потрахаемся", но чтобы это звучало не грубо.

А как вам такой вариант?

Te quiero, te amo,
vamos juntos a la cama  :D

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2007, 22:40

Цитата: arzawa от октября 20, 2007, 06:37

Насчет veses не знаю что и сказать, передал так как услушал и увидел написанное.

Ну услышали-то вы именно veses  :yes:

В том то и дело, что нет. Не стал писать по началу, но увидев здесь вариант "бэthэс" все-таки скажу, что он как-то странно произносит это слово. Я его ровно два раза переспросил, "вэсэс" или "бэсэс", и это его очень разозлило потому, что у него не разобрать, то ли "бэ" то ли "вэ",что-то среднее, сразу и не разберешь, и если бы он сам не написал "вэ", на слух я бы записал "бэ", может быть.

Цитата: Vesle Anne от октября 21, 2007, 22:40
А как вам такой вариант?

Te quiero, te amo,
vamos juntos a la cama  :D

Не знаю что это означает и эксперементировать больше не буду,   :no: я не поручик Ржевский, могу и по "морде" получить.  :yes:

Цитата: arzawa от октября 22, 2007, 05:50
В том то и дело, что нет. Не стал писать по началу, но увидев здесь вариант "бэthэс" все-таки скажу, что он как-то странно произносит это слово. Я его ровно два раза переспросил, "вэсэс" или "бэсэс", и это его очень разозлило потому, что у него не разобрать, то ли "бэ" то ли "вэ",что-то среднее, сразу и не разберешь, и если бы он сам не написал "вэ", на слух я бы записал "бэ", может быть.

В современном испанском языке звуки "б" и "в" не различаются. Настолько не различаются, что малограмотному мексиканцу ничего не стоит написать "vivlioteca" (в смысле, библиотека). На практике произносится нечто, что в большинстве позиций звучит, скорее, как русское "б" (хотя иногда и можно принять за "в").  В любом случае, средний "гишпанец" просто не слышит разницы. В Мексике "v", чтобы отличить на слух, когда диктуют, скажем, фамилии, обычно называют "бэ чика" ("маленькая б"), ну а "b" будет "бэ гранде" ("большая б").

Что интересно, процесс сейчас вовсю идет в каталанском. Например, мой (каталаноязычный) коллега из-под Аликанте (человек сильно за 40) уже, по собственному утверждению, всегда говорит "бэ" (хотя на слух звуки еще различает), а вот его тесть, живущий под Кастельоном (ну и постарше на поколение), по его словам b и v различает очень четко.

Цитата: arzawa от октября 22, 2007, 05:50

В том то и дело, что нет.

В том то и дело, что да  :)

Цитата: arzawa от октября 22, 2007, 05:50

Не стал писать по началу, но увидев здесь вариант "бэthэс" все-таки скажу, что он как-то странно произносит это слово.

дело в том, что стандартная буковка для обозначения звука "с" это s, а не "с". Даже акцент этот называется seseo  :green: Вот.

Цитата: arzawa от октября 22, 2007, 05:50
и если бы он сам не написал "вэ", на слух я бы записал "бэ", может быть.

Про б и в вам уже рассказали. А про остальное - видимо он всё-таки не шибко воспитан и грамотен.

Цитата: ag от октября 22, 2007, 07:23
Что интересно, процесс сейчас вовсю идет в каталанском. Например, мой (каталаноязычный) коллега из-под Аликанте (человек сильно за 40) уже, по собственному утверждению, всегда говорит "бэ" (хотя на слух звуки еще различает), а вот его тесть, живущий под Кастельоном (ну и постарше на поколение), по его словам b и v различает очень четко.

Ну Алакант - это юг Валенсийского региона, там влияние кастильского намного сильнее (многие жители каталанским (валенсийским) вообще не владеют), чем собственно в Каталонии. Кастельон же находится на севере, значительно ближе к Каталонии

Удача! Нашел бразильянку, которая на мой вопрос, откуда она так хорошо знает испанский ответила, что она жила в Галисии, говорит по испански и по галисийски. Так она утверждает. Согласна ответит на мои вопросы. Правда что спрашивать - не знаю.

Цитата: arzawa от ноября  6, 2007, 13:20
Удача! Нашел бразильянку, которая на мой вопрос, откуда она так хорошо знает испанский ответила, что она жила в Галисии, говорит по испански и по галисийски. Так она утверждает. Согласна ответит на мои вопросы. Правда что спрашивать - не знаю.

Да пусть просто наговорит что-н. на магнитофон. А потом можно расшифровать и разобраться.

Цитата: klaus от ноября 15, 2007, 14:33
Да пусть просто наговорит что-н. на магнитофон. А потом можно расшифровать и разобраться.

Кто что скажет по поводу файла? Я ее просил расказать что нибудь про себя, а она рассказала про Галисию. Да и язык на мой слух кажется чисто испанским. Правда, мексиканец послушав сказал, что вроде все понятно, но он ничего не понял. Пуерториканец сказал, что язык ему не понятен,но он однозначно латинский (имел ввиду наверное романский}. Еще один (не знаю откуда он, может с Испании?), сказал что это каталанский. Ну а по мне - испанский как испанский. Правда в конце там промелькнула странный звук, похожий на "ш".

Как же это можно спутать каталанский с испанским?

На первый "взгляд" это кастильский с легким галисийским акцентом.

Мне понятно всё, что она говорит.
Галисийский с португальским "акцентом".

Да невозможно каталанский спутать ни с каким испанским диалектом, ни тем более с португальским али галисийским. Как можно спутать с иберо-романскими язык, в котором отпали конечные гласные, кроме a, а также согласные -n и -r?

Цитата: Dana от декабря 13, 2007, 22:08
Мне понятно всё, что она говорит.
Галисийский с португальским "акцентом".

Расшифровка первой фразы:
O galego é  una lingua que fala se en Galicia en una comunidade autonoma de Nor-Oeste de España.

Это чистый гальего без примеси португальского. Далее  в тексте употребляется ten вместо кастильского tiene.

Цитата: "klaus" от
Это чистый гальего без примеси португальского. Далее  в тексте употребляется ten вместо кастильского tiene.

Я имела в виду произношение. Например, именно в этой фразе я отчётливо слышу назализацию, которой в галисийском быть не должно.

Просто диктор слегка простужена.

А вот una вместо uña под влиянием кастильского. Если только я правильно расслышал. Может быть, все-таки диктор произносит uña?

Недавно был в Галисии, поэтому, могу поделиться наблюдениями. Был там 3 дня –в Виго, в Ля-Корунье и в Компостеле. Ездил по региону на поезде. Так вот, за эти три дня галисийскую живую речь (т.е. не из громкоговорителей в транспорте) слышал раза три. Может быть и чуть больше, языки-то очень похожи, и лексика, и интонация, так что целые фразы могут звучать одинаково или почти одинаково. Но, преимущество кастельяно – безоговорочное.
Хотел купить себе на память газету на гальего, и удивился, что таких у них вообще нет!!!Последнее издание закрыли около года назад!! Причём, если в Ля-Корунье продавцы хотя бы выражали сожаление, то в Компостеле на меня киоскёр посмотрела будто бы я на китайском газету спрашивал.
В Ля-Корунье и Компостеле полным полно испанских флагов, испанской сувенирной символики, люди ходят в футболках сборной Испании. В Виго немного по-другому – есть и реклама на гальего, иногда можно и португальские флаги увидеть, но говорят, тем не менее, все всё равно на кастельяно.
Сепаратистские надписи и подобные вещи есть, но, на мой взгляд, это ни о чём не говорит. Поскольку, к примеру, житель Ля-Коруньи, который поддерживал на местных выборах сепаратистскую партию, сам же раза три назвал Галисию провинцией Испании!! (Каталонцы, к примеру, называют свою землю страной, законодательно находящейся в рамках королевства Испании).
Сами же молодые галисийцы признаются, что их родной язык, язык на котором они думают, общаются в семье – кастельяно.
В целом, впечатление от Галисии –их сепаратизм сильно раздут, и если всё будет продолжаться так как есть, то скоро Галисия станет как Валенсия, или даже как Арагон с Андалусией.

Цитата: ag от июня  1, 2007, 23:40
В музее детские программы были и по-кастильски, и по-каталански, но когда началось чтение сказки по-каталански часть публики возмущенно :) вышла. 

возможно они возмутились не тем, что это был каталанский, а тем что это был не местный каталанский, а барселонский?