Лингвофорум

Уважаемые форумчане!

Я бы хотел получить грамотный ответ на давно гложущий меня вопрос: а был ли такой народ финикийцы? Или же это очередное изобретение греков и римлян, которые не шибко утруждали себя этнолингвистическими тонкостями во всем, что касалось чужеземцев.

Насколько я помню из курса проф. Х. Рабина по семитским языкам, финикийский язык очень близок к ивриту (примерно как русский к украинскому, в этом я лично убедился, читая финикийские тексты), причем сами финикийцы себя единым народом не считали. Окружающие их семитские народы тоже считали их сидонянами, тирянами, угаритянами и т.п.

Хотелось бы узнать, насколько я прав.

:dunno:

Ну, угаритяне со своим угаритским языком явно отличаются.

Ну это вопрос несколько философский. Был ли народ ханаанейцы? Был ли народ греки? и т.д. В Финикии были города-государства, со своими царьками и отдельной властью. Но язык их был довольно близок, да и происхождение, видимо, тоже. Так что я бы сказал, был такой народ финикийцы, просто у них не было независимого централизованного государства, как у евреев, греков, римлян. Да и язык у них весьма отличался от иврита, как и от угаритского или от арамейского.

Может, финикийцев и стоит считать отдельным народом с современной точки зрения, но, насколько я понимаю, они сами единым народом себя не считали, равно как и ханаанейцы. И древние евреи относили их к ханаанейцам, не выделяя в особую группу.

Кстати, насчет близости к ивриту. Проф. Рабин говорит, что финикийский язык также называют ханаанейским, а также то, что это самый близкий язык к ивриту (61% лексики полностью совпадает).

Получается, что финикийцы - это просто группа ханаанейских племен, отличавшаяся от других ханаанеев лишь тем, что активно вела морскую торговлю и колонизировала дальние страны. Как всегда, все намного проще прозаичнее чем в многочисленных легендах о "тайнах финикийцев", блуждающих в Интернете.

У меня тоже сложилось впечатление, что финикийский весьма близок древнееврейскому. Если текст неогласованный, то сразу и не поймешь, ху из ху.

Ну народ это вопрос самоопределения, так что действительно, сами они себя народом не считали и не осознавали. А лексика не параметр для определения близости языков. Морфологию надо сравнивать.

Цитата: Elik

Кстати, насчет близости к ивриту. Проф. Рабин говорит, что финикийский язык также называют ханаанейским, а также то, что это самый близкий язык к ивриту (61% лексики полностью совпадает).

И еще один миф рухнул. Если огрубить - это типа полуэвреи или как?

Цитата: gasyoun

Цитата: Elik

Кстати, насчет близости к ивриту. Проф. Рабин говорит, что финикийский язык также называют ханаанейским, а также то, что это самый близкий язык к ивриту (61% лексики полностью совпадает).

И еще один миф рухнул. Если огрубить - это типа полуэвреи или как?

Какой миф рухнул? Скорее, это евреи - полуфиникийцы. :D

Есть одна большая разница.

В отличие от финикийцев, все 12 колен евреев всегда считали себя единой общностью. А у финикийцев национальное самосознание дальше полиса не пошло. Потому они и растворились.

С точки зрения языка и происхождения евреи и финикийцы не полубратья, а просто братья. Как русские и украинцы или немцы и голландцы.

Цитата: ElikС точки зрения языка и происхождения евреи и финикийцы не полубратья, а просто братья. Как русские и украинцы или немцы и голландцы.

Возможно, не просто братья, а когда-то один народ, разделенный вероисповеданием.

Только я задался вопросом, "кто такие финикийцы?", так тема-то сразу и отыскалась!

Цитата: yuditsky от октября 16, 2005, 13:04
Морфологию надо сравнивать.

А подробнее?

Цитата: Elik от октября 16, 2005, 12:40
Кстати, насчет близости к ивриту. Проф. Рабин говорит, что финикийский язык также называют ханаанейским, а также то, что это самый близкий язык к ивриту (61% лексики полностью совпадает).

В каком смысле 61%? где-то я читал что практически все семитские языки содержат 90% прасемитской лексики.

Св. Августин Блаженный, живший в Карфагене в V веке РХ писал:
"Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть, отвечают "Ханааны""

да все современные народы имеют своих предков и корни своих языков в древнем Мире...
другое дело разобраться где-именно твои предки - они там и назывались по другому, и одевались по другому, и алфавит у них был другой, и жизнь по другому строили, даже может быть в других землях проживали...
в этом плане хоть Фоменко пробует сводить концы с концами.... а другие все бубнят про очень древние народы - у каждого народ лет на 10000 древнее всех других вместе взятых ;-)

кстати вопрос - почему это вдруг испанцы назвали город Картахеной ( Карфагеном ) в Новом Свете?

Наверное потому же, почему в Новом Свете есть Парижы, Орлеаны, Йорки и т.д.
А что говорит новая хр.?

ЦитироватьА что говорит новая хр.?

С огнём играете!  ;D

Цитата: "znatok" от
кстати вопрос - почему это вдруг испанцы назвали город Картахеной ( Карфагеном ) в Новом Свете?

Потому, что город Cartagena есть в Мурсии, Испания. ;-)
Овый город изначально носил то же имя — Къарт Хадашт.
Cartagena was founded about 230 BC by Carthaginian general Hasdrubal as Qart Hadašt, Punic for "new city". Hasdrubal extended the newly acquired Carthaginian empire in Iberia by skillful diplomacy, and consolidated it by the foundation of Qart Hadast in an excellent haven as the capital of a new province.
В 209 году до н.э. будучи захвачен римлянами, был переименован в Carthago Nova. The city gave its name (without the 'new') to the youngest province in the Hispaniae diocese, in the form of an adjective: Carthaginiensis.

спасибо за справку ... :)

   Где-то я читал про финикийцев следующее. Они были фанатами мореплавания и колонизации берегов средиземноморья. Их язык был из группы семитских. Финикийцы основали город Карфаген, который одно время по мощи был как Рим. За это римляне уничтожили своих конкурентов, Карфаген был разрушен и место на ктором он стоял посыпали солью чтоб ничего не росло. Хотя там вроде бы и так ничего не растёт- там пустыня. Всех жителей увели в рабство в Рим. Остальных африканцев финикийского происхождения переселили южнее Карфагена на 35 км.
   Финикийский язык похож на язык гуанчей- коренных жителей Канарских островов, истреблённых испанцами к 1500 году. Эти острова находятся в Атлантическом океане, далековато от родины финикийцев. И ещё дальше от родины тех кто антрополически близок гуанчам- они были белокожими, голубоглазыми блондинами ,хотя и жили в тропиках.

Финикийский язык - семитский, ближейший родич древнееврейского. Финикийцы основали ряд колоний на побережье Средиземного моря, и Карфаген был наиболее крупной такой колонией.
Гуанчи предположительно были родственниками берберов. Хотя берберский язык (точнее языки, ибо их несколько) принадлежат к семитохамитской семье языков, связывать финикийцев с гуанчами - всё равно что связывать русских с жителями Шри Ланки сингалами, забыв про славянское родство.

Цитата: владыка Ситхо от октября 24, 2007, 18:38
они были белокожими, голубоглазыми блондинами ,хотя и жили в тропиках.

Разумеется. Так же как атланты, шумеры, арийцы, египтяне. :) Или белокуроглазыми блондинами, или неграми. И все были на ты с инопланетянами.

Цитата: sknente от октября 24, 2007, 18:48
Или белокуроглазыми блондинами,  И все были на ты с инопланетянами.

Разумеется. Ресницы и брови у блондинов такого цвета как и на скальпе. Мы все с Богом на ты, когда молимся , а они с инопланетянами также разговаривают.
   

Цитата: Baruch от октября 24, 2007, 18:47
Финикийский язык - семитский, ближейший родич древнееврейского. Финикийцы основали ряд колоний на побережье Средиземного моря, и Карфаген был наиболее крупной такой колонией.
Гуанчи предположительно были родственниками берберов. Хотя берберский язык (точнее языки, ибо их несколько) принадлежат к семитохамитской семье языков, связывать финикийцев с гуанчами - всё равно что связывать русских с жителями Шри Ланки сингалами, забыв про славянское родство.

никто не говорит что нужно забывать связь финикийцев с берберами...  :)
вообще есть вариант по новой периодизации истории (достаточно грубая модель) - во время Империи, объединившей многие племена, некоторые семитские племена (возможно это времена общесемитского единства) отправились из Ближнего Востока плавать по морям Империи, благо времена были класные для международной торговли (всюду порядок, людям из разных стран-частей Империи дают возможность торговать) ... было основано кучу семитских поселений в чужеземных странах, доплыли и до Америки  ... Потом пришли другие времена - Смута в Империи, ее развал на отдельные государства (по версии новой периодизации Фоменко это также времена войн с арабами в Испании и времена открытия Америки)...Кое в чем изменился язык и мировоззрение ... Связи с родиной прервались ... А может в плавание отправлялись как раз те, которым не нравилось на Ближнем Востоке (например преследовали) ... Таким образом часть семитов осталось дома (от этих произошли арабы, которые тоже кстати известны как класные мореходы -  англичане напр. установили монополию на торговлю и морские перевозки в Персидском заливе только в XVIII-XIX вв., до этого всем заправляли арабы)... Но большая семитская (финикийская) диаспора осталась в Европе - германские, романские страны... Вопрос - что с ними стало?  :)

Как, вы не знаете? Переселились на Марс.