Лингвофорум

Это что-то финское?
Волга и тому подобное.

Волга вроде славянское слово, а что еще?

Га - это вообще якобы индоевропейское слово, означающее движение.  И якобы названия некоторые аж с того времени остались. Ну есть какие-то гипотезы.

gå ψεῦδος gå

Цитата: KKKKK от апреля 15, 2011, 19:00
Ну есть какие-то гипотезы.

как-то я воздержался поставить список рек с окончанием -га (он в моём рабочем комп.) - в России примерно чуть меньше 70 рек с окончанием -га. Вот и можно по новому посмотреть на этимологию для Волга. Из них только в пару (или чуть больше) названий из этого списка смог увидеть русское слово.

Цитата: Pavasarelis от апреля 12, 2011, 13:25
Это что-то финское?
Волга и тому подобное.

Если бы Вы привели названия рек, можно было бы попытаться ответить на вопрос.
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

ga [MILK] (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown)  wr. ga "milk; suckling" Akk. šizbu

ra [PURE] wr. ra3 "(to be) pure; (to be) clear" Akk. ellu

Думаю ГА- мутная РА - чистая
Мутные реки несли горные породы  и более подходили для интенсивного земледелия


dan
     
dan [PURE] wr. dan6; dan3; dan4; dan2 "(to be) pure, clear; to clean" Akk. zakû

Вам не надоел еще этот бред?

Тема требует утилизации.

На Русском Севере и в Среднем Поволжье
во многих случаях -га это часть адаптированного к женскому роду русского "река" финно-пермского топоформанта йоки, йоги, юг "река" Т.е.  Пентюг > рус. "река ПентюгА", Вичюг > Вичюга, Ухтюга, Ветлуга, но р. Юг, т.е. просто "Река";
Часть названий на мнимое -га связаны с опять же с финно-угорским "речным" топоформантом -нга;
Часть возникло в результате опять же русской адаптации дорусских гидронимов, например: пермское Важ ("Приток") > старорус. Важка > совр. Вага.

А Волга, скорее всего, все же славянское название

ЦитироватьVolga River: Slavic влага "vlaga", волога "vologa" meaning "wetness", "humidity"; alternatively, Proto-Uralic *valki- "white"; alternatively, Russian velikij "great"

Цитата: kloos от апреля 17, 2011, 07:09
Часть названий на мнимое -га связаны с опять же с финно-угорским "речным" топоформантом -нга;

Точнее –ньга, где в некоторых гидронимах произошло отвердение [н];-ньга восходит к генитивным конструкциям вроде *Mähränjuka (барсучья река) > *Мехрьнjьга (до падения редуцированных в новгородском) > Мехреньга (пример Хелимского). 

Цитата: kloos от апреля 17, 2011, 07:09
На Русском Севере и в Среднем Поволжье
во многих случаях -га это часть адаптированного к женскому роду русского "река" финно-пермского топоформанта йоки, йоги, юг "река" Т.е.  Пентюг > рус. "река ПентюгА", Вичюг > Вичюга, Ухтюга, Ветлуга, но р. Юг, т.е. просто "Река";
Часть названий на мнимое -га связаны с опять же с финно-угорским "речным" топоформантом -нга;
Часть возникло в результате опять же русской адаптации дорусских гидронимов, например: пермское Важ ("Приток") > старорус. Важка > совр. Вага.

А Волга, скорее всего, все же славянское название

Ну слава те Господи, луч света в тёмном царстве бреда.  :)

Есть в Ярославской губернии река Молога ((wiki/ru) Молога_(река)) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29)).

Был там и город с одноимённым названием. В 30-х годах XX века затопили...

Так вот. У местных считается что это финское название (язык веси вроде бы, ибо там рядом городишко есть Весьегонск) и обозначает оно Смородина. Некоторые местные так её и называют.

Да и вроде бы кто-то у кого-то это слово позаимствовал Молога => Смородина, по типу свобода => vapaus(фин.) 

Лингвисты, поправьте меня пожалуйста!  :-[

А Молога не является прототипом сказочной молочной реки, что с кисельными берегами? Не было ли переосмысления Молога как Молока? Может, действительно, была мутная, молочного цвета, грязная? Как и река Смородина - не от названия ягоды, а от слова, означающий вонючий, дурно (или просто сильно) пахнущий, ср. смрад.

Цитата: имяА Молога не является прототипом сказочной молочной реки, что с кисельными берегами? Не было ли переосмысления Молога как Молока? Может, действительно, была мутная, молочного цвета, грязная? Как и река Смородина - не от названия ягоды, а от слова, означающий вонючий, дурно (или просто сильно) пахнущий, ср. смрад.

Сложно сказать, ибо большую часть реки съела рыбинское водонаёб водохранилище, какой она была до этого никто и не помнит. Но название древнее, по крайней мере название города Молога встречается в летописи уже в 1149 году (если верить Википедии кншн).

Цитата: kloos от апреля 17, 2011, 07:09
На Русском Севере и в Среднем Поволжье
во многих случаях -га это часть адаптированного к женскому роду русского "река" финно-пермского топоформанта йоки, йоги, юг "река" Т.е.  Пентюг > рус. "река ПентюгА", Вичюг > Вичюга, Ухтюга, Ветлуга, но р. Юг, т.е. просто "Река";
Часть названий на мнимое -га связаны с опять же с финно-угорским "речным" топоформантом -нга;
Часть возникло в результате опять же русской адаптации дорусских гидронимов, например: пермское Важ ("Приток") > старорус. Важка > совр. Вага.

А Волга, скорее всего, все же славянское название

КАЛИ ЮГА ДОРОГА НА ЮГ
РЕКИ ТЕКУЩИЕ НА ЮГ СУД К КАЙЛАСУ???

U-GA

 :'(uga [MILK] (1x: Old Babylonian)  wr. u8-ga "milk ewe"

UG-А указывает на наличие мазаров Гхата возле воды
ug [DIE] (259x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian)  wr. ug7; ug5; ugx(|BAD.BAD|) "plural and imperfect singular stem of uš[to die]" Akk. mâtu


a [WATER] wr. a "water; semen; progeny" Akk. mû; rihûtu

Aussie, Весьегонск не имеет отношения к вепсам, поскольку в прежнем названии Весь Егонская отражено вполне себе славянское слово весь «деревня»,  «посёлок», ср. Vesec u Sobotky (Чехия), Spišská Nová Ves (Словакия).
Название реки Мологи скорее всего имеет мерянское происхождение. Как написал выше kloos, –га происходит от слова «река» (*-juka > *-йъга > -*йга > -га). Первая часть встречается в названиях рек на территории проживания мери Молокса, Молокша (< *oksa «поток», ср. река Vuoksi - Вуокса), но что она значит не ясно...
any ideas?

БАЛ-Ч-УГ

Слово «балчуг» — тюркского происхождения: балчык — «грязь, болото, трясина, влажная земля, глина». Улица Балчуг в Москве находится в районе древнего московского урочища Болото.

БАЛЕ-ГА   глиняное молочко

БАЛ-ТА   БОЛОТА
БАЛ КАНТОВАТЬ КРУТИТЬ
bal [DIG] wr. ba-al; bal; bal3; bal4; pe-el "to dig, excavate; to unload (a boat)" Akk. herû
bal [RECOVER] wr. ba-al "to recover (goods, property)"


ШУ-ГА молочная присыпка
su [SPRINKLE] (34x: Old Babylonian, Middle Babylonian) wr. su3; su13 "to sprinkle, strew; to adorn, decorate" Akk. elēhu; zarāqu

Метадоговор, неужели Вам стало тесно в блоге?

autolyk

Спасибо большое! Правда стало всё ещё более запутано. В Ярославской области до сих пор живёт финноязычный народ, а по названию Весьегонск я и думал что они Веси (=Вепсы?). Значит они всё-таки Мери  :what:

У меня к присутствующим ещё одни дилетантский вопрос. Насчёт р. Волга. Не может ли название связано с этнонимом Булгары? Волга = Булгар... Нет?

Цитата: Aussie от апреля 17, 2011, 18:16
В Ярославской области до сих пор живёт финноязычный народ

Хде?  :o По данным переписи, самое финноязычное что там есть - это меньше тысячи представителей мордовских народов, и то пришлые.

Awwal12

Живут-живут! У них там даже деревеньки свои есть. Только, если честно, я не знаю когда и откуда они пришли. Я думал, они там всегда были.

Помню одну историю из детства. Стоял я в очереди в сельском магазине, в д. Прозорово Брейтовского р-на, короче в глуши Ярославской губернии. Как всегда очередь, толпа, неразбериха. Поспорили мужик один с женщиной. Мужик не местный, и меня удивило как он сказал про женщину сказал что-то типа: "Его(про неё) тут не было до меня, я первая[/b(про себя)] заняла...". Я тогда подумал ещё, как это он так лихо роды путает. А потом мне рассказали, что он из деревеньки финской и у них там то ли всё наоборот, то ли вообще понятий м/ж рода нету. Как то так...  :donno:

То есть получается под Ярославлем вообще финно-угорских топонимов, гидронимов и т.д. и т.п. почти нету? Всё можно со славянских языков вывести? Я то полагал наивно, это был центр финно-угорства когда-то!

Цитата: Aussie от апреля 17, 2011, 18:16
В Ярославской области до сих пор живёт финноязычный народ

Вам это приснилось?

Перепись 2002 года:

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_02.php?reg=17

Абазины 3
Абхазы 62
Аварцы 181
  Бежтинцы 2
  Дидойцы 1
Агулы 17
Адыгейцы 15
Азербайджанцы 5667
Алеуты 2
Алтайцы  3
Американцы 11
Англичане 1
Арабы 91
Армяне 5993
Ассирийцы 35
Балкарцы 13
Башкиры 397
Белорусы 4275
Болгары 233
Буряты 36
Венгры 17
Вепсы 7
Водь 1
Вьетнамцы 136
Гагаузы 104
Греки 216
Грузины  1169
  Аджарцы 2
Даргинцы 306
Дунгане  4
Евреи 1014
Евреи горские  5
Евреи среднеазиатские 1
Езиды 2718
Ижорцы 2
Ингуши 511
Индийцы хиндиязычные 15
Испанцы 6
Итальянцы 3
Кабардинцы 51
Казахи 285
Калмыки 18
Караимы 1
Каракалпаки 5
Карачаевцы 26
Карелы 141
Киргизы 136
Китайцы 24
Коми 343
  Коми-ижемцы 3
Коми-пермяки 47
Корейцы 324
Крымчаки 1
Кубинцы 6
Кумыки 90
Курды 142
Лакцы 36
Латыши  114
Лезгины 477
Литовцы 182
Манси 3
Марийцы  302
  Горные марийцы 3
  Лугово-восточные марийцы 10
Молдаване 820
Монголы 20
Мордва  713
  Мордва-мокша 2
  Мордва-эрзя 3
Нанайцы 2
Нганасаны 1
Немцы 1042
Ненцы 10
Ногайцы  13
Осетины 237
Персы 8
Поляки 380
Пуштуны 17
Румыны 19
Русские 1301130
  Казаки 107
Рутульцы 18
Саамы 2
Сербы 13
Словаки 3
Табасараны 114
Таджики 725
Талыши 8
Татары 6175
Татары крымские 2
Таты 6
Тофалары 1
Тувинцы 21
Турки 12
Туркмены 110
Удины 14
Удмурты 310
Узбеки 687
Уйгуры 18
Украинцы 13155
Финны 113
  Финны-ингерманландцы 1
Французы 3
Хакасы 12
Ханты 5
Цахуры 4
Цыгане 1308
Черкесы 14
Чехи 20
Чеченцы  989
  Чеченцы-аккинцы 3
Чуваши 991
Чукчи 5
Шорцы 2
Эвенки 7
Эвены 7
Эстонцы  131
Якуты  22
Лица других национальностей (не перечисленных выше) 105
Лица, не указавшие национальность в переписном листе 11830

Реки России с окончанием "-га"

1.   Амга
2.   Арга-Сала
3.   Батомга
4.   Большая Визинга
5.   Большая Кокшага
6.   Большая Лоптюга
7.   Бурга
8.   Вага
9.   Ваймуга
10.   Варзуга
11.   Ветлуга
12.   Вига
13.   Вилга
14.   Вожега
15.   Волга
16.   Волманга
17.   Гижига
18.   Илга
19.   Инга
20.   Индига
21.   Иоканга
22.   Каренга
23.   Катанга
24.   Кёнга
25.   Киренга
26.   Кистега
27.   Кичменьга
28.   Кокшеньга
29.   Куга
30.   Лапшанга
31.   Лига
32.   Луга
33.   Луданга
34.   Луженьга
35.   Мга
36.   Мегрега
37.   Мига
38.   Молога
39.   Музга
40.   Мшага
41.   Нашига
42.   Недуга
43.   Нылга
44.   Нюньга
45.   Онега
46.   Осуга
47.   Патерга
48.   Перенга
49.   Пинега
50.   Рога
51.   Самарга
52.   Свияга
53.   Селенга
54.   Серьга
55.   Синьга
56.   Сога
57.   Соньга
58.   Сутяга
59.   Тюньга
60.   Унга
61.   Урга
62.   Урынга
63.   Уфтюга
64.   Хатанга
65.   Хутудабига
66.   Чачамга
67.   Шаранга
68.   Шарженга
69.   Юга
70.   Юнга
71.   Юронга
72.   Яренга

Ion Bors, kloos же подробно написал. Если река находится на территории проживания ФУ народов (сейчас или в прошлом), то велика вероятность, что если название заканчивается на -Vга, -н(ь)га, то оно являются ФУ.   

autolyk
можно развивать тему дальше,
будет интересно ознакомится с отдельными случаями в названиях рек, может с некоторыми этимологиями. Плохо что в списке я не указал с какого региона река, чтобы было нагляднее. 

Цитата: Ion Bors от апреля 18, 2011, 08:48
Плохо что в списке я не указал с какого региона река, чтобы было нагляднее.

Да, с регионами было бы интереснее.

Цитата: jvarg от апреля 18, 2011, 05:24

Цитата: Aussie от апреля 17, 2011, 18:16
В Ярославской области до сих пор живёт финноязычный народ

Вам это приснилось?

Перепись 2002 года:

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_02.php?reg=17


Лица других национальностей (не перечисленных выше) 105
Лица, не указавшие национальность в переписном листе 11830

финны шифруются :smoke:

Цитата: Ion Bors от апреля 18, 2011, 08:48
будет интересно ознакомится с отдельными случаями в названиях рек, может с некоторыми этимологиями.

Вот несколько этимологий, какие попроще, но вообще это хлопотное дело.
Большая Визинга – РК (Визин Ю) коми «река у месторождений меди или железа», др.-перм. *viś «медь», «металл» (ср. удм. азвесь «серебро» узвесь «свинец»), фин. vaski- «медный», венг. vas «железо», ин (< *iŋ) «место».   
Большая Лоптюга – РК (Ыджыд Лопи Ю), коми «саамская река», лопи «саамы», *jug «река» > коми ю; окончание -а возникло в русском.
Онега – Арх. обл., тойм. «Большая река» *Enä juga.
Пинега – Арх. обл., тойм. «Малая река» *Pēni juga.
Уфтюга - несколько рек в Волог. обл. < мер. или тойм. *uhte juka река, на которой есть волок (ср. венг. út «дорога», хант. оχǝt «волок» < ПУр *uktе).

jvarg

ЦитироватьВам это приснилось?

Возможно. Я всегда считал это фактом, но с цифрами спорить не буду. Этим летом собираюсь на малую родину, спрошу у старожилов. Если узнаю чего-нибудь интересного о ярославских финнах, то сообщу.

А как можно интерпретировать названия рек Яуза и Чеснава?

Цитата: Aussie от апреля 18, 2011, 19:18
А как можно интерпретировать названия рек Яуза и Чеснава?

Яуза - скорее, гидроним балтского происхождения, хотя Фасмер вроде даёт славянское. По крайней мере, "финские" теории тут скорее маргинальны, тем более что р.Яуза есть и в Смоленской области.

Цитата: Ion Bors от апреля 18, 2011, 08:31
Реки России с окончанием "-га"

19.   Инга
43.   Нылга

а также в Удмуртии к этим можно добавить Пурга, Омга, Яга, Варага
При этом Инга, Нылга, Пурга (<Порга), Омга - названия удмуртских родов, перенесенные на гидронимы. В основе наименований родов, в свою очередь, удмуртские мужские антропонимы Инэг, Нылэг, Порэг, Омиг.
"река Яга" калька "Яг шур", где "яг" - "бор; лес"; Варага<?, рядом течет река Варали.

Что касается ярославских финнов, то вспомните хотя бы тверских карелов. Жители севера России отличаются от них не более, чем англоязычные шотландцы от гэлов. Перефразируя известный трюизм, если жителя северной России хорошо потереть, то можно найти - ну не татарина же...

Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 14:40
Уфтюга - несколько рек в Волог. обл. < мер. или тойм. *uhte juka река, на которой есть волок (ср. венг. út «дорога», хант. оχǝt «волок» < ПУр *uktе).

А можно узнать источник информации про ПУр *ukte ?

Цитата: Сергей З. от апреля 19, 2011, 13:20
А можно узнать источник информации про ПУр *ukte ?

Proto: *utka
English meaning: trace
German meaning: Spur
Khanty (Ostyak): ɔɣǝt (V), oχǝt (DN O) 'Landenge (zwischen zwei Gewässern)'
Mansi (Vogul): āχt (KU), e̯kt (P) 'Wasserstraße zwischen zwei Seen od. einem See und einem Fluß', āɣt (LO) 'исток; протока'
Hungarian: út (acc. utat) 'Weg, Straße; Fahrt, Reise'
Nenets (Yurak): ŋūʔ (gen. ŋūdan) (O), ŋut (Nj.) 'Spur, Weg'
Enets (Yen): urī (Ch.), uʔ, gen. udoʔ (B) 'Weg'
Nganasan (Tawgi): ŋoajā 'Weg' ?
Selkup: wuettэ (Ta. Jel.) 'Weg, Spur', wattα (Ke.), wat (Ty.) 'Weg'
Kamass: aʒ́i, aći, aʒ́e 'Weg, Spur'
Janhunen's version: (123) *uxti
Sammalahti's version: *ukti

Цитата: autolyk от апреля 18, 2011, 14:40Большая Визинга – РК (Визин Ю) коми «река у месторождений меди или железа», др.-перм. *viś «медь», «металл» (ср. удм. азвесь «серебро» узвесь «свинец»), фин. vaski- «медный», венг. vas «железо», ин (< *iŋ) «место».

Только удм. азвесь здесь не совсем к месту, поскольку это от аланского "звёздный (металл)". И сблизилось с названием свинца скорее благодаря народной этимологии. Коми "олово/свинец" это вообще озысь. Так что странная какая-то у вас этимология получается. Как непонятно и то, почему "др.-перм. *viś" - это «медь».

Цитата: Aryaman от апреля 19, 2011, 18:00
Только удм. азвесь здесь не совсем к месту, поскольку это от аланского "звёздный (металл)". И сблизилось с названием свинца скорее благодаря народной этимологии.

Согласен, похоже на народную этимологию.

Цитата: Aryaman от апреля 19, 2011, 18:00
Коми "олово/свинец" это вообще озысь.

Ничего странного. Озысь < др.-перм. оз-весь, где весь какой-то металл (см. финск. и венг. соответствия), а оз — характерный признак металла.

Тут скорее всего допермское название, ведь сами коми называют эту реку Визин ю, где ю - река < прапермское *юг < финно-пермского.  Матвеев на основе анализа топонимов(гидронимов) Русского Севера постулировал тезис о существовании "северно-финских" языков, находящихся ближе к прибалтийско-финским, нежели к пермским, которые впоследствии были поглощены как собственно прибалтийско-финскими и пермским языками, так и в ходе славянской колонизации. Визинга (с учетом коми Визин ю) больше подходит под модель
"*Mähränjuka (барсучья река) > *Мехрьнjьга (до падения редуцированных в новгородском) > Мехреньга"

kloos, наверное Вы правы, сразу вспоминается кар. viza(koiva) «берёза», соотв. Vizänjuka (берёзовая река).

Цитата: kloos от апреля 19, 2011, 10:51
При этом Инга, Нылга, Пурга (<Порга), Омга - названия удмуртских родов, перенесенные на гидронимы. В основе наименований родов, в свою очередь, удмуртские мужские антропонимы Инэг, Нылэг, Порэг, Омиг.

Это только у удмуртов Инэг > Инга?
Басег так и остался.  :what:

Цитата: I. G. от апреля 21, 2011, 11:06
Басег так и остался.  :what:

Хребет-однофамилец помешал? :what:

Я про него и говорю, про названия отдельных вершин.

Я-то подумал про реки, Б. и М. Басеги, почему они не Б. и М. *Басьги. 

Цитата: I. G. от апреля 21, 2011, 11:06
Это только у удмуртов Инэг > Инга?
Басег так и остался.  :what:

Дело в том, что Инга, Пурга, Пудга и т.п. прошли через Инэг-а, Порэг-а, Подэг-а, гласные в слабой позиции выпали. -а - суффикс, соответствующий русскому -(ов)ичи. Т.е. Порэга > Порга = Пореговичи, где Порэг - удмуртское мужское имя. Ср. Рюрик > Рюриковичи. Наиболее четко суффикс -а просматривается в удмуртских родовых именах Юбер-а, Удэг-а, Посэк-а,  где Юбер, Удег, Посэг - это мужские имена.

Какой народ Aussie считает финно-угорским в Ярославской области?? Может сицкарей?
В Брейтовском райне Ярославской области проживают "сицкари", то есть "люди, живущие по реке Сить". О происхождении этой этнографической группы нет какой-то уверенной уверенной информации. Кто-то считал их то обрусевшими татарами, то литовцами, то карелами, некоторые уверенны, что это обрусевшая группа мери. Дискутируют о происхождении сицкарей, по-моему, с XIX века. Сицкари считаются, например, хорошими плотниками, "крутыми ребятами" и т.д. 
Для сравнения можно упомянуть еще одну этнографическую группу "кацкарей", живущих в той же Ярославской области, но немного южнее сицкарей. О кацкарях информации можно найти гораздо больше, чем о сицкарях.
Заявлять что-то как само собой разумеющееся по финских деревнях в Брейтовском районе - это просто распространение ложных и исковерканных слухов. С Брейтовским районом граничит Весьегоский район Тверской области. Карельские (не финские) деревни находятся в непосредсревенной близи от Прозорова. Так до карельского Коверниково всего 6 км.

Является ли "Волга" славянским гидронимом или финно-угорским- однозначного ответа нет и, мне кажется, не будет никогда. Что такое "Молога" - нет уверенного толкования. Очень забавно читать о попытках некоторых толковать гидроним "Москва" с помощью коми-языка! Почему КОМИ, а не, скажем, юкагирского или алеутского??
"Весьегонск" = "Весь на Ёгне"  может это и просто "деревня", может и вепсы. "Ёгна" = однозначно "река".  Но если есть ЁГНА, почему ВЕСЬ только "деревня"?   
   

Цитата: Матти от апреля 28, 2011, 18:32
"Ёгна" = однозначно "река".

Возможно, название мерянское, и связано с мар. йогын «ручей», ср. название реки Ёгница/Ягница в Весьегонском р-не. Иначе сложно объяснить происхождение форманта -н-.

Цитата: Матти от апреля 28, 2011, 18:32
Но если есть ЁГНА, почему ВЕСЬ только "деревня"?

Всё-таки предпочтительнее предположение о славянском  происхождении «весь». Во-первых, это слово встречается в славянских топонимах далеко от мест проживания финно-угров, а во-вторых, на территории былого и нынешнего проживания вепсов топонимов такого рода не отмечено (к тому же конструкция с определением в постпозиции не может быть ФУ по происхождению).   

Понимаю, предпочтительно, прежде всего, из политических соображений славянское происхождение из-за того, что государственный язык русский и живем мы в России, а не в Венгрии или Эстонии.

Нелегкий случай. :)

Цитата: autolyk от апреля 19, 2011, 18:32
kloos, наверное Вы правы, сразу вспоминается кар. viza(koiva) «берёза», соотв. Vizänjuka (берёзовая река).

Vizakoivu слово производное, и, кроме того, карельская береза (vizakoivu) растет только в определенных местностях с исключительным микроклиматом.
В карельском языке для объяснения характера реки есть и другие слова с корнем viza-. Vizata - медленно двигаться. Так что, не Березовая это река, Медленно текущая.   

Цитата: Матти от апреля 29, 2011, 15:34
Понимаю, предпочтительно, прежде всего, из политических соображений славянское происхождение из-за того, что государственный язык русский и живем мы в России, а не в Венгрии или Эстонии.

Вам же развёрнуто объяснили, почему славянская этимология в конкретном случае предпочтительнее. Возражения по сути есть, или это местечковый национализм головного мозга, по которому надо всё, что только вообще возможно, объявить прибалтийско-финской топонимикой (включая, например, даже явно балтские топонимы)?..  :donno:

Сердечно благодарен за разъяснение!
Теперь полностью за славянские этимологии во всем и всюду!

Матти, Awwal12 это всё-таки не Омич. :)

Касательно сабжа.

Цитата: Матти от мая  1, 2011, 08:55
Vizakoivu слово производное, и, кроме того, карельская береза (vizakoivu) растет только в определенных местностях с исключительным микроклиматом.

В данном случае была попытка дать лопскую (Хелимский) или северо-финскую (Матвеев) этимологию названия. А поскольку есть мнение, что эти языки были близки к ПФ и саамским, и было использовано карельское слово.

Цитата: Матти от мая  1, 2011, 08:55
В карельском языке для объяснения характера реки есть и другие слова с корнем viza-. Vizata - медленно двигаться. Так что, не Березовая это река, Медленно текущая.

Вы правы кар. vizu, фин. visa не являются собственно названиями деревьев, но с другой стороны глагольные основы не характерны для генитивных конструкций: –n juka.
Ещё возможно виз- связано с коми видз, удм. возь «луг, покос» и родственного им  саам. vɯăDDZ` «травянистая болотистая местность» (Лыткин, Гуляев).

Цитата: Матти от мая  1, 2011, 12:51
Сердечно благодарен за разъяснение!
Теперь полностью за славянские этимологии во всем и всюду!

Мда. Всё-таки это, кажется, местечковый национализм мозга...  :???

P.S.: Матти вообще повсюду видит происки проклятых рюсся кровавых великорусских шовинистов, это ещё с karelov.net подмечено...

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:30
P.S.: Матти вообще повсюду видит происки проклятых рюсся кровавых великорусских шовинистов, это ещё с karelov.net подмечено...

Это же нормально. Радоваться надо. Если представители некоего народа ещё способны видеть вокруг мнимых или реальных великорусских или иных шовинистов, значит этот народ ещё существует, не обрусел, не американизировался, значит у него есть шансы выжить, по крайней мере...

Цитата: Фанис от мая  1, 2011, 15:59
Это же нормально. Радоваться надо. Если представители некоего народа ещё спосособны видеть вокруг мнимых или реальных великорусских или иных шовинистов, значит этот народ ещё существует, не обрусел, не американизировался, значит у него есть шансы выжить, по крайней мере...

Если эти представители в 90% случаев видят великорусских шовинистов там, где и духу их нет, это означает только навязчивую идею у данных представителей, граничащую с паранойей. В плане обрусения/американизации/(далее по списку) народа в целом это не значит ровным счётом ничего, чему собственно карелы и служат живым примером. Печально, но факт.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 16:09Если эти представители в 90% случаев видят великорусских шовинистов там, где и духу их нет

Ну вот уже и проценты подсчитал, откуда статистика?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:30
проклятых рюсся

Самое смешное, ещё в 19 в. начало титулования русского императора переводилось на финский так: Keisari ja Itsevaltias yli koko Ryssänmaan... etc. :) 

Цитата: Фанис от мая  1, 2011, 16:20
Ну вот уже и проценты подсчитал, откуда статистика?

Из личных наблюдений над Матти же...

Mnashe, будьте добры, перенесите рюсся-чухно срач куда-нибудь.
P.S. Awwal12, рюсся в пейоративном значении это как бы неологизм, отнюдь не то же самое, что kyrpä, pittu и т.п.

Цитата: autolyk от мая  1, 2011, 16:47
Awwal12, рюсся в пейоративном значении это как бы неологизм

Дык оно и понятно. Собственно, там как бы и не чисто пейоративное значение, элемент простой разговорности вроде сохраняется (ср. укр. "москаль", рус. "хохол").

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:08

Цитата: Матти от мая  1, 2011, 12:51
Сердечно благодарен за разъяснение!
Теперь полностью за славянские этимологии во всем и всюду!

Мда. Всё-таки это, кажется, местечковый национализм мозга...  :???

Видно вы бывший комсомольский работник, не видя и не зная человека, так легко раздаете оценки и клейма. И при чем здесь карелов.нет? Досье что ли начали составлять?  8-)

Цитата: Матти от мая  1, 2011, 17:18
Видно вы бывший комсомольский работник, не видя и не зная человека, так легко раздаете оценки и клейма.

Когда на аргументированные возражения специалистов следует столь оригинальная реакция, на иные мысли это, к сожалению, не наводит.

ЦитироватьИ при чем здесь карелов.нет? Досье что ли начали составлять?  8-)

На karelov.net так "много" народа, что и досье никакого не надо... Но мысль показательна. Ну чем на досуге занимаются все великорусские шовинисты? Правильно, составляют досье на карельских патриотов...  :eat:

Цитата: autolyk от апреля 28, 2011, 20:51

Цитата: Матти от апреля 28, 2011, 18:32
"Ёгна" = однозначно "река".

Возможно, название мерянское, и связано с мар. йогын «ручей», ср. название реки Ёгница/Ягница в Весьегонском р-не. Иначе сложно объяснить происхождение форманта -н-.

Цитата: Матти от апреля 28, 2011, 18:32
Но если есть ЁГНА, почему ВЕСЬ только "деревня"?

Всё-таки предпочтительнее предположение о славянском  происхождении «весь». Во-первых, это слово встречается в славянских топонимах далеко от мест проживания финно-угров, а во-вторых, на территории былого и нынешнего проживания вепсов топонимов такого рода не отмечено (к тому же конструкция с определением в постпозиции не может быть ФУ по происхождению).   

Вернемся к нашим баранам.
1.В Весьегонском районе нет реки Ягница, а есть деревня Ёгна, и река Ёгница.
2. "Предпочтительнее" звучит как недавнее партийно-комсомольское "Есть мнение..."

Старый Весьегонск или точнее Весьёгонск называли Весью. Карелы Весьегонского уезда называли его "Весси".
Ряд авторов, в том числе, дореволюционных были склонны толковать Весь в смысле противоречащем предпочтениям.
Впрочем, толкование топонимов вещь скользкая и неточная.
Большая просьба, избегать клеймений. Пожалуйста.
Несогласие с Фасмером - не повод для унижений оппонентов.
   

СвияГа. Какова этимология названия этой реки? 

Мдя... расписали. Только что приехал с маршрута по местам проживания многочисленной родни : Питер - Вологда - Тотьма - Милофаново- Урицкое- Тотьма (обратно) - Вельск -Архангельск-Питер. Речек с окончанием на "ГА" в этих местах очень много. В перечне, приведенном выше на первой странице, наверное , я даже некоторых и не увидел. Ловил рыбу в речке Шарженьга у поселка Урицкое п/о Шарженьга (здесь указано Шарженга). Даже не читая вашего форума, а вышел на него случайно, знал , что "ГА" - это река. Потому, что местные и в Вологодской области, и в Архангельской говорят, что это обозначение реки, речки.  Чаще всего встречаются окончания на "НЬГА".

Цитата: Sergei59 от июля 17, 2011, 19:06
Даже не читая вашего форума, а вышел на него случайно, знал , что "ГА" - это река. Потому, что местные и в Вологодской области, и в Архангельской говорят, что это обозначение реки, речки.  Чаще всего встречаются окончания на "НЬГА".

Ну Вы даёте. Ещё Хелимский показал, что это генитивная конструкция от juka.

Честно признаюсь, образование несколько другое и что такое "генитивная конструкция от juka" для меня темный лес, как и частично многое здесь написанное. Я просто констатировал факт того, как отзываются местные жители на то, почему некоторые реки Карелии, Арханг. и Волог. областей оканчиваются на  "ГА" или на "НЬГА". Повторюсь, правда, часть вообще отмахиваются от ответа, но и многие говорят, что просто река это. Например, в Архангельской области есть Ваеньга. Когда рыбачил там в устье этой речки при впадении ее в Сев. Двину, то получил прямой ответ от деда: это указание на реку. И Хотя с Хелимским не знаком :), и в ученые Ваши споры не вступаю, но могу сказать, что местные старики не колеблясь разрешили бы Ваши споры. Даже моя сестра, преподаватель в Педагогическом институте Архангельска, когда я ей позвонил сегодня, без колебаний ответила, что это река, путь реки сообразно течению которой раньше набивали пути-дороги. И я, ни каким образом, не хотел ни кого обидеть. Повторюсь, что меня просто удивило само обсуждение на трех страницам того, что для местного жителя и так ясно.

Цитата: Sergei59 от июля 18, 2011, 00:40
Повторюсь, что меня просто удивило само обсуждение на трех страницам того, что для местного жителя и так ясно.

«Что ясно для местного жителя» может быть просто красивой легендой, не имеющей ничего общего с научной этимологией.  ;)
Все «местные старики» считали, например, что название реки Юг произошло от слова юг, потому что река течет на юге, и я эту версию слышала несколько раз. Или название Ива дано по дереву ива.

Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 10:31
Все «местные старики» считали, например, что название реки Юг произошло от слова юг, потому что река течет на юге, и я эту версию слышала несколько раз. Или название Ива дано по дереву ива.

А на самом деле как они этимологически расшифровываются? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2011, 11:03

Цитата: I. G. от июля 18, 2011, 10:31
Все «местные старики» считали, например, что название реки Юг произошло от слова юг, потому что река течет на юге, и я эту версию слышала несколько раз. Или название Ива дано по дереву ива.

А на самом деле как они этимологически расшифровываются? :what:

Про Юг уже писали в теме, древнекоми «река». И-ва - какая-то там вода, надо уточнить.

юг не может быть "древнекоми", ибо и в коми и в удмуртском общее "ю", что предполагает как минимум позднее прапермское (т.е. докоми и доудмуртское) - ю. Но, безусловно, носители того языка, что оставили локус гидронимов на "юг" на северо-западе Кировской области были "финно-пермянами" - либо какими-то "восточными прибалто-финами", либо какими-то "почти пермянами".

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 07:09
юг не может быть "древнекоми",

Я не разбираюсь в истории финно-угорских, к сожалению.
Гидронимы Юг есть также на севере и центральной части Пермского края.

вполне вероятно, что они были занесены на урал в процессе русской колонизации. во всяком случае, на урале, в отличие от кировской области, они не локализованы

Нашёл в одном словаре, что на татарском языке слово "река" переводится "елга". Вот ещё в одном нашёл -

Цитироватьyılğa - река. Этимология Тюркское.

Цитата: Ion Bors от апреля 18, 2011, 08:31
13.   Вилга
15.   Волга
18.   Илга
43.   Нылга

ЦитироватьВилга — река в России, протекает в Республике Карелия.

ЦитироватьНылга — река в Республике Удмуртия, правый приток реки Вала (бассейн Волги).

Илга - река в басейне реки Лена, Иркутская область, возле Байкала (реки: Левая Илга,  Правая Илга)
http://fotki.yandex.ru/users/bernadita/tags/река/ (http://fotki.yandex.ru/users/bernadita/tags/%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0/)
ещё одна Илга
Река Верхняя Илга, Амурская область

Не имеет отношения.

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 10:06
что они были занесены на урал в процессе русской колонизации

Знаете, я вообще этого не поняла. :o

Цитата: Ion Bors от июля 19, 2011, 11:17
yılğa - река. Этимология Тюркское.

Заимствование из монгольского.

при переселении на новое место очень часто географические объекты получали такие же названия, как и на прежнем месте проживания.

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 14:19

при переселении на новое место очень часто географические
объекты получали такие же названия, как и на прежнем месте проживания.

Это еще могу понять, когда говорят о Вишере.
Но почему Юг не может быть непринесенным названием?

Ион, сделал.

Цитата: I. G. от июля 19, 2011, 14:25
Но почему Юг не может быть непринесенным названием?

почему не может - может.  только и в таком случае с коми "ю" это название ничего общего иметь не будет, да и с ареалом на "-юг", что в Кировской области, в таком случае тоже.

зы. ежели вы намекаете, что это от русского юг - то маловероятно

Спасибо, Матти. Попробую что-нибудь узнать про сицкарей, до этого правда о них не слышал :donno: Но это ещё ничего не значит.

Насчёт ФУ в Ярославской губернии, то скорее всего это выходцы (переселенцы) с Карелии века 17-18 (где-то давно случайно встречал в документах такую дату переселения), а может и позже. У нас, в Прозорове, их зовут Кареляками. И таки да, там существуют деревни этих самых Кареляков, где они разговаривают на своём языке. Так говорят старожилы  :=

Цитата: I. G. от июля 19, 2011, 14:25
Но почему Юг не может быть непринесенным названием?

Может быть, но с этим «юг» много чего непонятно. В «Топонимическом словаре Коми АССР» утверждается, что гидроформант юг(а) является общепермским (<ПФУ *juka) при современном коми ю «река», но это противоречит исторической фонетике пермских языков, т.к. нет примеров на сохранение инлаутного k (кроме как в сочетаниях kk и ŋk). С другой стороны, такие пары коми и русских названий рек Ыжъю ~ Ежуга, Каркаю ~  Керкаюг, Ыджыд Лопи Ю ~ Большая Лоптюга могут предполагать адаптацию коми языком субстратных гидронимов. 

Причем все перечисленные названия примыкают, вернее даже являются частью кировского ареала гидронимов на -юг

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 14:19
при переселении на новое место очень часто географические объекты получали такие же названия, как и на прежнем месте проживания.

Цитата: kloos от июля 19, 2011, 15:32
почему не может - может.  только и в таком случае с коми "ю" это название ничего общего иметь не будет, да и с ареалом на "-юг", что в Кировской области, в таком случае тоже.

зы. ежели вы намекаете, что это от русского юг - то маловероятно

Я, конечно, блондинка, признаю сразу, но не до такой степени.  :-[
Юг(ю) - общепермское 'река' - избитая фраза любого топонимического словаря Урала.
Вы б сразу объяснили, что что это не объяснимо с точки зрения исторической фонетики.
И, во-вторых, я не поняла насчет субстрата. Конечно, есть ряд гидронимов в Верхнем и Среднем Прикамье, которые удобно относить к какому-то допермскому периоду. Хотя у археологов, насколько знаю, ничего определенного об этом нет.

Имейте в виду, что этот ареал из Кировской области и Пермского края простирается на юго-запад вплоть до Рыбинска и Череповца. На дне Рыбинского водохранилища сейчас река Белая Юга, Чёрная Юга, югский монастырь, деревня Чанчуг. (Чанч-юг). В Шексну (Шехонь) по течению чуть выше Череповца впадают Большой Юг и Малый Южок. Ещё одна река Юг располагается также на юге Костромской области, она на стыке Костромской, Ивановской, Нижегородской областей.
(wiki/ru) Югская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) Дорофеева пустынь
(!!!)
Неужели расселение пермских народов достигало севера Ярославской области и юга Костромской?

P.S. Но это, конечно, и не мерянское слово, как убеждён Орест Ткаченко. В районе проживания летописных меря нет ни одного Юга.

Цитата: I. G. от июля 19, 2011, 21:43

Юг(ю) - общепермское 'река' - избитая фраза любого топонимического словаря Урала.

Цитата: autolyk от июля 19, 2011, 16:22
В «Топонимическом словаре Коми АССР» утверждается, что гидроформант юг(а) является общепермским (<ПФУ *juka) при современном коми ю «река», но это противоречит исторической фонетике пермских языков, т.к. нет примеров на сохранение инлаутного k (кроме как в сочетаниях kk и ŋk).

autolyk вам уже выше объяснил. еще более доступно - в прапермском, т.е. предковом для удмуртского и коми было "ю", а не "юг", поэтому гидронимы на -юг не могут с фонетической точки зрения аттестоваться, как коми или удмуртские.

мнение археологов по вопросу расселения прапермян нужно учитывать в последнюю очередь. лингвистические данные указывают, что накануне распада прапермского языка (не ранее рубежа 1-2 тыс. н.э.) территория проживания его носителей находилась на верхней и средней Каме, Чепце. Т.е. была значительно восточнее ареала гидронимов на -юг.

Цитата: Максимм от июля 19, 2011, 23:43
В районе проживания летописных меря нет ни одного Юга.

Это не так. А.К. Матвеев в работе «К проблеме расселения летописной мери» показал, что мерянские топонимы распространены на большей территории, чем считалось ранее.
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0007(01_01-1997)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
К тому же, надо учитывать фонетические изменения в новгородском диалекте. Заимствованные после падения редуцированных гидронимы с исходным juka дают рефлекс –юг(а), вместо прежнего –ьга.

Язык	Большая река	Основное слово	На другом алфавите	Маленькая речка	Дополнительное слово
Прауральская праформа		*joke/*joka
Северный саамский	eatnu	johka	йохка
Колтта-саамский язык		jokk	йокк
Кильдинский саамский		ёгк, ёг	jogk, jog
Финский		joki	йоки		virta
Карельский		jogi	йоги	jogut
Ижорский		joki	йоки
Водский		jõci	йъчы (йычи)
Эстонский		jõgi	йыги	jõeke, jõenire
Выруско-сетуский		jõgi	йыги
Ливский		joug; jog	йоуг, йог
Вепсский		jogi	йоги
Эрзянский		лей	lej
Мокшанский		ляй	l'aj
Марийский горный		ӓнгӹр	ӓngәr		йогы
Марийский луговой		эҥер	enger		йогын, шор
Коми зырянский		ю	ju		ва
Коми пермяцкий		ю	ju		ва
Удмуртский	кам	шур	shur	ӧр	ӟизтӥсь
Мансийский		jā	йаа
Хантыйский		йӑвән	jӑvәn
Венгерский	folyam	folyó	фойоо

Читаем, дополняем, исправляем, размышляем.

Цитата: Максимм от июля 20, 2011, 08:22
йогы

Цитата: Максимм от июля 20, 2011, 08:22
йогын

Возможно это чувашское заимствование, т.к. первичное значение «течение».

Цитата: Максимм от июля 20, 2011, 08:22
folyó

Это производное от folyni «течь». В качестве рефлекса уральской праформы лучше включить в таблицу гидроформант -jó.

Цитата: kloos от июля 20, 2011, 04:39
autolyk вам уже выше объяснил. еще более доступно - в прапермском, т.е. предковом для удмуртского и коми было "ю", а не "юг", поэтому гидронимы на -юг не могут с фонетической точки зрения аттестоваться, как коми или удмуртские.

Спрашивали Вас, а доступно объяснил только autolyk.

Цитата: kloos от июля 20, 2011, 04:39
мнение археологов по вопросу расселения прапермян нужно учитывать в последнюю очередь. лингвистические данные указывают, что накануне распада прапермского языка (не ранее рубежа 1-2 тыс. н.э.) территория проживания его носителей находилась на верхней и средней Каме, Чепце. Т.е. была значительно восточнее ареала гидронимов на -юг.

Вот в самом "значительно восточном ареале" 5 рек Юг: 2 принадлежат бассейну Сылвы (где сейчас проживают татары), еще 3 на севере (приток Тимшера и еще чего-то).
Археологи, насколько я знаю, привязывают предков коми к гляденовской культуре.
И почему их надо учитывать в "последнюю очередь"?  :what:

Более того autolyk ответил раньше, чем вы успели задать вопрос. внимательнее надо быть)))
По археологическим данным невозможно установить язык населения (исключение, если обнаруживаются тексты на камнях, посуде и т.д., но это явно не в случае с пермскими народами).
Про "эти" 5 рек Юг - в отличие от кировского ареала они не составляют единого ареала и, как я понимаю, юг в данном случае не выступает даже в роли топоформанта. Происхождение может быть каким угодно, но опять-таки не пермским. 

Цитата: autolyk от июля 19, 2011, 16:53
rudaru - достойный ученик Д.П. Европеуса.

разве финский так использует "ГА"??? нет.

Имелись в виду методы:

Цитировать
Что обозначает "Тагил"?
В XIX веке Д.П. Европеус в своем исследовании "Об угорском народе" рассматривает и название Тагиль (в старину эта форма была широко распространена и начиная с XVI века неоднократно засвидетельствована в грамотах; она встречается даже в XX веке. Например, в "Энциклопедическом словаре" Гранат). По его мнению, топоним Тагиль восходит к хантыйскому тагет, южномансийскому, тагил — "протока", "рукав реки", "приток", однако южномансийское тагил нигде не засвидетельствовано и сконструировано самим Д.П. Европеусом (есть только хантыйское тягыл - "река").

Похоже на rudaru, не правда ли?

Цитата: autolyk от
есть только хантыйское тягыл - "река"

А как грамотно записать хантыйское слово Тягыл фонетической записью?
И, вообще, такой вопрос: а какая сейчас письменность (алфавит) у угров официально принята? В викисловаре в списках Сводеша используется фонетическая запись, а должна же быть видоизменённая кириллица?

Цитата: Максимм от июля 22, 2011, 17:55
А как грамотно записать хантыйское слово Тягыл фонетической записью?

У меня есть только хантыйско-русский словарь Р. Р. Скамейко и З.И. Сязи. Так там такого слова нет.

Цитата: Максимм от июля 22, 2011, 17:55
И, вообще, такой вопрос: а какая сейчас письменность (алфавит) у угров официально принята? В викисловаре в списках Сводеша используется фонетическая запись, а должна же быть видоизменённая кириллица?

Так и есть, кириллица с доп. буквами. Для примера алфавит для всех диалектов хантыйского:
А а   Ӓ ӓ   Ӑ ӑ   Б б   В в   Г г   Д д   Е е
Ё ё   Ә ә   Ӛ ӛ   Ж ж   З з   И и   Й й   К к
Қ қ (Ӄ ӄ)   Л л   Ӆ ӆ (Ԓ ԓ)   М м   Н н   Ң ң (Ӈ ӈ)   Н'н'   О о
Ӧ ӧ (Ŏ ŏ)   Ө ө   Ӫ ӫ   П п   Р р   С с   Т т   У у
Ӱ ӱ   Ў ў   Ф ф   Х х   Ҳ ҳ (Ӽ ӽ)   Ц ц   Ч ч   Ҷ ҷ
Ш ш   Щ щ   Ъ ъ   Ы ы   Ь ь   Э э   Є є   Є̈ є̈
Ю ю   Ю̆ ю̆   Я я   Я̆ я̆

ЦитироватьГора Магнитная в ясашных вотчинах вверх тагильской волости вниз Тагила реки на левой стороне: гора поверх длиннику 300 сажен, поперек 30 сажен, в вышину 70 сажен, в другую сторону тож, а среди горы пуповина Чистого магнита...
...угожее место для завода досмотрел на реках Тагил и Выя сибирский боярский сын Михаиле Бибиков. В то же лето досмотр вели семь кузнецов и рудоплавщиков с Леонтием Новоселовым. По берегам рек лесы темные и боры и горы каменные и круг горы бор большой... лесу доброго для плотины строитца предостаточно...

@ ТАГИЛ←ДАГ+ИЛ @  - тюркская этимология

на монгольском
@ ТАГИЛ - ТАГ @ - «вершина»


P.S.
в 1997 г. по службе, я посетил Нижний Тагил.

Гидронимы с окончанием на еньга (чаще всего встречаются в землях мери) . Кстати интересно что марийская река Кокшан - официально почемуто называется Кокшага - неужели русские принесли столь часто встречающееся в России окончание) ...

Цитата: cheremis от января 13, 2012, 13:13
Кстати интересно что марийская река Кокшан - официально почемуто называется Кокшага - неужели русские принесли столь часто встречающееся в России окончание) ...

Возможно, в данном случае имеет место ситуация, аналогичная существованию пар Ыжъю ~ Ежуга, Ыджыд Лопи Ю ~ Большая Лоптюга в Коми.

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно. скорее от velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять); с формантом -га - русло, в которое обильно стекается.

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно. скорее от velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять); с формантом -га - русло, в которое обильно стекается.

Будьте добры фонетически и словообразовательно доказать ваши утверждения.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 22:04

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно. скорее от velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять); с формантом -га - русло, в которое обильно стекается.

Будьте добры фонетически и словообразовательно доказать ваши утверждения.

У Дерксена указано, что существительное volė есть корень из velti. Об этом же говорит и М. Фасмер, различая vol- и vel- лишь степенью вокализма. В русском мы встречаем аналогию воля-повелевать.
Как отмечают лингвисты, ударная -е может передаваться, как -я, что легко трансформируется в а/о.
Например, Топоров допускает вариативность Вол-, Вел-, Vel- и даже Vil- (та же Волма имеется и в днепровском, и в волжском бассейнах).
Вообще, в бассейне Волги можно встретить гидронимы Вельга, Вольга и подобные.

Цитата: OlegFe от марта  8, 2017, 11:26

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 22:04

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно. скорее от velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять); с формантом -га - русло, в которое обильно стекается.

Будьте добры фонетически и словообразовательно доказать ваши утверждения.

У Дерксена указано, что существительное volė есть корень из velti. Об этом же говорит и М. Фасмер, различая vol- и vel- лишь степенью вокализма. В русском мы встречаем аналогию воля-повелевать.
Как отмечают лингвисты, ударная -е может передаваться, как -я, что легко трансформируется в а/о.
Например, Топоров допускает вариативность Вол-, Вел-, Vel- и даже Vil- (та же Волма имеется и в днепровском, и в волжском бассейнах).
Вообще, в бассейне Волги можно встретить гидронимы Вельга, Вольга и подобные.

Ага. Это прекрасно.

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35
velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять)

vélti значит примерно то же, что русские сваливать(ся) (о шерсти, волосах), валять(ся) (в самых разных значениях, но 'раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять' среди них нет).

Если уж играться с литовским материалом, почему бы не начать с vilgà 'сырость, влага'?

Цитата: ST от марта  9, 2017, 13:09
почему бы не начать с vilgà 'сырость, влага'?

ЦитироватьВлага. Волога.
GENERAL: "жидкость, жидкий жир как приправа; кушанье" (Кирша Данилов), "вареная говядина, рыба и вообще приправа к щам, ухе, а также вареная жидкая пища", арханг. (Подв.), "приправа к еде", олонецк. (Кулик.), укр. воло́га "жирная жидкость", др.-русск. волога "похлебка, пища" и др. (Домостр. К. 45 и сл.), ст.-слав. влага νοτία (Супр.), болг. вла́га, сербохорв. вла̏га, словен. vlága, чеш. vláha, слвц. vlaha, в.-луж. wɫoha, н.-луж. wɫoga.
ORIGIN: Другая ступень вокализма: во́лгкий, во́лглый, во́лгнуть, Во́лга. Родственны лит. válgyti "есть", vìlgyti "мочить", лтш. val̂gs "влажный", vęlgs "влажный, влажность", лит. pavalgá "приправа, закуска", д.-в.-н. welc "влажный, увядший", wolkan "облако", макед. Ο῎λγανος -- название реки, др.-инд. vr̥janī́ "облако", ирл. folc "поток", folcaim "мою"; см. Траутман, BSW 358; Лиден, GHÅ 26, 1920, стр. 95; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 59; М. -- Э. З, 132; 4, 454, 530; Торп 402 и сл.; Ягич, AfslPh 2, 398; Брюкнер, KZ 45, 104.
PAGES: 1,340

Цитата: ST от марта  9, 2017, 13:09

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35
velti (родственные – uola, vole) – мять, спутывать, (раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять)

vélti значит примерно то же, что русские сваливать(ся) (о шерсти, волосах), валять(ся) (в самых разных значениях, но 'раскачивать широко, извиваться, обильно наполнять' среди них нет).
Если уж играться с литовским материалом, почему бы не начать с vilgà 'сырость, влага'?

возможно, слегка преувеличил значение, которое для vélti определил Дерксен - от валять(ся), спутывать, вить до кроить широко, наполняться, колыхаться (rock).
сырость и влага - это не характеристика водотока, коим по сути является река.

Цитата: OlegFe от марта  9, 2017, 20:45
кроить широко, наполняться, колыхаться

Ну нет таких значений. Вот все, что есть: 1. сваливать, лохматить, путать (волосы, пряжу, стебли, перен. сковывать) 2. валять шерсть 3. натирать мозоль 4. вить гнездо 5. становиться облепленным (мякишом, опилками, салом, грязью и под.), пачкаться 6. уписывать за обе щеки 7. мять, валять (в т. ч. об ударе в драке, обговаривании), валить 8. тащить, волочь (в т. ч. ноги) 9. затягивать, впутывать.

Индоевропейские родственники по значению концентрируются вокруг 'крутить(ся)'.

Цитата: ST от марта  9, 2017, 22:06

Цитата: OlegFe от марта  9, 2017, 20:45
кроить широко, наполняться, колыхаться

Ну нет таких значений.
Индоевропейские родственники по значению концентрируются вокруг 'крутить(ся)'.

velti - felt, full, tousle.
вить(ся), извивать(ся), колыхать(ся) - по сути, действия из стороны в сторону.

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно.

А почему сомнительно-то? У вас в краях "волглый" не говорят?

Цитата: Lodur от марта 10, 2017, 09:07

Цитата: OlegFe от марта  7, 2017, 21:35

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 09:11
А слово «Волга» скорее всего имеет славянские корни.

сомнительно.

А почему сомнительно-то? У вас в краях "волглый" не говорят?

глагол, из которого происходит "волглый", как звучит?

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 09:24глагол, из которого происходит "волглый", как звучит?

В славянских, вроде, - никак. Не сохранился. Это что-то доказывает? :what:

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 07:57
velti - felt, full, tousle.
вить(ся), извивать(ся), колыхать(ся) - по сути, действия из стороны в сторону.

1. felt 2. full 3. tousle.
1. 'валять шерсть' 2. 'выделывать войлок' 3. 'лохматить'

Вам вряд ли удастся установить значения литовского слова, переводя английские глоссы из этимологического словаря на русский с помощью Google translate. Из словарей для этого лучше всего подходит LKŽ (http://www.lkzd.lki.lt/Zodynas/Naujas_n/Zd30/30058890.asp?txtZodis=19531&txtVieta=xxx) -- там дан исчерпывающий список значений с многочисленными иллюстрациями словоупотребления (раз уж вы не находите возможным полагаться на мою языковую компетенцию) .

Цитата: ST от марта 10, 2017, 10:00

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 07:57
velti - felt, full, tousle.
вить(ся), извивать(ся), колыхать(ся) - по сути, действия из стороны в сторону.

1. felt 2. full 3. tousle.
1. 'валять шерсть' 2. 'выделывать войлок' 3. 'лохматить'
Вам вряд ли удастся установить значения литовского слова, переводя английские глоссы из этимологического словаря на русский с помощью Google translate. Из словарей для этого лучше всего подходит LKŽ (http://www.lkzd.lki.lt/Zodynas/Naujas_n/Zd30/30058890.asp?txtZodis=19531&txtVieta=xxx) -- там дан исчерпывающий список значений с многочисленными иллюстрациями словоупотребления (раз уж вы не находите возможным полагаться на мою языковую компетенцию) .

я вам, безусловно, доверяю и обсуждение служит для устранения шероховатостей и приближения к истине.
словари использую разные (в том числе и упомянутый Вами), поэтому получается большой разлет значений. но это не является фактором плохо-хорошо, поскольку мы сегодня имеем значительно больший языковой запас, чем наши далекие предки, у которых иногда одно и то же слово, по нашим понятиям, означает как бы противоположные действия, явления.
по поводу "широко" согласен, что в данном контексте это излишнее акцентирование, поскольку упомянутые мною значения (не из Гугл-переводчика  :)) уже подразумевают определенные отклонения.

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 10:14
словари использую разные (в том числе и упомянутый Вами), поэтому получается большой разлет значений

LKŽ могут дополнить разве что не учтённые там свежие диалектологические словари и подобные лексикографические публикации. В тех, что есть у меня под рукой обнаруживается только одно не поданное там значение: 'наматывать (нить на катушку, валик)' из дятловского диалекта. Nebent нить при этом мотает из стороны в сторону.

Цитата: ST от марта 10, 2017, 14:34

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 10:14
словари использую разные (в том числе и упомянутый Вами), поэтому получается большой разлет значений

LKŽ могут дополнить разве что не учтённые там свежие диалектологические словари и подобные лексикографические публикации. В тех, что есть у меня под рукой обнаруживается только одно не поданное там значение: 'наматывать (нить на катушку, валик)' из дятловского диалекта. Nebent нить при этом мотает из стороны в сторону.

вить - это же не прикладывание прямых прутиков друг к другу, а переплетение из стороны в сторону.
но здесь важно не буквальное значение современных значений. вот, с тем же full, словарь выдает, что это обильное наполнение, в полной мере, кроить широко и валять (но уже с пометкой текстиль., т.е. технический термин). или uola - в современном литовском - скала, утес, точильный камень, у Дерксена он определяется английским rock, что кроме скалы имеет значение и прялка, и раскачиваться.
поэтому в нашем случае мы на основании ряда значений создаем образ и характеристику движения потока. т.е. получаем примерно следующее: Волга - неторопливая, покачивающаяся, слегка взъерошенная (с рябью), обильная река.

И.-е. корень *u̯el- имеет множество значений: "катить, валить; вилять, манить, волочить; волить, велеть, властвовать...", а если он родственен и.-е.*u̯ei- "1.крутить(-ся), вертеть(-ся)-> плести(сь)", *u̯eid-  2. видеть, ведать, виднеться..." и *u̯ē- "двигать, дуть"...

A ещё *u̯er- "вертеть, воротить; высматривать, оценивать..."

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 18:49
вить - это же не прикладывание прямых прутиков друг к другу, а переплетение из стороны в сторону.

Таким методом в любом глаголе движения (особенно с учётом вторичных значений) можно обнаружить всё, что душе угодно.

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 18:49
но здесь важно не буквальное значение современных значений. вот, с тем же full, словарь выдает, что это обильное наполнение, в полной мере, кроить широко и валять (но уже с пометкой текстиль., т.е. технический термин). или uola - в современном литовском - скала, утес, точильный камень, у Дерксена он определяется английским rock, что кроме скалы имеет значение и прялка, и раскачиваться.

Английский лучше оставить в покое, тем более что full 'наполнять' и full 'выделывать войлок' этимологически не связаны, как не связаны и rock 'скала' и rock 'раскачиваться'. Какие именно значения каких именно балтийских слов с этим корнем (кстати, связь uolà и vélti не доказана) позволяют предполагать, что в языке приволжских балтов он мог дать значения 'неторопливый', 'обильный'? 'Качаться' принципе могло развиться из 'катить' (хотя оно и не засвидетельствовано).

Цитата: Tys Pats от марта 10, 2017, 19:23
И.-е. корень *u̯el- имеет множество значений: "катить, валить; вилять, манить, волочить; волить, велеть, властвовать...",

Как минимум три --  если не больше -- разных корня.

Цитата: ST от марта 10, 2017, 19:33

Цитата: Tys Pats от марта 10, 2017, 19:23
И.-е. корень *u̯el- имеет множество значений: "катить, валить; вилять, манить, волочить; волить, велеть, властвовать...",

Как минимум три --  если не больше -- разных корня.

Это утверждение как-то можно обосновать?

Цитата: Tys Pats от марта 10, 2017, 19:39
Это как-то можно обосновать?

Извините, сейчас нет времени См. LIV² (с последними обновлениями на сайте Кюммеля (http://www.martinkuemmel.de/liv2add.html)). Я знаю, что у Трамбле есть статья в Protolanguage and Prehistory, где он предлагает расщеплять дальше, но я её не читал.

Цитата: ST от марта 10, 2017, 19:32

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 18:49
вить - это же не прикладывание прямых прутиков друг к другу, а переплетение из стороны в сторону.

Таким методом в любом глаголе движения (особенно с учётом вторичных значений) можно обнаружить всё, что душе угодно.

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 18:49
но здесь важно не буквальное значение современных значений.

Английский лучше оставить в покое, тем более что full 'наполнять' и full 'выделывать войлок' этимологически не связаны. Какие именно значения каких именно балтийских слов с этим корнем позволяют предполагать, что в языке приволжских балтов он мог дать значения 'неторопливый', 'обильный'?

неторопливый - смотрим хотя бы приведенную Вами ссылку на словарь:
eiti, slinkti, ristis, vilktis - идти, ползти, переплетать (вязать), плестись (брести) или диалектное lėtai dirbti - медленно работать. это частности, в целом процесс валяния-вязания-плетения подразумевает медлительность.
и все-таки без англ. full не обойдемся. и вновь к Дерксену: он указывает в качестве IE первоосновы wulan - "seethe", что значит "кипеть, переполнять и т.п." Это же перекликается и с тем же valgyti - как указание не только на "кушать", но и на "прожорливость" (-ūs).
все вкупе и создает образ.
к сожалению ни московские балты, ни приволжские не оставили нам готового рецепта по изучению их гидронимов.

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 21:22
eiti, slinkti, ristis, vilktis - идти, ползти, переплетать (вязать), плестись (брести) или диалектное lėtai dirbti - медленно работать. это частности, в целом процесс валяния-вязания-плетения подразумевает медлительность.

Это остроумно. Правда, 'тащиться' (именно это значение имеется в виду в п. 9) -- это вторичное значение, из 'путаться' (и rìstis значит 'катиться', а не 'переплетать'), но идея замедленного движения налицо.

Цитата: OlegFe от марта 10, 2017, 21:22
и все-таки без англ. full не обойдемся. и вновь к Дерксену: он указывает в качестве IE первоосновы wulan - "seethe", что значит "кипеть, переполнять и т.п." Это же перекликается и с тем же valgyti - как указание не только на "кушать", но и на "прожорливость" (-ūs).

Речь идёт о готском wulandans, которым Вульфила переводит греческое (τῷ πνεύματι) ζέοντες (Рим 12:11), букв. 'клокочущие (духом)', о людях очень неравнодушных и тем самым очень мотивированных. С английским full оно этимологически не связано, а вот связаны ли прагерманские *wallan-, *wulan- 'бить ключом, кипеть' с нашими балтийскими словами -- открытый вопрос. Например Дерксен вслед за LIV-ом считает, что да, а вот его лейденский коллега Кроонен -- что нет. Даже если они связаны, речь идёт скорее о круговом движении бурлящей воды, чем об обилии и полноте. Но так даже лучше: река неторопливо катит местами вскипающие воды. Первобытная полисемия. Осталось словообразование.

Цитата: ST от марта 10, 2017, 23:08
... связаны ли прагерманские *wallan-, *wulan- 'бить ключом, кипеть'

Эм. :what:

Цитата: ST от марта 10, 2017, 23:08
Осталось словообразование

Хотя хрестоматийный пример на -ga это лит. eigà 'ход', т. е. имя действия с полной ступенью, есть латышские примеры имён деятеля с нулевой: lizga 'лакомка', nirga 'гагара'. Так почему бы и не *wḭlgā̰?

Цитата: ST от марта 11, 2017, 00:45

Цитата: ST от марта 10, 2017, 23:08
Осталось словообразование

Хотя хрестоматийный пример на -ga это лит. eigà 'ход', т. е. имя действия с полной ступенью, есть латышские примеры имён деятеля с нулевой: lizga 'лакомка', nirga 'гагара'. Так почему бы и не *wḭlgā̰?

мне кажется, словообразование происходило по признанной схеме корень+формант, при этом корень характеризовал движение и создавал образ, формант представлял среду водотока. Как например, в греческом Тана+ис, или осетинском - Ар+дон, или нашем - Моск+ва. Поэтому можно предроложить, что в названии Волга корень - от velti (значение вроде как выяснили), формант - от gau - течение, поэтому первоначально звучало примерно как Вялгау с дальнейшей приволжской трансформацией в нынешний вариант.

Может быть, (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/ǵʰeh₁ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C7%B5%CA%B0eh%E2%82%81-) "to go, to walk".

Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 08:36
формант - от gau - течение, поэтому первоначально звучало примерно как Вялгау

А где этот формант засвидетельствован? И потом, балтийское слово, окончивающееся в именительном падеже единственного числа на *-au -- это что-то неожиданное, нет такого склонения.

Цитата: ST от марта 11, 2017, 11:40

Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 08:36
формант - от gau - течение, поэтому первоначально звучало примерно как Вялгау

А где этот формант засвидетельствован? И потом, балтийское слово, окончивающееся в именительном падеже единственного числа на *-au -- это что-то неожиданное, нет такого склонения.

Вообще считаю, что название гидронима происходило из двух слов (в нашем случае они указаны), вроде наших интерпол, госдеп и пр.. Раньше подобное встречается в именах Изяслав, Владимир и т.д. Поэтому оно могло звучать и Вялга, а не на германский манер, как, например, Донау.

Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:58
Поэтому оно могло звучать и Вялга, а не на германский манер, как, например, Донау.

Так всё-таки, что за слово ga(u), где оно встречается?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2017, 23:15

Цитата: ST от ... связаны ли прагерманские *wallan-, *wulan- 'бить ключом, кипеть'

Эм. :what:

Я привёл основы инфинитивов.

*wallaną, сильный глагол 7-го класса (*wewall *wewallun *wallanaz ? древнеанглийские западносаксонское weallan, мерсийское wallan, 7-й класс, древневерхненемецкое wallan, 7-й класс)
*wulaną, сильный глагол 4-го класса (?) (*wal *wēlun *wulanaz ? готское причастие настоящего времени множественного числа мужского рода wulandans, презент 3-го лица единственного числа wuliþ, 4-й класс?)

Цитата: ST от марта 11, 2017, 12:06

Цитата: OlegFe от марта 11, 2017, 11:58
Поэтому оно могло звучать и Вялга, а не на германский манер, как, например, Донау.

Так всё-таки, что за слово ga(u), где оно встречается?

корень от gauti, который в совокупности значений видится, как "собираться в толпу, сгонять в стадо", что в нашем контексте можно принять как поток (течение в русле).

Цитата: ST от марта 11, 2017, 12:27
Я привёл основы инфинитивов.

Вот потому и недоумение.

Цитата: ST от марта 11, 2017, 12:27
*wallaną, сильный глагол 7-го класса (*wewall *wewallun *wallanaz ? древнеанглийские западносаксонское weallan, мерсийское wallan, 7-й класс, древневерхненемецкое wallan, 7-й класс)
*wulaną, сильный глагол 4-го класса (?) (*wal *wēlun *wulanaz ? готское причастие настоящего времени множественного числа мужского рода wulandans, презент 3-го лица единственного числа wuliþ, 4-й класс?)

Глагол там — *wellanan < и.-е. *u̯el-n- — словообразовательно стандартная форма. К нему старый каузатив *walljanan и имя действия *walljaz — все образования совершенно прозрачные и регулярные. У вас же почему-то оказываются рядом *wall- и *wul-, хотя последнее (с нулевой ступенью и без и.-е. *-n-) показывает совсем иной словообразовательный тип.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:50

Цитата: Aussie от апреля 18, 2011, 19:18
А как можно интерпретировать названия рек Яуза и Чеснава?

Яуза - скорее, гидроним балтского происхождения, хотя Фасмер вроде даёт славянское. По крайней мере, "финские" теории тут скорее маргинальны, тем более что р.Яуза есть и в Смоленской области.

В контексте гидронимов того ареала Яуза, безусловно, балтский. Происходит, скорее всего, от eiti - медленное течение. Похожее значение, и у Клязьмы, Вязьмы, Вазузы, Рузы и т.п.

Цитата: OlegFe от марта 17, 2017, 18:10
...
В контексте гидронимов того ареала Яуза, безусловно, балтский. Происходит, скорее всего, от eiti - медленное течение. Похожее значение, и у Клязьмы, Вязьмы, Вазузы, Рузы и т.п.

Яуза у меня ассоциируется с корнем jauti "замешивать, растворять (например, тесто)", что от и.-е. *i̯eu- "связывать, соединять"

Цитата: Tys Pats от марта 17, 2017, 22:04

Цитата: OlegFe от марта 17, 2017, 18:10
...
В контексте гидронимов того ареала Яуза, безусловно, балтский. Происходит, скорее всего, от eiti - медленное течение. Похожее значение, и у Клязьмы, Вязьмы, Вазузы, Рузы и т.п.

Яуза у меня ассоциируется с корнем jauti "замешивать, растворять (например, тесто)", что от и.-е. *i̯eu- "связывать, соединять"

Сейчас подумал: для названия реки больше, наверно, подходит и.-е. *i̯eu-dh- "активно, сильно действовать/двигаться"

(>лит. jaudinti "будоражить, возбуждать", лтш. jauda "сила, мощность", jaudāt "мочь"...)