Началось в теме
«Не верь, не бойся, не проси.» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28322.0.html)
как обсуждение каламбура «аяврик (ник) — а я фрик». — Квас.
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2011, 02:42
У Вас в нике лабиовелярный в интервокоиде озвончился.
Идею комментария я понял (по «лабио-», «озвончился» и по откровенно левому сообщению, которое он комментирует), а почему «лабиовелярный» — никак не пойму...
Цитировать
«лабиовелярный»
«аяврик»
Поменяйте лабиодентальный звонкий на глухой ;)
Ну так это я и сделал. И получил лабиодентальный же глухой.
Не понял, почему лабиовелярный.
Что не так?
Цитата: mnashe от апреля 7, 2011, 18:52
Ну так это я и сделал. И получил лабиодентальный же глухой.
аяфрик = а я — фрик
Цитата: mnashe от апреля 7, 2011, 18:52
Не понял, почему лабиовелярный.
Мне кажется, что -
велярный это ошибка.
Или это я не понял шутки :)
Я ж говорю: идею комментария я таки понял (в смысле, понял так же, как и Вы), но не понял, почему -велярный.
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2011, 17:13Думаю, он там ещё больше веляризовался.
Между задним [a] и близким к велярным [r]-то.
Цитата: mnashe от апреля 7, 2011, 19:07
Я ж говорю: идею комментария я таки понял
Извините.
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2011, 19:31
и близким к велярным [r]-то
Вы имеете в виду [ʀ]?
Простой [r] тоже недалеко ушёл. Гуляет где-то между дентальными и велярными...
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2011, 20:10
Простой [r] тоже недалеко ушёл. Гуляет где-то между дентальными и велярными...
Ваши фонетические теории впечатляют, да.
А Вы мне увулярный не подсовывайте. Он дальше.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_RThese consonants are usually uvular, but can also be realized as a velar, pharyngeal, or glottal rhotic. Speakers of some languages regard the alveolar and the guttural /r/ to be alternative pronunciations of the same phoneme, despite the articulatory differences.
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2011, 21:52
А Вы мне увулярный не подсовывайте. Он дальше.
Вы о чем говорите вообще?? Я спрашивал про «
близость [r] к велярным».
А в цитате что?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 00:11
А в цитате что?
Ничего про близость алвеолярного [r] к велярным.
А хрен ли их тогда regard⁈
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 00:18
А хрен ли их тогда regard⁈
Меня начинают терзать сомнения относительно ваших способностей различать фонетику и фонологию...
Это прикол такой, или вы серьезно?
Дентальный/алвеолярный [r] и увулярный [ʀ] похожи друг на друга не потому, что «r близок велярным», а потому, что оба являются дрожащими согласными. Увулярный [ʀ] похож на велярные по месту образования (да, он любит превращаться в разные другие «задние» звуки, или вокализироваться, это факт).
То, что они могут быть аллофонами одной фонемы, это другое дело.
Если же применять вашу «методологию» определения близости звуков, то абсолютно все звуки похожи друг на друга, да. Что в конечном счете и правда, но понятие «похожести» теряет тогда смысл.
Цитата: lehoslavМеня начинают терзать сомнения относительно ваших способностей различать фонетику и фонологию...
Ну, для меня вторая — кус первой, так что простительно :green:.
Цитата: lehoslavДентальный/алвеолярный [r] и увулярный [ʀ] похожи друг на друга не потому, что «r близок велярным», а потому, что оба являются дрожащими согласными. Увулярный [ʀ] похож на велярные по месту образования.
Поэтому [r]
через [ʀ] близок велярным.
Лады?
Цитата: lehoslavЕсли же применять вашу «методологию» определения близости звуков, то абсолютно все звуки похожи друг на друга, да.
От не надо. Я через стопицот ДП не прыгаю.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 01:17
Поэтому [r] через [ʀ] близок велярным.
Лады?
Одно дело — сказать, что от «р»
через цепочку ассоциаций (разных ассоциаций!) можно прийти к велярным,
и совсем другое — назвать сочетание «фр» (в русском языке!) лабиовелярным!
Я не сочетание называл! Я только фрикатив!
И как же этот «ф» мог оказаться лабиовелярным?
Я ж уже два раза писал!
[ˊjɑˊfrʲik] > [ˊjɑˊfʀik] > [ˊjɑˊʍʀik] > [ˊjɑˊwʀik] или что-то подобное. Цепочка ассимиляций. Скорее даже просто коартикуляций, тут же за пределы фонем не вылезает...
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 01:17
Поэтому [r] через [ʀ] близок велярным.
Лады?
Я уже в предыдущем сообщении ответил:
Цитата: lehoslav от апреля 8, 2011, 00:46
Если же применять вашу «методологию» определения близости звуков, то абсолютно все звуки похожи друг на друга, да. Что в конечном счете и правда, но понятие «похожести» теряет тогда смысл.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 01:17
Я через стопицот ДП не прыгаю.
Хватит через два прыгнуть, и окажется, что ф чуть ли не одно и то же что гортанная смычка например.
Цитата: mnashe от апреля 8, 2011, 01:21
Одно дело — сказать, что от «р» через цепочку ассоциаций (разных ассоциаций!) можно прийти к велярным,
:+1:
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 01:35
Цепочка ассимиляций.
См. выше.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 01:35
тут же за пределы фонем не вылезает
Вы опять про фонемы...
Цитата: lehoslavХватит через два прыгнуть, и окажется, что ф чуть ли не одно и то же что гортанная смычка например.
Однако [f] и [ʔ] аллофонами вроде никогда не выступают?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 19:14
Однако [f] и [ʔ] аллофонами вроде никогда не выступают?
1) Я не знаю всех существующих языков. Вы знаете?
2) Ну и чё? При чем здесь фонология?
3) Скажите, а гортанные похоже на дентальные?
Цитата: lehoslavВы знаете?
Нет.
Цитата: lehoslavПри чем здесь фонология?
Аллофония ≈ связь.
Цитата: lehoslavа гортанные похоже на дентальные?
Смотря какие смотря на какие.
Цитата: lehoslav от апреля 8, 2011, 00:46Дентальный/алвеолярный [r] и увулярный [ʀ] похожи друг на друга
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 21:09
Аллофония ≈ связь.
Да, фонологическая связь. Ну и? Мы тут кагбэ о фонетической похожести говорили, не?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 21:09
Смотря какие смотря на какие.
[t] na [ʔ] например?
Цитата: lehoslavДа, фонологическая связь. Ну и? Мы тут кагбэ о фонетической похожести говорили, не?
А фонологическая сама на себе основана, да?
Цитата: lehoslav[t] na [ʔ] например?
2 общих ДП. Маловато.
У смыков место образования больше рулит.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 21:48
2 общих ДП. Маловато.
У смыков место образования больше рулит.
(wiki/en) T-glottalization (http://en.wikipedia.org/wiki/T-glottalization)
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 21:48
А фонологическая сама на себе основана, да?
1) Связь между аллофонией и фонетическим сходством довольно условна.
2) То что [r] и [ʀ] похожи друг на друга (по способу образования; заметим, что рядов дрожащих не так уж много), и что [ʀ] похоже на [ʁ] (по месту образования), [ʁ] на [χ] (по месту образования), [χ] на [x ] (по способу образования и отчасти по месту) не означает еще, что [r] похож на [x ].
3) [r] похож на
?
Цитата: lehoslav(wiki/en) T-glottalization
Явление того же порядка, что и [d] ↝ [ɾ]. Там точно [ʔ], а не [ɾ̥ ] или [ʀ̥]?
И потом, я не говорил, что абсолютно маловато.
Цитата: lehoslav1) Связь между аллофонией и фонетическим сходством довольно условна.
Но есть.
Цитата: lehoslav2) То что [r] и [ʀ] похожи друг на друга (по способу образования; заметим, что рядов дрожащих не так уж много), и что [ʀ] похоже на [ʁ] (по месту образования), [ʁ] на [χ] (по месту образования), [χ] на [x] (по способу образования и отчасти по месту) не означает еще, что [r] похож на [x].
Тем не менее в RUKI он помог
перейти к [x]. Каким образом?
Цитата: lehoslav3) [r] похож на ?
По моим ощущениям, нет. Ещё какой-то малостандартный фонетический переход есть?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
По моим ощущениям, нет. Ещё какой-то малостандартный фонетический переход есть?
[r] похож на [ʙ], [ʙ] на
. Ваш метод же :eat:
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
Но есть.
Из этого кагбэ не следует, что [r] похож на велярные.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
Тем не менее в RUKI он помог перейти к [ x]. Каким образом?
Это здесь ни при чем.
[g] и [ʒ] очень похожи друг на друга? А [ɦ] и [ʒ]?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
Явление того же порядка, что и [d] ↝ [ɾ]. Там точно [ʔ], а не [ɾ̥ ] или [ʀ̥]?
И потом, я не говорил, что абсолютно маловато.
Какое это имеет отношение к якобы особой близости [r] и велярных?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
Но есть.
Она еще обусловлена конкретным языком и его историей. При чем здесь какое-то якобы объективное сходство?
Цитата: lehoslavЭто здесь ни при чем.
Это как это?
Цитата: lehoslav[g] и [ʒ] очень похожи друг на друга? А [ɦ] и [ʒ]?
Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо! Упрощающий артикуляцию переход через неустойчивый звук, стандартная схема.
А связь [ɦ] и [ʒ] (Вы про чешский?) поздняя. Сами знаете, что [g] > [ɣ] > [ɦ].
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:33
Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо! Упрощающий артикуляцию переход через неустойчивый звук, стандартная схема.
А связь [ɦ] и [ʒ] (Вы про чешский?) поздняя. Сами знаете, что [g] > [ɣ] > [ɦ].
Я спрашивал о фонетическом сходстве. Изволите ответить.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:04
Тем не менее в RUKI он помог перейти к [ x]. Каким образом?
Мне кажется, что вы представляете себе этот переход так как описывают его в начальных учебниках по исторической грамматике. Вы думаете, там переходных звеньев не было?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:33
Ну уж про [gʲ] > [ʝ] > [ʒ] то не надо!
Это, кстати, не самый вероятный механизм перехода.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:33
поздняя
Связь
- [x ] тоже "поздняя". И гипотетическая связь [r] - [x ] - тоже.
Цитата: lehoslav от апреля 8, 2011, 22:47
Связь - [x ] тоже "поздняя". И гипотетическая связь [r] - [x ] - тоже.
Непонятно только, почему одни связи такого рода вы видите исключительно синхронически, а другие исключительно диахронически.
Цитата: lehoslavВы думаете, там переходных звеньев не было?
Насколько знаю, постулируется звено /č/. C последующей деаффрикатизацией. По-Вашему, /č/ более близко к [r]?
Цитата: lehoslavЭто, кстати, не самый вероятный механизм перехода.
Кстати, напишите самый вероятный как фонетист.
Цитата: lehoslavНепонятно только, почему одни связи такого рода вы видите исключительно синхронически, а другие исключительно диахронически.
:what:
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:56
Насколько знаю, постулируется звено /č/. C последующей деаффрикатизацией. По-Вашему, /č/ более близко к [r]?
Я о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 22:56
Кстати, напишите самый вероятный как фонетист.
По-моему (здесь конечно есть и другие возможности, между отдельными звениями могли быть еще всякие маленькие изменения "среднестатистического произношения"):
ɡ > (легкое смягчение) > ɡʲ > (палатализация) > ɟ > (аффрикатизация палатального смычного) > ɟʝ > (передвижение смычки вперед) > dʑ > (передвижение смычки вперед) > dʒ > (аффриката переходит во фрикативный) > ʒ
Похожий механизм наблюдался в кашубских диалектах во время "четвертой палатализации", noga - nodżi, rãka - rączi. У многих звеньев есть и другие параллели.
Цитата: lehoslavɡ > (легкое смягчение) > ɡʲ > (палатализация) > ɟ > (аффрикатизация палатального смычного) > ɟʝ > (передвижение смычки вперед) > dʑ > (передвижение смычки вперед) > dʒ > (аффриката переходит во фрикативный) > ʒ
В принципе, если бы я написал не упрощённо в 2 этапа, а решил выписать все звенья, я бы наверное, почти так и написал...
Сомненье только в ɟʝ ≫ dʑ ≫ dʒ. Может, dʒʲ, а не dʑ? Вроде dʑ дальше от обоих находится?‥
Цитата: lehoslavЯ о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.
Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:47
Сомненье только в ɟʝ ≫ dʑ ≫ dʒ. Может, dʒʲ, а не dʑ? Вроде dʑ дальше от обоих находится?‥
Ну ʝ и ʑ - очень похожие звуки. ʝ более похож на ʑ чем на ʒ, по-моему. Да и произношение македонского ќ намекает...
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:49
Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...
Да, это мне пока непонятно...гм...
Цитата: lehoslavНу ʝ и ʑ
А, сорри! Не пригляделся, с ʐ перепутал...
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:49
Цитата: lehoslavЦитироватьЯ о механизме этого перехода никогда особо не задумывался, честно говоря. Надо подумать.
Действительно, что общего в r, u, k и i? Задняя артикуляция? Но i...
Но для этого где-то отдельная тема была...
Да, была. Про письмо артикуляциями. Я там уже писал, что у этих звуков общее - оттяжка языка назад.
Ну в принципе я это и подразумевал под «задняя артикуляцией»...
Но тема была другая — конкретно про правило RUKI.
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2011, 00:02
у этих звуков общее - оттяжка языка назад
расскажите об этом подробнее плиз))))
По своим ощущениям смотрите. Одна из 10 базовых артикуляций в русском. Язык оттянут назад на и, e, э, у, ы, альвеолярных, ретрофлексных и велярных, но не на a, o, є, ъ, зубных и палатальных.
"оттяжка назад".. хм-м..
из реального общего у "и" и "у" - ток подъём
Вы живёте в двух измерениях. 10 базовых артикуляций в русском - это связки, носоглотка, положение гортани, форма мягкого нёба (я чётко различаю два фактора), положение корня языка, форма языка, тип контакта кончика языка и форма губ.
палатальность "и" и лабиальность "у"
ничем не объясняют того, что их сочетание с некст "с"
внезапно стало неудобопроизносимо и "с" сменилось на "х"..
и мешок прочих известных вам факторов ничего не даёт (по-моему)..
Все дают.
1. Связки дают ассимиляцию по звонкости и озвончение интервокальных.
2. Носоглотка даёт назализацию гласных.
3. Положение гортани, по-видимому, даёт антиформанты (в звуках л, ы).
4. Первый фактор мягкого нёба даёт палатализацию согласных.
5. Второй фактор мягкого нёба (с', т', к', и, e, но не є, vs. м/м', п/п', в/в', с, т, л', р/р', к, все гласные, кроме и, e) даёт отвердение зубных перед мягкими губными и плавными.
6. Оттяжка корня языка даёт закон Педерсена.
7. Тип контакта корня языка даёт г<->ґ, х<->к.
8. Тип контакта кончика языка даёт, в частности, вставные и выпадающие взрывные.
9. Форма языка даёт, в частности, ассимиляцию спирантов.
10. Форма губ даёт аканье.
Лишних НЕТ. Возможно, есть неучтённые.
А, понятно, кабинетная фонетика пошла.
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 21:42
3. Положение гортани, по-видимому, даёт антиформанты (в звуках л, ы).
Антиформанты у "ы"? Расскажете подробнее?
1. эт не "связки дают", а соседство в потоке
2. не носоглотка, а соседство с носовыми согласными может назализовать гласные
6. у "и" нет "оттяжки языка назад", есть верхний подъём
если всё свалить в кучу, выйдет куча всего..
понимаю стремление упорядочить, но стремление запутать мне не близко
Вы слабо представляете себе подвижность речевых органов. У каждого звука до фига артикуляций. Почитайте Есперсена для начала. И сравните звуки, которые получаются у вас, со звуками, которые получаются у глухих от рождения, обученных по методике, учитывающей только положение языка. А оттяжку языка, если не чувствуете мышечно, посмотрите перед зеркалом. Или палец в рот засуньте.
А в кучу всё валит IPA.
Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 23:34
Или палец в рот засуньте.
Объясните, каким образом надо засунуть палец в рот, чтоб проверить оттяжку языка назад при артикуляции "и"?
Что это вообще значит назад? По отношению к чему? Которой части языка?
Засунь палец в рот и увидишь антиформанты у [ы].
Цитата: Евгений от апреля 10, 2011, 23:56
Засунь палец в рот и увидишь антиформанты у [ы].
:E:
Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 23:52
Что это вообще значит назад? По отношению к чему? Которой части языка?
По отношению к челюсти.
Цитата: Alone Coder от апреля 11, 2011, 11:59
По отношению к челюсти.
Верхней или нижней? :eat:
Да и объясните, что значит «назад» по отношению к языку и челюсти, я как то не очень понимаю. Может картинкой какой-нибудь побалуете?
Толсто.
Куда там пальцы совать? Какая еще оттяжка? Сравните с чем-н. известным, как при каком звуке, слове и пойму!
подумалось о педерсеновой руке..
переход *s>х после 1)r, k 2)i, u
два разных процесса с общими рефлексами..
ток даёт ли такое разделение что-нибудь(?)..
Цитата: Wulfila от апреля 13, 2011, 03:09
подумалось о педерсеновой руке..
переход *s>х после 1)r, k 2)i, u
два разных процесса с общими рефлексами..
ток даёт ли такое разделение что-нибудь(?)..
в каком смысле, я вас не догоняю
Цитата: Wulfilaподумалось о педерсеновой руке..
переход *s>х после 1)r, k 2)i, u
два разных процесса с общими рефлексами..
ток даёт ли такое разделение что-нибудь(?)..
В балтийских и албанском вроде рефлексы отличаются...
Тут по крайней мере чиво-то пишуть.