Цитировать
Государство Бональд рассматривает как организм, со своей сложной непостижимой динамикой. Свои силы Государство черпает из прошлого, из энергии традиции.
(wiki/ru) Бональд,_Луи_Габриэль_Амбруаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BC%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B0%D0%B7)
Цитата: Gregorius XVI, Mirari Vos от
cum experientia teste vel a prima antiquitate notum sit, civitates, quae opibus, imperio, gloria floruere, hoc uno malo concidisse, libertate immoderata opinionum, licentia concionum, rerum novandarum cupiditate.
так как опыт свидетельствует о том (что собственно и известно с глубокой древности), что государства, которые процветали своими могуществом, властью и славой, единым этим злом обрушились: разнузданной свободой мнений, нестеснённостью собраний, влечением к обновлению вещей.
(wiki/de) Mirari_vos (http://de.wikipedia.org/wiki/Mirari_vos)
Я хотел бы начать эту тему с двумя цитатами: первый из статьи о виконте Луи де Бональде, другой принадлежит папе Григорию XVI. Общее между ними то, что представители ультраконсерватизма обращаются исключительно к прошлому, вдохновляются им, некоторые проповедуют его восстановление. Ультраконсерватизм я отличаю от ходячего, одержимого самообольщением консерватизма тем, что первый требует возвращения к образцам прошлого, тогда как второй попросту довольствуется настоящим и хочет сохранить его (это, согласно К. Н. Леонтьеву, имело бы смысл, когда культура находится на высшем стадии своего развития и процветания, в Западной Европе это времена Луи XIV). В частности, в ультраконсерватизме осуждается партийная система, при которой многочисленные партии расщепляют народ на враждующие между собой осколки и ширятся козни и интриги (Победоносцев, Шпенглер, Бональд), теряется единство (духовное единство Европы в период средневековья хорошо описано в Die Christenheit oder Europa Новалиса (wiki/de) Europa_(Novalis) (http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_%28Novalis%29) ). Проповедуется сильная самодержавная власть единого Государя и его неразрывная связь с народом (Победоносцев, М. Н. Катков, Леонтьев).
Именно первый (ультраконсерватизм) меня и завораживает, в частности его представители. Вот некоторые из них: Томас Карлейль, граф Жозеф де Местр, виконт Франсуа де Шатобриан, виконт Луи де Бональд, Эмиль Сиоран, Новалис, К. Н. Леонтьев, К. П. Победоносцев, митрополит Иоанн (Снычёв), Освальд Шпенглер, Эрнст Юнгер (в своих произведениях), Меттерних и особенно Габриэль Гарсия Морено (в своих действиях), в Болгарии митрополит Климент (Васил Друмев (wiki/ru) Васил_Друмев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B2) ). Из пап Григорий XVI и Пий IX, возможно еще Пий X.
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г. Это отношение к ней по моему разумению является conditio sine qua non, чтобы признать кого-нибудь представителем ультраконсерватизма. В некоторых произведениях В. В. Розанова тоже ощутимо влияние этих идей.
Я перечислил тех представителей, которых я нашел - с некоторыми, немногочисленными произведениями их творчества я ознакомился, с другими запланировал ознакомиться впредь. Поделитесь пожалуйста и другими выдающимися представителями этого замечательного течения, которые Вам попадались, чтобы мы могли бы вместе лучше понимать его, зачитываться их усладительными произведениями и обсуждать их. :)
Ellidi, тебе ли не знать семью Аксаковых? особенно отличился Иван Сергеевич... правда, дядя он был странный и сложный. порой отличался своим упрямством, а порой был непоследователен как Жириновский - сегодня пишем одно, а завтра другое.
Правда он не выпускал серьезных трудов, у него как правило были передовицы из газет "День", "Москва", "Москвич" и "Русь". в конце XIX века издавался семитомник.
если брать консерватизм и ультра-консерватизм в среде исторической и историософской мысли (здесь их сложно развести - ибо в силу исторической направленности работ взгляд мыслителя всегда обращен в прошлое), то можно еще назвать цивилизационщиков Н.Я. Данилевского ("Россия и Европа") и Арнольда Тойнби (у него много похожих и однообразных работ), еще в России был мыслитель Л.А. Тихомиров (у меня много его книг в бумажном варианте - "Монархическая государственность", "Критика демократии", "Политика и религия" и т.п.)
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 16:51
Ellidi, тебе ли не знать семью Аксаковых? особенно отличился Иван Сергеевич... правда, дядя он был странный и сложный. порой отличался своим упрямством, а порой был непоследователен как Жириновский - сегодня пишем одно, а завтра другое.
Я знаю их, но пока их произведения не читал. Нет в непоследовательности ничего страшного, В. В. Розанов тоже оправдывает ее.
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 16:57
еще в России был мыслитель Л.А. Тихомиров (у меня много его книг в бумажном варианте - "Монархическая государственность", "Критика демократии", "Политика и религия" и т.п.)
Очень интересные заглавия. :) Наверное соберусь читать их скоро.
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г. Это отношение к ней по моему разумению является conditio sine qua non, чтобы признать кого-нибудь представителем ультраконсерватизма.
Я тоже ненавижу Французскую революцию 1789 года.
Только вот к Победоносцеву отношусь плохо. В РИ ультраконсерватизм был какой-то вырожденный.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 17:06
Я тоже ненавижу Французскую революцию 1789 года.
:=
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 17:06
Только вот к Победоносцеву отношусь плохо. В РИ ультраконсерватизм был какой-то вырожденный.
Вы могли бы поподробней... Почему Вам не нравится Победоносцев? Кто Вам в большей степени нравится?
Цитироватьсильная самодержавная власть единого Государя и его неразрывная связь с народом
ІМНО, взаимоисключающие параграфы. Чем больше отличается статус главы государства от простолюдина, тем толще стена между ним и народом. Тем более, в случае передачи власти по наследству: через пару поколений вместо сильного правителя народу придется иметь дело с разлагающимся царским сынком, вместо которого правят фавориты.
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
большой Нга не любит слово "консерватизм", так бы сразу и сказал.
просто у Ницще был диагноз, что всем известно, поэтому он себя мог относить к кому и чему угодно, презирать кого и чего угодно, но по взглядам своим он был конечно чем то вроде А.Г. Дугина (точнее Дугин любит под него косить), а именно
ультра-консервативен.
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 17:02
Я знаю их, но пока их произведения не читал.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1740208
тут все почти все изданное из И.С. Аксакова. если ты не зареген на рутрэкере, я могу их залить на яндекс-народ или еще куда нибудь.
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 23:07
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1740208
тут все почти все изданное из И.С. Аксакова. если ты не зареген на рутрэкере, я могу их залить на яндекс-народ или еще куда нибудь.
Спасибо за ссылку. Сперва я собираюсь дочитать
Россию и Европу до конца, потом Лев Тихомиров и потом наверное перейду к Аксакову. :)
то есть, мне не заливать его на яндекс-народ??? на рутрэкере есть почти все славянофилы... но Аксаков из них самый долгоиграющий и "одиозный", особенно в глазах "европейской общественности"
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 23:14
но Аксаков из них самый долгоиграющий и "одиозный", особенно в глазах "европейской общественности"
А Данилевский, Хомяков?
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 23:21
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 23:14
но Аксаков из них самый долгоиграющий и "одиозный", особенно в глазах "европейской общественности"
А Данилевский, Хомяков?
Данилевский в кружок славянофилов не входил. Кружок славянофилов - это весьма узкий круг лиц. Хомяков сохранял лояльность власти и как правило заступался за Аксакова перед властями.
В политике Хомяков и Кошелев не были ярыми оппозиционерами, изучали в основном вопросы истории общества, церкви и религии (у Хомякова есть большая работа по греко-болгарской церковной распре середины 19 века, на днях буду читать), а Аксаков был своего рода радикалом-одиночкой внутри кружка.
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 19:09
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
большой Нга не любит слово "консерватизм", так бы сразу и сказал.
просто у Ницще был диагноз, что всем известно, поэтому он себя мог относить к кому и чему угодно, презирать кого и чего угодно, но по взглядам своим он был конечно чем то вроде А.Г. Дугина (точнее Дугин любит под него косить), а именно ультра-консервативен.
Дугину до Ницше как на роваре до Луны. :green:
Ellidi, к слову сегодня обрабатываю аксаковские статьи по международным вопросам. не знаю, насколько ты знаком с современной российской политикой и публицистикой, но по романтичности своих мыслей и по стилю своего языка И.С. Аксаков, при очередном моем с ним знакомстве, более близком, показался похожим на Проханова, современного русского журналиста.
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 19:09
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
большой Нга не любит слово "консерватизм", так бы сразу и сказал.
просто у Ницще был диагноз, что всем известно, поэтому он себя мог относить к кому и чему угодно, презирать кого и чего угодно, но по взглядам своим он был конечно чем то вроде А.Г. Дугина (точнее Дугин любит под него косить), а именно ультра-консервативен.
и, да, я совершенно спокойно воспринимаю слово консерватизм, но никак нельзя относиться спокойно к попыткам представить Ницше как консерватора или ультраконсерватора, так могут утверждать только люди совершенно незнакомые с философией и вообще с текстами сабжа.
Цитата: Ngati от апреля 8, 2011, 15:11
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 19:09
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
большой Нга не любит слово "консерватизм", так бы сразу и сказал.
просто у Ницще был диагноз, что всем известно, поэтому он себя мог относить к кому и чему угодно, презирать кого и чего угодно, но по взглядам своим он был конечно чем то вроде А.Г. Дугина (точнее Дугин любит под него косить), а именно ультра-консервативен.
и, да, я совершенно спокойно воспринимаю слово консерватизм, но никак нельзя относиться спокойно к попыткам представить Ницше как консерватора или ультраконсерватора, так могут утверждать только люди совершенно незнакомые с философией и вообще с текстами сабжа.
тексты сабжа не столь конкретны, а во многом и внутренне противоречивы, так что подразумевают широкий диапазон их трактовок при невозможности уточнить у автора. одним из вариантов трактовок является ультраконсервативный к ним подход.
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Общее между ними то, что представители ультраконсерватизма обращаются исключительно к прошлому, вдохновляются им, некоторые проповедуют его восстановление. Ультраконсерватизм я отличаю от ходячего, одержимого самообольщением консерватизма тем, что первый требует возвращения к образцам прошлого, тогда как второй попросту довольствуется настоящим и хочет сохранить его
к-во людей на планете растет, приходится постоянно перестраивать общество под их потребности. а некоторые пытаются вернуться в прошлое - напоминает попытку втиснуть десятиклассника в штаны дошкольника.
Цитата: smith371 от апреля 8, 2011, 15:14
Цитата: Ngati от апреля 8, 2011, 15:11
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 19:09
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
большой Нга не любит слово "консерватизм", так бы сразу и сказал.
просто у Ницще был диагноз, что всем известно, поэтому он себя мог относить к кому и чему угодно, презирать кого и чего угодно, но по взглядам своим он был конечно чем то вроде А.Г. Дугина (точнее Дугин любит под него косить), а именно ультра-консервативен.
и, да, я совершенно спокойно воспринимаю слово консерватизм, но никак нельзя относиться спокойно к попыткам представить Ницше как консерватора или ультраконсерватора, так могут утверждать только люди совершенно незнакомые с философией и вообще с текстами сабжа.
тексты сабжа не столь конкретны, а во многом и внутренне противоречивы, так что подразумевают широкий диапазон их трактовок при невозможности уточнить у автора. одним из вариантов трактовок является ультраконсервативный к ним подход.
тексты сабжа очень конкретны. там написано ровно то, что написано. кому сложно понять - есть достаточно обширная комментаторская традиция. можно обратиться к ней. а говорить, что Ницше - ультраконсерватор, или Ницше - фашист - это эпичное незнакомство матчастью в терминальной стадии. ФУН с большой буквы ФЭ.
Цитата: Ngati от апреля 8, 2011, 15:11
и, да, я совершенно спокойно воспринимаю слово консерватизм, но никак нельзя относиться спокойно к попыткам представить Ницше как консерватора или ультраконсерватора, так могут утверждать только люди совершенно незнакомые с философией и вообще с текстами сабжа.
Я никогда не говорил, что Ницше консерватор. Ницше и Шопенгауэра к экзистенциализму тоже нельзя отнести, но в философии считается, что они оказали заметное влияние на это течение. Просто ненависть к Французской революции 1789 г. у Ницше напоминает мне эти идеи. Но по-моему такое отношение conditio sine qua non, а вовсе не достаточное условие (как Вам наверное показалось, что я говорил).
Цитата: Ngati от апреля 8, 2011, 15:20
а говорить, что Ницше - ультраконсерватор, или Ницше - фашист - это эпичное незнакомство матчастью в терминальной стадии.
Или что экзистенциалист. Действительно нельзя.
Цитата: Python от апреля 7, 2011, 17:26
ІМНО, взаимоисключающие параграфы.
Вся эта тема для них и создана.
Цитата: hodzha от апреля 8, 2011, 15:18к-во людей на планете растет, приходится постоянно перестраивать общество под их потребности. а некоторые пытаются вернуться в прошлое - напоминает попытку втиснуть десятиклассника в штаны дошкольника.
+1.
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
вы говорите глупости. настоящее и прошлое определяется не вещами, а отношениями между людьми, между слоями общества, той или иной иерархической или сетевой структурой.
Касательно же моей позиции, то меня в детстве политически подковывала моя набожная бабушка, которая считала единственным истинным правителем Господа, а всяких N-баши, вождей да самодержцев - неверными узурпаторами. И что, она была консервативна ан нет?
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:02
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
вы говорите глупости. настоящее и прошлое определяется не вещами, а отношениями между людьми, между слоями общества, той или иной иерархической или сетевой структурой.
Вы "Трудно быть богом" читали?
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:06
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:02
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
вы говорите глупости. настоящее и прошлое определяется не вещами, а отношениями между людьми, между слоями общества, той или иной иерархической или сетевой структурой.
Вы "Трудно быть богом" читали?
нет.
азербайджанское общество более консервативно, нежели русское или болгарское. я вам про систему отношений между людьми, а вы мне про метафизику! просто вы не сталкивались с такими общественными проблемами. любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
я - учитель обществознания, когда работаю. здесь я - отдыхаю. поэтому я не буду вам рассказывать что и как подробно и на пальцах. я лучше поговорю с Эллиди, с которым мне проще общаться на подобные темы.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
+
Цитата: RawonaM от апреля 10, 2011, 15:25
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
+
для Равонамэ история закончилась...
ЦитироватьОни считались свободными, но не могли уйти из поместья своего лорда или своего епископа без позволения; они не имели права сами молоть своё зерно и печь для себя хлеб, они обязаны были отвозить всё своё зерно на мельницу лорда, всю свою муку в пекарню лорда и за всё это хорошенько платить. Они не могли продать ни клочка своей земли, не уплатив лорду изрядного процента с вырученных денег, а покупая чужую землю, они платили лорду за позволение совершить покупку; они должны были даром убирать свой хлеб и являться по первому его зову, бросая свой собственный урожай в добычу надвигающейся буре; они обязаны были разрешать ему сажать фруктовые деревья на их полях и сдерживать свой гнев, когда сборщики плодов по небрежности вытаптывали хлеб вокруг деревьев; они должны были подавлять своё негодование, когда лорд с гостями во время охоты скакал по их полям, уничтожая всё, достигнутое терпеливым трудом; они не имели права держать голубей, если же стаи голубей из голубятни милорда слетались пожирать их урожай, они не смели, рассердясь, убивать не одной птицы, так как за это полагалась тяжкая кара; когда же наконец им удавалось собрать жатву, сразу налетала банда хищников, каждый за своею долей: сначала церковь взимала жирную десятину, затем королевский сборщик - двадцатую часть, затем люди милорда отрывали изрядный кусок от того, что оставалось; и только тогда ограбленный свободный человек мог отвезти свой урожай к себе в житницу, если только его ещё стоило везти; а потом - налоги, налоги, налоги, и снова налоги, и налоги опять, налоги, которые должен платить только он, свободный и независимый нищий, но ни господин его - барон, ни епископ, ни расточительная знать, ни всепожирающая церковь; если барону не спалось, свободный человек после трудового дня должен был сидеть всю ночь напролёт у пруда и стегать по воде прутом, чтобы лягушки не квакали; если дочь свободного человека... впрочем, эта последняя низость монархического образа правления совсем непечатного свойства; и, наконец, если свободный человек, доведённый этими муками до отчаянья, хотел прекратить свою невыносимую жизнь и покончить с собой, ища прибежища и милосердия у смерти, кроткая церковь обрекала его на вечные муки ада, кроткий закон хоронил его в полночь на перекрёстке дорог, вогнав ему кол в спину, а его господин - барон или епископ - забирал себе его имущество и выгонял вдову с сиротами на улицу.
Цитата из худлита, но очень точно передаёт моё мнение о тогдашнем строе. Больные дугинизмом головного мозга, хотите вот так пожить?
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:34
Больные дугинизмом головного мозга, хотите вот так пожить?
1. Диагнозы не вешать!
2. я не тролль, и не люблю пустых срачей. поэтому я буду общаться на эту тему с теми людьми, с которыми это будет интересно, а не кому-то что-то доказывать.
судя по вашей цитате, вы просто не в теме. настраивать вас на какую бы то ни было волну - нет ни малейшего желания. создайте свою тему и делайте там что угодно.
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
азербайджанское общество более консервативно, нежели русское или болгарское. я вам про систему отношений между людьми, а вы мне про метафизику! просто вы не сталкивались с такими общественными проблемами. любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
я - учитель обществознания, когда работаю. здесь я - отдыхаю. поэтому я не буду вам рассказывать что и как подробно и на пальцах. я лучше поговорю с Эллиди, с которым мне проще общаться на подобные темы.
По моему, мы с Вами путаем понятия. Я против однополых браков и шведских семей, значит я консервативен. Но при этом я республиканец, выступаю за гражданские и экономические свободы и поддерживаю технический прогресс. И что, я либерал?
Есть классический экономический либерализм, а есть то, во что он выродился. Есть суровый и боевой американский республиканизм, а есть мягкотелая и аморфная европейская демократия. Так кто я - консерватор или либерал.
Азербайджанское общество консервативно, но тенденций кричать здравицу
царюпадишаху-
батюшкесолнцу, что Эллиди считает консерватизмом, не видно.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:47
Азербайджанское общество консервативно, но тенденций кричать здравицу царюпадишаху-батюшкесолнцу, что Эллиди считает консерватизмом, не видно.
вы выдрали клок из комплекса и по нему судите. именно по этому я и говорю, что вы не в теме. понятие шире и многограннее. посему, читните книжцов указанных в трэде!
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
Кто Вам сказал, что прогресс и сохранение старых ценностей несовместимы? Совместимы, и ещё как.
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:50
посему, читните книжцов указанных в трэде!
Аксакова читал. А перечитывать времени нет, читаю Монтескье.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
Кто Вам сказал, что прогресс и сохранение старых ценностей несовместимы? Совместимы, и ещё как.
Вы же и сказали, предложением разбить компьютер.
я такого не говорил. я о своем мировоззрении вообще мало чего говорил.
пропал до вечера или ночи
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:56
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
Кто Вам сказал, что прогресс и сохранение старых ценностей несовместимы? Совместимы, и ещё как.
я такого не говорил. я о своем мировоззрении вообще мало чего говорил.
Вы сказали это косвенно, прочитайте собственный пост.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:59
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:56
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:54
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
Кто Вам сказал, что прогресс и сохранение старых ценностей несовместимы? Совместимы, и ещё как.
я такого не говорил. я о своем мировоззрении вообще мало чего говорил.
Вы сказали это косвенно, прочитайте собственный пост.
аааааааа, ясно... при такой постановке вопроса, я понял. нет, прогресс не есть грех сам по себе... а вот его последствия - это уже тётто...
они тоже не против прогресса.
Цитата: smith371 от апреля 10, 2011, 15:10
любите прогресс? - значит у вас это впереди. и тогда вы тоже поймете, что "что-то как-то не так..." и кроме как посмотреть назад выбора у вас не будет.
:+1:
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:56
читаю Монтескье.
А я графа Жозефа де Местра, Н. Я. Данилевского и Григория XVI. Штудент, идеи, которыми мы пропитались, как небо от земли.
Цитата: Ellidi от апреля 11, 2011, 11:27
идеи, которыми мы пропитались, как небо от земли.
любая книжка описывает жизнь (бытие) как она есть с определенной точки зрения. что св.Писание, что марксизм-ленинизм. в чем тогда разница?
p.s. если жить и прогрес - две разные вещи, то это неправильный прогрес получается. :(
просветители раздражали еще со школьных времен - чего стоят одни портреты их с этими париками 18 века в учебнике! фффууууууу! тётто!
Я попытаюсь отметить еще одно отличие между ультраконсерватизмом и обычным консерватизмом - это свобода вероисповедания (libertas cultus) и свобода совести (libertas conscientiae). Для большинства пап XIX в., которые отказывались наотрез мириться с цивилизацией, прогрессом и либерализмом (Пий IX в (wiki/de) Iamdudum_cernimus (http://de.wikipedia.org/wiki/Iamdudum_cernimus) ), свобода совести и вероисповедания смешивает истину с ошибками и предоставляет защиту не только личностям-еретикам, но и самим их идеям, ереси и поэтому является неприемлемой (Пий VII в «Post tam diuturnas»). В частности, Пий VII осудил ее в «Post tam diuturnas» (1814), а Григорий XVI в (wiki/de) Mirari_vos (http://de.wikipedia.org/wiki/Mirari_vos) (1832).
Как кажется это господам консерваторам ЛФ (например Штуденту)? Как они относятся к свободе совести и вероисповедания? Осмеливаюсь полагать, что обычным консерватором сегодняшних времен они не отрицаются. Это правда?
Сегодня встретил одну весьма интересную мысль Эмиля Сиорана о связи
мудрости с
реакционностью: философ сперва пишет о том, что когда зло врывается в мир, оно приводит к разобщенности, единство теряется, покончено с счастливой недифференцированностью. Затем он пишет, что
Цитата: E. M. Cioran, Essai sur la pensée réactionnaire. À propos de Joseph de Maistre от
каждая мудрость реакционна, так как это соответствует той форме мышления, которая в поиске констант освобождается от культа различного и возможного.
Далее согласно нему с помощью прекрасного учения (это мое выражение) о грехопадении можно выстоять против силы притяжения революционного оптимизма.
Так что спрашивается: кого вообще из нереакционных (либеральных) мыслителей можно назвать мудрым, именно достигшим мудрости? Гегель автор системы, но не мудрец. Он, как описывает его Шопенгауэр, способен писать по 12 часов в сутки, приведенный над столом. И результатом этого подхода может быть механическая, невнятная система. Нет, 12 часов в сутки нельзя мудрствовать, это же не профессия в конечном счете, когда платят за конечный продукт! А Ницше совсем другое дело - Also sprach Zarathustra плод мудрого человека. Германа Гессе тоже можно причислить к мудрым авторам. Оба были реакционерами.
Цитата: Hermann Hesse от
Ich habe an vielen Dingen keine Freude und glaube an viele Dinge nicht, die der Stolz der heutigen Menschheit sind; ich glaube nicht an die Technik, ich glaube nicht an die Idee des Fortschritts, ja nicht einmal an die Demokratie
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 16:57
еще в России был мыслитель Л.А. Тихомиров (у меня много его книг в бумажном варианте - "Монархическая государственность", "Критика демократии", "Политика и религия" и т.п.)
(
записал, чтобы не забыть)
Цитировать
Ультраконсерватизм
возникла ассоциация из физики: точка абсолютного нуля (0 градусов по Кельвину, -273,15 по Цельсию), когда все процесы теоретически прекращаются (практически этой точки достичь не удалось).
Цитата: hodzha от мая 30, 2011, 19:12
возникла ассоциация из физики: точка абсолютного нуля (0 градусов по Кельвину, -273,15 по Цельсию), когда все процесы теоретически прекращаются (практически этой точки достичь не удалось).
А где сходство? Никто из реакционеров /улатраконсерваторов/ не призывает к возвращению в палеолит.
Цитата: Ellidi от мая 29, 2011, 23:12
Он, как описывает его Шопенгауэр, способен писать по 12 часов в сутки, приведенный над столом.
приведенный над столом - так не говорят. Вообще не очень понятно, что это значит.
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2011, 22:06
приведенный над столом - так не говорят. Вообще не очень понятно, что это значит.
склонившись над письменным столом
Цитата: Ellidi от апреля 23, 2011, 17:10
Как кажется это господам консерваторам ЛФ (например Штуденту)? Как они относятся к свободе совести и вероисповедания? Осмеливаюсь полагать, что обычным консерватором сегодняшних времен они не отрицаются. Это правда?
В религиозной политике я придерживаюсь коранических позиций (в этом вопросе нужно доверять Высшему Авторитету!), а он требует веротерпимости к христианам и евреям и запрещает принуждение в религиозных делах. Так что как добрый мусульманин я обязан поддерживать свободу совести и вероисповедания.
Вообще же свобода религиозной мысли - основополагающая ценность ислама. В исламе никогда не было ни ортодоксии, ни чётко определённой ереси. Лишь позднее, когда окончательно сформировалась каста духовенства, началось подавление неортодоксальных религиозных взглядов (Насими, например).
Надо, однако, добавить, что я считаю религию важнейшей опорой государства. В монорелигиозных государствах господствующая религия должна быть важнейшим после государства институтом общества. Я бы поддержал и активно выступаю за провозглашение ислама государственной религией в моей стране.
Меня же более интересует экономическая политика ультраконсерваторов в условиях сегодняшнего дня. Если, допустим, ультраконсервативное правительство придёт к власти в какой-нибудь стране, какую экономическую политику оно будет проводить? Ультралиберальную? Социалистическую? :???
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:31
В религиозной политике я придерживаюсь коранических позиций (в этом вопросе нужно доверять Высшему Авторитету!), а он требует веротерпимости к христианам и евреям и запрещает принуждение в религиозных делах.
Надо думать, завоевание Китая Азербайджаном - вопрос времени. :eat:
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2011, 17:48
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:31
В религиозной политике я придерживаюсь коранических позиций (в этом вопросе нужно доверять Высшему Авторитету!), а он требует веротерпимости к христианам и евреям и запрещает принуждение в религиозных делах.
Надо думать, завоевание Китая Азербайджаном - вопрос времени. :eat:
Китай нам не нужен. Мороки много, весь этот миллиард охранять. Вот от пары колоний в Африке мы бы не отказались. :eat:
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 19:30
Вот от пары колоний в Африке мы бы не отказались.
вы б сначала, то что считаете своим, у заклятых друзей-соседей забрали бы, а уж потом про Африку думали б :negozhe:
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:33
Если, допустим, ультраконсервативное правительство придёт к власти в какой-нибудь стране, какую экономическую политику оно будет проводить? Ультралиберальную? Социалистическую? :???
Такую:
(wiki/en) Gabriel_García_Moreno#Economic_Climate_of_Ecuador (http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Garc%C3%ADa_Moreno#Economic_Climate_of_Ecuador)
Далее:
Цитировать
Mit den gestiegenen Export- und Importzolleinnahmen durch den Kakaoboom und durch ein verbessertes Buchhaltungs- und Kontrollsystem in der Finanzverwaltung konnte er die finanzielle Situation des Staates deutlich verbessern
(wiki/de) Gabriel_García_Moreno (http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Garc%C3%ADa_Moreno)
Вот за все это и за то, что Морено дарил свою заработную плату благотворительным организациям и защищал государственную религию, когда ее утесняли в Европе (упразднено Папское государство), либералы и убили его. Изменил обычное для банановой республики правление (коррупция, воровство и т. д.).
Хе-хе, так ведь в моём понимании это и есть ультралиберальная экономическая политика. :)
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 20:39
Хе-хе, так ведь в моём понимании это и есть ультралиберальная экономическая политика. :)
Wie bitte? Протекционизм и поднятие ввозных и вывозных пошлин ультралиберальная политика? Какое у Вас странное понимание либерализма... А отмена хлебных законов (wiki/ru) Хлебные_законы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B) в 1846 г. антилиберальная мера?
Цитата: Ellidi от мая 31, 2011, 21:35
Wie bitte? Протекционизм и поднятие ввозных и вывозных пошлин ультралиберальная политика? Какое у Вас странное понимание либерализма... А отмена хлебных законов (wiki/ru) Хлебные_законы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B) в 1846 г. антилиберальная мера?
Ну, для тех времён протекционизм был очень даже приемлемой экономической политикой. Тем более учитывая то, что Эквадору и в самом деле была жизненно необходима промышленная база.
Меня вот какой казус интересует. В мировой истории было до кучи политиков, проповедовавших ядрёный консерватизм в политике и повседневной жизни, но в экономике впадавших в противоположную крайность. Возьмём хотя бы ту же Тэтчер - монархизм, принадлежность к методистам, самым консервативным верующим туманного Альбиона, преклонение перед викторианством. И при всём этом фанатичная преданность экономическому либертарианству.
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:31
В религиозной политике я придерживаюсь коранических позиций (в этом вопросе нужно доверять Высшему Авторитету!), а он требует веротерпимости к христианам и евреям и запрещает принуждение в религиозных делах. Так что как добрый мусульманин я обязан поддерживать свободу совести и вероисповедания.
Смеялсо :D
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 21:42
Возьмём хотя бы ту же Тэтчер - монархизм, преклонение перед викторианством. И при всём этом фанатичная преданность экономическому либертарианству.
Монархизм конституционный. Викторианство... а где консерватизм в викторианстве? Напоминаю, хлебные законы отменили в 1846 г., накануне викторианской эпохи. В 1829 г. отменили утеснение католицизма (это же либеральная мера). Власть находится в руках парламента (в отличие от государственного строя в Германии и президентской Третьей Республики во Франции). Так что в Британии во второй половине XIX в. реакцией и не пахло (разве что Карлейль).
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:31
Так что как добрый мусульманин я обязан поддерживать свободу совести и вероисповедания.
Вообще же свобода религиозной мысли - основополагающая ценность ислама.
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 17:31
Я бы поддержал и активно выступаю за провозглашение ислама государственной религией в моей стране.
Что будете делать с лицами, уклонившимися в другие религии или атеизм?
Обложит свободорелигиозоджизией ;)
Консерватизм должен быть внутри, генетически от родителей. если нет - поздняк метаться. ваш судьба предрешена...
Цитата: Iskandar от мая 31, 2011, 22:51
Обложит свободорелигиозоджизией ;)
Это будет действительно очень либерально.
Цитата: Iskandar от мая 31, 2011, 22:51
Обложит свободорелигиозоджизией
Это каменюки по-политкорректному?
Цитата: piton от мая 31, 2011, 22:49
Что будете делать с лицами, уклонившимися в другие религии или атеизм?
Ничего. :)
Сами в аду сгорятИх свободный выбор. :green:
Цитата: Штудент от июня 1, 2011, 16:50
Ничего. :) Сами в аду сгорятИх свободный выбор. :green:
Если бы так считал Мухаммад, вы бы сейчас не в мечеть ходили, а к шаману...
Цитата: Iskandar от июня 1, 2011, 19:15
Если бы так считал Мухаммад, вы бы сейчас не в мечеть ходили, а к шаману...
А я в мечеть не хожу, меня туда не пускают.
Цитата: do50 от июня 1, 2011, 19:33
Цитата: Штудент от июня 1, 2011, 19:17
меня туда не пускают
у вас пейсы?
Нет. У одного муллы фингал под глазом. Моих рук дело. :-[
Цитата: Штудент от июня 1, 2011, 19:47
Нет. У одного муллы фингал под глазом. Моих рук дело.
ай-яй-яй! :negozhe: что ж вы так хулиганичаете?
Цитата: do50 от июня 1, 2011, 20:04
ай-яй-яй! :negozhe: что ж вы так хулиганичаете?
У меня с ним вышли разногласия по одному богословскому вопросу. Вот я и наставил ему фингал, а он мне зуб сломал.
Цитата: Штудент от июня 1, 2011, 20:09
У меня с ним вышли разногласия по одному богословскому вопросу. Вот я и наставил ему фингал, а он мне зуб сломал.
ну, а что? нормальный богословский спор... ;D
Я бы, конечно, посоветовал всем буддизм, но не буду рисковать.
Цитата: Python от июня 1, 2011, 20:34
Я бы, конечно, посоветовал всем буддизм, но не буду рисковать.
"если встретишь Будду, убей его" а, что, тоже ничего
Срывы на оффтоп прекращайте.
Цитата: do50 от июня 1, 2011, 20:39
Цитата: Python от июня 1, 2011, 20:34
Я бы, конечно, посоветовал всем буддизм, но не буду рисковать.
"если встретишь Будду, убей его" а, что, тоже ничего
И чего сложно в хлопке одной ладони? Я вот научился. Правда, двумя получается громче.
Цитата: do50 от июня 1, 2011, 20:26
ну, а что? нормальный богословский спор...
Вспомнил д' Артаньяна и Арамиса...
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 14:57
Эллиди, хотите вернуться в прошлое - разбейте сначала компьютер.
+ 100500. Закостенелые консерваторы только жить нормальным людя́м мешают. Пусть откажутся от всех благ прогресса, займутся земледелием и уйдут в монастырь для прокачивания духовности, а не лезут со своими ретроградными бреднями куда надо и не надо.
Цитата: Штудент от апреля 10, 2011, 15:47
По моему, мы с Вами путаем понятия. Я против однополых браков и шведских семей, значит я консервативен. Но при этом я республиканец, выступаю за гражданские и экономические свободы и поддерживаю технический прогресс. И что, я либерал?
Есть классический экономический либерализм, а есть то, во что он выродился. Есть суровый и боевой американский республиканизм, а есть мягкотелая и аморфная европейская демократия. Так кто я - консерватор или либерал.
Хорошо сказано. Я по-прежнему верю, что между нравами Средневековья и современной Западной Европы есть золотая середина. Права и свободы по сути своей хорошие вещи, но только когда это всё до маразма не доходит.
Верно. Наиболее гармоничное сочетание того и другого было в конце XIX - начале XX века.
Но европейская междоусобица под названием "Мировая война" все разрушила. Революция в России - важная составляющая часть этого разрушения. Прежде всего, Февральская.
Мораль: консерватизм может возродиться только если он преодолеет национальную разобщенность.
Консерватор не обязан быть узколобым националистом.
Консерваторы всех стран, объединяйтесь!
Цитата: Солохин от ноября 1, 2012, 18:08
Мораль: консерватизм может возродиться только если он преодолеет национальную разобщенность.
Консерватор не обязан быть узколобым националистом.
Мораль в том, что когда обычные идеи развиваются до -измов, то начинается -азм..
Валер, ну вот на Западе как раз и мерят всё этими -измами. Социализм, либерализм, национализм, гомосексуализм... Можно долго продолжать.
Цитата: -Dreame- от ноября 1, 2012, 18:47
Валер, ну вот на Западе как раз и мерят всё этими -измами. Социализм, либерализм, национализм, гомосексуализм... Можно долго продолжать.
Только ли на Западе. Я бы сказал - формировать измы это вообще свойственно интеллекту
Цитата: Солохин от ноября 1, 2012, 18:08
Мораль: консерватизм может возродиться только если он преодолеет национальную разобщенность.
Консерватор не обязан быть узколобым националистом.
Да он, на мой взгляд, может возродиться только если люди начнут мозгом думать, а не чем-то другим.
А национализм до ужаса опошленное слово в России. Сразу какие-то быдло-скинхеды представляются. Я поэтому и не люблю это слово, но некоторые идеи разделяю, а именно сохранение этносов и языков, ограничение нелегальной иммиграции, учёт интересов государствообразующих наций и т.д. Но всё это нужно делать только законным путём и сверху, никаких погромов и разборок.
Цитата: Валер от ноября 1, 2012, 18:49
Только ли на Западе. Я бы сказал - формировать измы это вообще свойственно интеллекту
Значит мы обречены жить с -азмами. ;D
Цитата: -Dreame- от ноября 1, 2012, 18:54
Цитата: Валер от ноября 1, 2012, 18:49
Только ли на Западе. Я бы сказал - формировать измы это вообще свойственно интеллекту
Значит мы обречены жить с -азмами. ;D
Вполне же похоже :)
Цитата: Солохин от ноября 1, 2012, 18:08
Верно. Наиболее гармоничное сочетание того и другого было в конце XIX - начале XX века.
Спорно. До 1-й мировой почти нигде не было женского избирательного права, да и избирательное право для мужчин имело кучу сословных и имущественных ограничений. Во многих странах, в т. ч. и в России, не было права на образование. В зачаточном состоянии состоянии были права трудящихся - детский труд, ненормированный рабочий день, штрафы, отсутствие отпусков и т. п. Постепенно положение с правами человека в этот период улучшалось, но кардинально это изменила именно 1-я мировая и последовавшие за ней революции.
Цитата: Солохин от ноября 1, 2012, 18:08
Наиболее гармоничное сочетание того и другого было в конце XIX - начале XX века.
Добавляйте только, чьи права и свободы. При Екатерине Великой кое-у-кого тоже было всё хорошо.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 17:06
Только вот к Победоносцеву отношусь плохо. В РИ ультраконсерватизм был какой-то вырожденный.
Он, не конкретно Победоносцев а русский консерватизм вцелом, сильно напоминал рекламу партии власти на украинских выборах, кто смотрел оценит аналогию, куча умников все грамотно и красиво говорят а реальность весьма хреновая и почти никак не пересекаеться с тем как ее рисуют.
Цитата: Ngati от апреля 7, 2011, 17:36
Цитата: Ellidi от апреля 7, 2011, 15:03
Сюда условно можно отнести и Фридриха Ницше, который ненавидел Французскую революцию 1789 г.
щитолол? Ницше никак нельзя относить к консерваторам. он одинаково презирал и консерваторов и либералов.
Да и потом антихристианин может быть ултьраконсерватором только если он язычник.
Цитата: Штудент от мая 31, 2011, 21:42
Меня вот какой казус интересует. В мировой истории было до кучи политиков, проповедовавших ядрёный консерватизм в политике и повседневной жизни, но в экономике впадавших в противоположную крайность. Возьмём хотя бы ту же Тэтчер - монархизм, принадлежность к методистам, самым консервативным верующим туманного Альбиона, преклонение перед викторианством. И при всём этом фанатичная преданность экономическому либертарианству.
Оно, эклибертианство, в Европе всех пожрало. И левых и правых.
Та же Британия яркий пример сменились консерваторы лейбористами и те тоже проводили аналогичный либертианский курс. И социал демократы в Гремании пока при валсти были.
Цитата: -Dreame- от ноября 1, 2012, 18:52
А национализм до ужаса опошленное слово в России. Сразу какие-то быдло-скинхеды представляются. Я поэтому и не люблю это слово, но некоторые идеи разделяю, а именно сохранение этносов и языков, ограничение нелегальной иммиграции, учёт интересов государствообразующих наций и т.д. Но всё это нужно делать только законным путём и сверху, никаких погромов и разборок.
+много