Лингвофорум

В конце августа я, сильно наглядевшись на Славопедию (славянскую мета-википедию на словио) и её форум, решил создать во-первых, нормальный, а во-вторых, славянский (в отличие от словио) плановый язык, так же понятный всем славянам.

За это время намётки превратились в замечетельный план, но, к сожалению, помогать в этом нелёгком деле мне почти некому. Хотя, конечно, идейные вклады Станислава Секирина и советы Даны неоценимы.

В общем, решил я перебраться на этот форум, благо народу тут побольше. Буду обращаться за народным гласом в спорных ситуациях :)

---

Рассказываю вкратце. Алфавит:

А Б В Г Д Е Ж З И Ј К Л Љ М Н Њ О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Џ Ш

или

A B C Č D DŽ E F G H I J K L LJ M N NJ O P R S Š T U V Z Ž

Относительно ť и ď мы с Даной, Мариной и Станиславом с каждым из них обсуждали, и пришли к выводу, что они не особо нужны. А в словио даже ň и ľ нету.

Глаголы — имеют три спряжения, на -ат, на -ет и на -ит. Примеры:

знат — знам, знаш, зна, знамо, знате, знају
несет — несем, несеш, несе, несемо, несете, несу
љубит — љубим, љубиш, љуби, љубимо, љубите, љубе
(в общем, точь-в-точь как в сербском)

Прошедшее время — јесем, јеси, је + -л. Будущее длительное — будем -л.

Склоняемые части речи имеют 2 основных падежа: генитиво-датив и номинативо-аккузатив. У существительных ещё есть вокатив (впрочем, необязательный). Примеры:

муж; мужу; муже!
жена; жене; жено!
поље; пољу; поље!
радост; радосте.
мужи, жени, пољи, радости; мужам, женам, пољам, радостам.

Прилагательный склоняются как существительные; изменение по родам и числам: — (нуль) (исключение пока только для суффикса -ски и порядковых числительных), -а, -о (у всех!!), -и.

Относительно местоимений — всё как в эсперанто, логично до невозможности. Таблицу приведу потом, если надо. Также много чего на первый раз я недосказал. Подробности будут потом :)

---

Спорная ситуация номер раз.

русский:	год	время/час	час	погода
украинский:	рік	час	година	погода
белорусский:	год	час	гадзіна/час	надвор'е
чешский:	rok	čas	hodina	čas/počasí
словацкий:	rok	čas	hodina	čas/počasie
польский:	rok	czas	godzina	pogoda/czas
болгарский:	година	време/час	час	време
македонский:	година	време	час	време
сербохорватский:	година	време	сат/час	време
словенский:	leto	čas	ura	vreme
словио:	роч	врем	час	погод

Вопрос: как сделать это в общеславянском? :) У меня напрашивается «рок, час, година, време», хотя рок сомнительнее всего — из-за омонимичной рок-музыки.

Спорная ситуация номер два.

Нет сомнений, что 'буду', 'будешь' и т. д. будет будем, будеш и т. д. Что делать с инфинитивом, прошедшим (и по возможности настоящим) временем? Инфинитив: будет (от формы 3 л.)/бит (по уму)? 'Бывший' — будел или бил? Омонимии с глаголом 'бить' не будет в любом случае, ибо он выглядит как бијет (бијем, бијеш и т. д.). Да и в настоящем времени не знаю, нужны ли начальные је- в первых двух лицах?

Спорная ситуация номер три.

Что выбрать в роли глагола 'делать'? Чтобы он не мог ни в каких формах или дериватах быть омонимичным с 'делить', явно не обсуждающемся на предмет присутствия в обчославенском языке :) Особенно если учесть, что суффикс имперфектизации у меня -ува для всех трёх спряжений. В общем, либо: менять принцип имперфективизации, либо менять глагол. Либо ещё что.

---

Это ещё не всё. :) Пока посмотрю, как народ к идее отнесётся.

Просьба -- положите ссылочку на форум Славопедии...
Далее --мои субъективизмы, можно?
1. Рок омонимично с "судьба". С таким же успехом календарный год можно назвать "судьбой". "Знать, судьба такая..." :) . Время в "Сколько времени?" заменить на "СкоЉкij час?", "Которij час?" на "Котораjа времjа?", погоду по антагонизму с "ненастьем" назвать "настьем". Итого: судьба, час/время, времjа, настjе :D
2. "Быть" заменить на "имет"
3. Предлагаю "дерзат"

Также предлагаю ввести возможность вдобавок к двум азбукам, для славян Дальнего Востока, писать иероглифами :D

Вопрос, может быть, не совсем по существу и в помощь: а откуда замах на "обшеславjанскост" или "обчославенскост"? У меня складывается впечатление, что чем больше своеобразно название какого-то планового языка, транскрипции, тем он/она живучей. Например: при транскрипции японского языка большинство народа пользуется хепберновской, а не государственной латиницей.

Все это ИМХО, и, легко видеть, что в большой степени просто из оппозиции к принципу усреднения и детерминирования...

Надеюсь, у вас получится сделать язык не такой, как все...

Вообще идея хорошая. Не создавать единый мировой язык, а отдельно - общеславянский, общегерманский, общетюркский, общеиндоиранский....

Попутный вопрос: я правильно понял, что одна из целей -- избавление от неоднозначностей языковых конструкций современных славянских языков? Возможно ли ее достижение вообще?
Ведь например, в такой фразе "Положите ссилочку на форум Славопедии"
неоднозначность уже есть: "Как отсюда добраться до форума Славопедии" и "Как с форума Славопедии дойти до продолжения темы (т.е. сюда)". Как избежать? Кроме как следить за речью -- не знаю... :dunno:

Как будет решаться вопрос
по примеру один (раз :D) ? :dunno:

А, Взять наиболее распространеное слово в рамках слав. языков?
Б, Выдумать новое, чтобы по смыслу угодило? (И не ввело в путаницу
носителей разных языков?)
В, Иначе? (Тогда как?)

Как будут выглядеть формы типа
любимый, любленный, любящий, любивший, любя...?

То, что кто-то создал Славопедию и пишет там на Словио, означает, что такой язык (кому-то) нужен. Так что не знаю, можно ли оспаривать его идею в целом.

Цитата: Seryj SlonПросьба — положите ссылочку на форум Славопедии...

http://meta.wikimedia.org/wiki/Slavopedia — сама педия, http://slavopedia.vikipedija.org — форум.

Там я начинал спорить с одним чу-немцем, позже оказавшився поляком; спор не закончил, ибо он был всё равно бессмысленным и мне примерно в то время пришлось переставлять винду, ну и лень было залогиниваться.

Цитата: Seryj SlonПопутный вопрос: я правильно понял, что одна из целей -- избавление от неоднозначностей языковых конструкций современных славянских языков?

Да, тут важно следить, чтобы не было омонимов типа мак. се — 'суть', 'себя', 'всё' (хотя в последнем случае пишется сè). Что касается приведённого вами примера — это обычная логическая двусмысленность, при необходимости решается перестановкой слов или введением какого-то дополнительного определителя.

Цитата: КапустнякА, Взять наиболее распространеное слово в рамках слав. языков?
Б, Выдумать новое, чтобы по смыслу угодило? (И не ввело в путаницу
носителей разных языков?)

По возможности первый способ, но второй тоже хорош, если оно будет понятно и будет вписываться в систему словообразования.

Цитата: КапустнякКак будут выглядеть формы типа
любимый, любленный, любящий, любивший, любя...?

Любимый и любя — ещё не знаю, и также не знаю, нужны ли они вообще.

Влюблённый — вљубен, любящий — љубеч, любивший — љубил.

Цитата: Vertaler van TekstenЧто касается приведённого вами примера — это обычная логическая двусмысленность,

Если точнее, то это синтаксическая двусмысленность.
Не бывает естественных языков без двусмысленностей.

и всё-таки ЛИЧНО МНЕ не нравится буква Џ. Я её считаю лишней, ведь она уже несёт в себе два звука д и ж.

Цитата: Vladkoи всё-таки ЛИЧНО МНЕ не нравится буква Џ. Я её считаю лишней, ведь она уже несёт в себе два звука д и ж.

А буквы Ц и Ч сколько звуков несут?

но ведь буквы ц и ч во всех славянских языках присутсвуют, а Џ - лишь в некоторых ;-)

Это Самир, который сибирский язык.
Приглашаю к нам на сообщество east_slavonians, там множество реальных славян.

Сильно поддерживаю инициативу по созданию действительно общеславянского вместо этой несмешной пародии.

http://www.livejournal.com/community/east_slavonians/57992.html

Звука /џ/ из всех известных мне славянских языков нет только в русском и чешском. По той же причине можно было бы Љ не вводить, потому что её в чешском тоже нету, а в польском и македонском она как-то странно произносится. Но между тем эти звуки языку нужны. Если ты, Vladko, подскажешь хороший и логичный рефлекс для *ď, кроме dž, при том что *ť → č, буду очень благодарен. :)

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Самир, спасибо за поддержку. :)

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли ты, Vladko, подскажешь хороший и логичный рефлекс для *ď, кроме dž, при том что *ť → č, буду очень благодарен.

Я уже начинаю понимать. :skler:
Рефлекси должны быть (?) парой по глухости/звонкости,
потому что и *ď , *ť были парой. Правильно?

Так что либо dz - c либо dž - č ? :dunno:

Цитата: КапустнякТак что либо dz - c либо dž - č? :dunno:

Да, либо ещё đ ~ ć (или ď ~ ť, разница в графическом решении). Но от этих двух звуков Владко вообще с ума сойдёт, он мне уже давно говорил, что они точно не нужны. :_1_12

По логике вещей должны быть парными, да. Однако же, к примеру, в словенском это č ~ j, а в русском ч ~ ж.

Цитата: Vertaler van TekstenПо той же причине можно было бы Љ не вводить, потому что её в чешском тоже нету, а в польском и македонском она как-то странно произносится.

Что значит «странно»? Она и в сербохорватском отлично от русского «ль» произносится.

Цитата: RawonaMЧто значит «странно»? Она и в сербохорватском отлично от русского «ль» произносится.

Ну ладно, пусть не странно. Скажем тогда так: «во всех по-разному».

Цитата: Vertaler van TekstenЗвука /џ/ из всех известных мне славянских языков нет

Извините за тупость :), а разве в украинском он есть?

тоже самое в белорусских текстах не встречал.... или просто не замечал? :dunno:
А, ещё, где в болгарском это џ?

Цитата: Падручнік беларускае мовыДыграфы дж, дз абазначаюць адпаведна адзін гук [дж] і [дз].

Цитата: Самоучитель украинского языка Ю. А. ЖлуктенкоВ украинском языке используются два сложных согласных, состоящие каждый из двух элементов д+ж и д+з, произносимых как один неделимый звук дж и дз. Однако в украинском алфавите эти звуки не получили обозначения с помощью особых букв и обычно передаются каждый двумя буквами дж и дз.

Цитата: Елена Русева-СтойковаНие сега пишем с 30 букви — без старата буква "ѫ", равна по произношение на "ъ" и без "е-двойно" — "ѣ", равно по произношение на "я" и "е"; дж, дз — 2 букви — един звук; нашата буква "щ" ние изговаряме с двата звука "ш" и "т"— "поща", но същата буква в руския език се произнася като "ш" и "ч" = шч.

Цитата: SS

Цитата: Vertaler van TekstenЗвука /џ/ из всех известных мне славянских языков нет

Извините за тупость :), а разве в украинском он есть?

їжджу, воджу, бджода, джмiль, джерело, народження... :_1_12

Цитата: Alessandroджерело

А читается именно "jerelo", то есть как это было бы по-английски?

Цитата: SS

Цитата: Alessandroджерело

А читается именно "jerelo", то есть как это было бы по-английски?

А как читается русское слово "джинсы"?
В русском тоже есть этот звук, на самом-то деле. Его можно рассматривать как фонемы д+ж с ассимиляцией по месту образования, либо как фонему дж, но никто в этом месте не произносит зубной д, все точно "как это было бы по-английски".

Нет, всё-таки в русском немного по-другому звучит... Ближе к "д+ж"...

Цитата: SSНет, всё-таки в русском немного по-другому звучит... Ближе к "д+ж"...

Такое ощущение создается потому что пишется двумя буквами и потому что в грамматиках не написано про фонему дж. А на практике то же самое.

В "jeans" - звук, похожий на звонкое русское "ч". А в "джинсы" - звонкое белорусское "ч" (твёрдое). Я это произношу так :)

Цитата: SSВ "jeans" - звук, похожий на звонкое русское "ч". А в "джинсы" - звонкое белорусское "ч" (твёрдое). Я это произношу так :)

Верно. Только я не понимаю, какое это имеет значение в данном случае. Звонкое твердое "ч" и есть "дж".

Но тогда [j] и [дж] - разные звуки?

Помню очень забавно было слушать песенку "Цыплёнок жареный" в исполненни Бориса Рубашкина, никогда не жившего в России и певшего с акцентом. Он пел примерно так: "... монеты нет - снимай пиjяк..." Всё-таки, в России это слово почти никто так не произносит, а только как "пиджак". Как, впрочем, "Джордано Бруно", а не "Jярдано"...

Цитата: SSНо тогда [j] и [дж] - разные звуки?

Конечно разные, если под j имеется в виду английский звук. Русский [дж] веляризованный, а английский нет. Настолько же разные, насколько английский «sh» и русский «ш».

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Цитата: BlighterОн пел примерно так: "... монеты нет - снимай пиjяк..." Всё-таки, в России это слово почти никто так не произносит, а только как "пиджак". Как, впрочем, "Джордано Бруно", а не "Jярдано"...

Ну логично, вы говорите тут о дополнительных признаках (веляризация-палатализация, т.е. о мягкости), но это никак не влияет на то, один это звук или два.

Цитата: RawonaMКонечно разные

И звука [j] в русском нет. Тогда зачем вводить для [дж] букву Џ, не проще ли оставить ДЖ?

Ну, а зачем тогда вводить буквы ч и ц? Не лучше ли оставить тс и тш?

Цитата: SSИ звука [j] в русском нет. Тогда зачем вводить для [дж] букву Џ, не проще ли оставить ДЖ?

Так в русском [дж] не является фонемой, сие звукосочетание встречается только в заимствованиях, а в Ферталеровском проекте, видимо будет противопоставление <Ч> - <Џ>. Я так думаю.. :roll:

Цитата: RawonaMBlighter пишет:
Он пел примерно так: "... монеты нет - снимай пиjяк..." Всё-таки, в России это слово почти никто так не произносит, а только как "пиджак". Как, впрочем, "Джордано Бруно", а не "Jярдано"...

Ну логично, вы говорите тут о дополнительных признаках (веляризация-палатализация, т.е. о мягкости), но это никак не влияет на то, один это звук или два.

Я не линвист, конечно, поэтому могу судить только по собственному опыту... Мне кажется, что при попытке произнести "дж" слитно (не как в русском языке), непременно приходится смягчать последующую гласную, а иначе, придётся делать паузу после "j", что-то вроде "j'ордано", так как этот звук изначально мягкий и 'о' или 'а', непосредственно после него, никак не произносятся, а только как 'ё' или 'я'... Ну не могу я произнести иначе :(

Цитата: BlighterМне кажется, что при попытке произнести "дж" слитно (не как в русском языке), непременно приходится смягчать последующую гласную, а иначе, придётся делать паузу после "j",

:no:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: BlighterМне кажется, что при попытке произнести "дж" слитно (не как в русском языке), непременно приходится смягчать последующую гласную, а иначе, придётся делать паузу после "j",

:no:

Если не делать паузу, и произносить 'j' вместо "дж", у меня получается 'я' в слове "пиджак", 'ё' в слове "Джордано"  и 'и' в слове "джинсы". ](*,)

Цитата: Guestа в Ферталеровском проекте, видимо будет противопоставление <Ч> - <Џ>. Я так думаю.. :roll:

Да, будет. И что? :roll:

Цитата: BlighterМне кажется, что при попытке произнести "дж" слитно (не как в русском языке),

В русском языке как раз "слитно" произносится, вы тут имеете в виду: "если проинести мягко, не как в русском языке...".

Цитата: BlighterЕсли не делать паузу, и произносить 'j' вместо "дж", у меня получается 'я' в слове "пиджак", 'ё' в слове "Джордано"  и 'и' в слове "джинсы". ](*,)

Смотря что на месте "j" произносить. Если "дьжь", то все правильно, ничего кроме ä, ö у вас не выйдет. Возможно, я недопонял ваши слова. :)

Цитата: Vertaler van TekstenДа, будет. И что? :roll:

Ничего похого сказать не хотел, все отлично! :)

Цитата: RawonaM

Цитата: BlighterМне кажется, что при попытке произнести "дж" слитно (не как в русском языке),

В русском языке как раз "слитно" произносится, вы тут имеете в виду: "если проинести мягко, не как в русском языке...".

Тогда надо договориться, что такое "слитно", лично я, русское "дж" произношу твёрдо и довольно раздельно, хотя допускаю, что в некоторых региональных выговорах это не так...

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: BlighterЕсли не делать паузу, и произносить 'j' вместо "дж", у меня получается 'я' в слове "пиджак", 'ё' в слове "Джордано"  и 'и' в слове "джинсы". ](*,)

Смотря что на месте "j" произносить. Если "дьжь", то все правильно, ничего кроме ä, ö у вас не выйдет. Возможно, я недопонял ваши слова. :)

Именно! Но если произносить не "дьжь", то тогда не получится слить эти два звука в один, и это будут просто две буквы подряд 'д' и 'ж' точно так, как в русском языке...

Цитата: BlighterИменно! Но если произносить не "дьжь", то тогда не получится слить эти два звука в один, и это будут просто две буквы подряд 'д' и 'ж' точно так, как в русском языке...

Ну и пусть раздельно. Это так важно? ;) Не грузите себя ерундой. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: BlighterИменно! Но если произносить не "дьжь", то тогда не получится слить эти два звука в один, и это будут просто две буквы подряд 'д' и 'ж' точно так, как в русском языке...

Ну и пусть раздельно. Это так важно? ;) Не грузите себя ерундой. 8-)

Постараюсь :D

Blighter, вам на заметку: нет никакой связи между «слитностью», мягкостью и звонкостью. Если вы не можете что-то произнести, нужно тренироваться. ;--)

Цитата: RawonaMBlighter, вам на заметку: нет никакой связи между «слитностью», мягкостью и звонкостью. Если вы не можете что-то произнести, нужно тренироваться. ;--)

Не понимаю, зачем тренироваться неправильно говорить на родном языке ? :dunno:

У меня ДЖ - один звук. Но это наверно под влиянием латышского - там тоже DŽ есть такой. ДЗ как звонкую Ц тоже произнести не всем удается, наверно.. :wink:

Цитата: Blighter

Цитата: RawonaMBlighter, вам на заметку: нет никакой связи между «слитностью», мягкостью и звонкостью. Если вы не можете что-то произнести, нужно тренироваться. ;--)

Не понимаю, зачем тренироваться неправильно говорить на родном языке ? :dunno:

Я не имел в виду переучиваться по-русски, а вообще разные звуки уметь произносить.

Цитата: macabroУ меня ДЖ - один звук. Но это наверно под влиянием латышского - там тоже DŽ есть такой. ДЗ как звонкую Ц тоже произнести не всем удается, наверно.. :wink:

Чтобы произнести мягкий слитный дж не нужно мучаться, достаточно подметить этот звук в каком-нибудь словосочетании, например "дочь дома". :)

Цитата: Wolliger MenschЧтобы произнести мягкий слитный дж не нужно мучаться, достаточно подметить этот звук в каком-нибудь словосочетании, например "дочь дома".

Это как? И где же тут ДЖ? :o

А звук "дж" разве получился соединением двух звуков "д" и "ж"? :_1_17 :dunno:

По моему, он вполне мог получился как раз разложением одного звука. :mrgreen:

Цитата: Vladko

Цитата: Wolliger MenschЧтобы произнести мягкий слитный дж не нужно мучаться, достаточно подметить этот звук в каком-нибудь словосочетании, например "дочь дома".

Это как? И где же тут ДЖ? :o

:D Видимо у вас со слухом напряженка. Я же сказал "подметить": ч перед следующим д озвончается в потоке речи, вот и получается мягкий слитный "дьжь", то есть искомый звук.

Цитата: Wolliger MenschЧтобы произнести мягкий слитный дж не нужно мучаться, достаточно подметить этот звук в каком-нибудь словосочетании, например "дочь дома". :)

:yes: дочь дома = [доджьдома]
И [дз] тоже есть: отец дома = [атедздома]

Цитата: Vertaler от октября 11, 2005, 19:14
Нет сомнений, что 'буду', 'будешь' и т. д. -> будем, будеш и т. д. Что делать с инфинитивом, прошедшим (и по возможности настоящим) временем? Инфинитив: будет (от формы 3 л.)/бит (по уму)? 'Бывший' — будел или бил?

Что выбрать в роли глагола 'делать'?

В случае единиц времени с их вариацией по диалектам можно ввести вариативные лексемы - "год" - god/rok, "время" - vreme/čas (čas как праславянское обозначение "времени" целесообразно сохранить, к тому же к нему "привязана", например, возможная славянская калька časopis "журнал" (из нем. Zeitschrift). В случае с годом праславянский не поможет (там не было названия для "года", либо было "лето", но это создаёт ненужную омонимию). Тогда для "часа", чтобы избежать омонимии, можно взять только godina, и отказаться от čas, для погоды - pogoda.

Делать - dejat?


budel - конечно, не годится. От основы со значением будущности, какой является bud- в славянских, нельзя образовать прошедшего времени (и настоящего)! Поэтому "бывший" - скорее, bil. Инфинитив bit - какие с ним проблемы? В настоящем времени - только супплеция (с корнем jest-, типа jest-em, jest-eš, jest (! базовая форма, которую вряд ли стоит подвергать аналогизации), jestemo, jestete, su(t) (ещё одна базовая форма)).

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25В случае единиц времени с их вариацией по диалектам можно ввести вариативные лексемы - "год" - god/rok, "время" - vreme/čas

Так-так, очень интересное предложение. :) Стоит подумать.

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25(čas как праславянское обозначение "времени" целесообразно сохранить, к тому же к нему "привязана", например, возможная славянская калька časopis "журнал" (из нем. Zeitschrift)

:yes:

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25Тогда для "часа", чтобы избежать омонимии, можно взять только godina

Согласен.

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25для погоды - pogoda.

Хм. Ну пусть так.

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25Делать - dejat?

  :up:  :yes: Гениально.

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25budel - конечно, не годится. От основы со значением будущности, какой является bud- в славянских, нельзя образовать прошедшего времени (и настоящего)! Поэтому "бывший" - скорее, bil. Инфинитив bit - какие с ним проблемы?

Да, уже никаких, ведь решилось, что 'бить' — bijet (bijem, biješ).

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25В настоящем времени - только супплеция (с корнем jest-, типа jest-em, jest-eš, jest (! базовая форма, которую вряд ли стоит подвергать аналогизации), jestemo, jestete, su(t) (ещё одна базовая форма)).

Возможно. А формы jesem, jesi, je, jesmo, jeste, su вас не устраивают?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 18:07

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25Делать - dejat?

  :up:  :yes: Гениально.

Деять - глагол непереходный, а делать - переходный: agere ~ facere.

Я следил за темой не очень внимательно, поэтому, возможно, ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что проект агглютинативный. И это хорошо (хоть и не по-славянски). Однако и в аггл. языках возможны сандхи на морфемных швах. Отчего бы не прописать kj > č, gj > dž, и тогда вполне нормально будет krik + jat > *krikjat > kričat?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 18:07

Цитата: Azzurro от ноября 24, 2005, 10:25В настоящем времени - только супплеция (с корнем jest-, типа jest-em, jest-eš, jest (! базовая форма, которую вряд ли стоит подвергать аналогизации), jestemo, jestete, su(t) (ещё одна базовая форма)).

Возможно. А формы jesem, jesi, je, jesmo, jeste, su вас не устраивают?

Можно и так.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2005, 22:27Деять - глагол непереходный, а делать - переходный: agere ~ facere.

Деять - переходный.

Цитата: Wolliger Mensch (<b>Today</b> at 04:27:01)
Деять - глагол непереходный

Почему? Вполне переходный... Деять (что?) - аккузатив нормально подходит...

Цитата: Yitzik от ноября 24, 2005, 22:46
Отчего бы не прописать kj > č, gj > dž, и тогда вполне нормально будет krik + jat > *krikjat > kričat?

Здесь проблема в том, что окружение, обусловившее палатализацию, претерпело фонетические изменения, сделав палатализацию немотивированной (ять перешёл в А после мягкого Ч). Поскольку все славянские имеют здесь Ч, целесообразно его сохранить (имеем древнее образование с суф. -Ě(TI) от *KRIKЪ), и, возможно, стоит сохранить и -E- (из ятя) из соображений системности, подкреплённых тем, что Ě в части славянских сохранилось.

Цитата: Yitzik от ноября 24, 2005, 22:46Я следил за темой не очень внимательно, поэтому, возможно, ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что проект агглютинативный.

С чего бы это?  :???

Цитата: Azzurroимеем древнее образование с суф. -Ě(TI) от *KRIKЪ

А можно ещё примеры подобных образований, чтобы я решил, что с ними делать?

Цитата: Vertaler от ноября 25, 2005, 14:28

Цитата: Yitzik от ноября 24, 2005, 22:46Я следил за темой не очень внимательно, поэтому, возможно, ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что проект агглютинативный.

С чего бы это?  :???

Цитата: Azzurroимеем древнее образование с суф. -Ě(TI) от *KRIKЪ

А можно ещё примеры подобных образований, чтобы я решил, что с ними делать?

Молчать, стоять, мычать, бежать, слушать и слышать и т. д. - это все глаголы на -ěti.

Цитата: Vertaler от ноября 25, 2005, 14:28

Цитата: Azzurroимеем древнее образование с суф. -Ě(TI) от *KRIKЪ

А можно ещё примеры подобных образований, чтобы я решил, что с ними делать?

*GUDĚTI от *GUDЪ "гудение, гудящий звук",
*ZVЬNĚTI от *ZVЬNЪ "звон",
*ŠUMĚTI от *ŠUMЪ,
*SKRIPĚTI от *SKRIPЪ (при этом часть славянских преобразовала-таки глагол в *SKRIPATI - это к вопросу о формах типа предложенной KRIKAT).

С другой стороны, в аналогичной функции выступает также суф. -I(TI),
ср. *GOMONITI от *GOMONЪ, *ZVONITI от *ZVONЪ, *GUDITI от *GUDЪ, *ŠUMITI (ср. ещё ГОЛОСИТЬ от ГОЛОС).

Вообще говоря, здесь вопрос более общий и более принципиальный, чем выбор способа словообразования в таких случаях: что делать с А, развившимся в части славянских (в основном, в вост.- и юж.-славянских) из ятя перед палатальными согласными. Сюда относится большинство случаев Ж, Ч, Ш перед А (напр., ЖАР, ЖАБА, ЧАША, МЧАТЬ), за исключением, конечно, былых cочетаний *СJ.

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 15:01
Вообще говоря, здесь вопрос более общий и более принципиальный, чем выбор способа словообразования в таких случаях: что делать с А, развившимся в части славянских (в основном, в вост.- и юж.-славянских) из ятя перед палатальными согласными.

Что значит "в части"? Развитие *ě > a после палатальных было во всех славянских языках.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2005, 15:40
Развитие *ě > a после палатальных было во всех славянских языках.

Вы правы - этот процесс прошёл ещё в праславянском. Mea culpa.
А что с формами типа пол. KRZYCZEĆ, в.-луж. KŘIČEĆ? Позднейшие преобразования по аналогии?

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 16:11

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2005, 15:40
Развитие *ě > a после палатальных было во всех славянских языках.

Вы правы - этот процесс прошёл ещё в праславянском. Mea culpa.
А что с формами типа пол. KRZYCZEĆ, в.-луж. KŘIČEĆ? Позднейшие преобразования по аналогии?

Несомненно. Во всяком случае, в исторических грамматиках чешского и польского языков ни словом не говорится о возможности сохранения исконного *ě в данном положении.

Конечно-же уже такой язык был создан:

http://www.langmaker.com/db/User:IJzeren_Jan/Slovianski

смотрите тут:
http://www.langmaker.com/db/User:IJzeren_Jan/Slovianski/Grammar

только достаточно большой словарь нужен
не согласен с использованием -ть для глаголов, и со словом йеш (йеси лучше)  и орфографией

Первый общеславянский язык был создан одним выходцем из Сербии в шестнадцатом веке. Он даже книгу написал на этом языке.

Проект Яна ван Стеенбергена мне, конечно, знаком. Вижу, со времени последнего моего знакомства с ним он его изменил и усложнил. Но всеобщую палатализацию не устранил (тем более на фоне отсутствия ы), чёткие правила письма не разработал (да ещё этот апостроф для смягчения), ну и некоторые формы странные, напр. imeniu, как в лужицких. А некоторые служебные слова и окончания явно говорят о том, что автор больше любит западнославянские языки, нежели остальные.

А мой проект, кстати, закрыт. Сейчас я вяло веду работу вместе со Станиславом Секириным над языком под названием «варежки» (варяжский), а насчёт общеславянских... Вот этот (http://www.diary.ru/~wolligermensch) язык импонирует мне больше всего, жаль только, автору не до него и не до его популяризации.

Кроме этого, на роль общеславянского замечательно подходит старославянский (говорю как человек, довольно хорошо подучивший его за полгода на лекциях и сейчас им занимающийся), но это, боюсь, многих не устроит. Плюс проблемы с тем, как научиться его размеренно произносить.

Болгары не смогут выучить языки с падежами на столько быстро как русские смогут выучить язык без падежей.

Цитата: "iopq" от
Болгары не смогут выучить языки с падежами на столько быстро как русские смогут выучить язык без падежей.

Не факт.

Цитата: "Vertaler" от
Вот этот язык импонирует мне больше всего

Более всего он похож на старославянский с сильными западнославянскиим чертами.

Цитата: "Vertaler" от
Кроме этого, на роль общеславянского замечательно подходит старославянский (говорю как человек, довольно хорошо подучивший его за полгода на лекциях и сейчас им занимающийся), но это, боюсь, многих не устроит.

Ой, и не говори. Это мы с тобой лингвисты. А обычным людям учить все эти типы склонений, спряжений etc., думаю, удовольствия не доставит. Сейчас не те времена, когда языки типа латыни или старославянского могут претендовать на роль lingua franca, imho ;)

Цитата: "Vertaler" от
Плюс проблемы с тем, как научиться его размеренно произносить.

Не понимаю... Разве это проблема?

Что это вы всё про фонетику да про фонетику? А грамматика как же? =)

Цитата: Dana от февраля 23, 2007, 06:18

Цитата: "Vertaler" от
Вот этот язык импонирует мне больше всего

Более всего он похож на старославянский с сильными западнославянскиим чертами.

Вот в этом-то и прикол, для меня в словęнском много черт всех групп, а особенно в глаза бросается окончание -yjě, что точно напоминает родной древнерусский.

Цитировать

Цитата: "Vertaler" от
Плюс проблемы с тем, как научиться его размеренно произносить.

Не понимаю... Разве это проблема?

Ну да, в нашем понимании еры уже упали, и очень сложно произносить старославянский текст с ерами во всех позициях. Ну и с чётким различением е ~ ѣ ~ ѧ тоже. Надо бы чтобы кто-нибудь кассетку выпустил, что ли...

Вот у иностранцев такой проблемы не будет, просто скажешь им, что ь — это что-то типа [ɪ], а ъ — что-то типа [ʊ], и они произнесут это лучше нас с тобой. :)

Цитата: "Vertaler" от
Вот у иностранцев такой проблемы не будет, просто скажешь им, что ь — это что-то типа [ɪ], а ъ — что-то типа [ʊ], и они произнесут это лучше нас с тобой.

Зато у них, иностранцев, с согласными проблемы.

В старославянском нет труднопроизносимых согласных. К тому же всё зависит от иностранца. А русскому, опять же из-за близости к родному языку, сложно будет отделить ри от р̑и и ры и проч.

Цитата: "Vertaler" от
В старославянском нет труднопроизносимых согласных.

А палатализованные?
Славянски языки иностранцам (европейцам особенно) учить сложно именно из-за наличия в них палатализованных согласных.
Вот попробуй англофону объяснить, как следует произносить Щ в старославянском  ;-)

Цитата: Dana от февраля 24, 2007, 18:47

Цитата: "Vertaler" от
В старославянском нет труднопроизносимых согласных.

А палатализованные?
Славянски языки иностранцам (европейцам особенно) учить сложно именно из-за наличия в них палатализованных согласных.

Тотальная палатализация есть только в половине славянских. Поэтому аргумент не катит.

ЦитироватьВот попробуй англофону объяснить, как следует произносить Щ в старославянском  ;-)

Произношение щ с твёрдым т тоже допускается.

Цитата: Dana от февраля 23, 2007, 06:02

Цитата: "iopq" от
Болгары не смогут выучить языки с падежами на столько быстро как русские смогут выучить язык без падежей.

Не факт.

В русском чаще SVO порядок чем другие если посмотрет в гугле.

Цитата: "iopq" от
В русском чаще SVO порядок чем другие если посмотрет в гугле.

Ну и что?

Цитата: Dana от февраля 25, 2007, 08:59

Цитата: "iopq" от
В русском чаще SVO порядок чем другие если посмотрет в гугле.

Ну и что?

Использовать SVO порядок всегда легче чем выучить все падежи.

Господа товарищи. Я когда-то создал в Википедии статью про этот язык в противовес статье про язык Словио. И вот что я хочу сейчас сказать: надо что-то делать с раздутой рекламой Словио. Если есть форумы по Словио и ветки по Словио в лингвистических форумах, надо там на каждом углу прописать ссылки на основные ресурсы Slovianski-P. Иначе Slovianski-P просто вымрет как папонт. Я знаком примерно с десятком проектов славянских конлангов. Словио своей безальтернативной разрекламированностью их просто задавило.

Цитата: Dana от февраля 24, 2007, 18:47
Вот попробуй англофону объяснить, как следует произносить Щ в старославянском  ;-)

Как в слове shit. :green:

А вот как обьяснить англофону "ц" - это сложнее, ts не катит. Разве что через немецкий, например "Zurich".

Цитата: Beermonger от мая  4, 2009, 03:37
А вот как обьяснить англофону "ц" - это сложнее, ts не катит. Разве что через немецкий, например "Zurich".

Не замечал у них проблем. Учил несколько американцев-монолингвов. Всем звук пошел легко.

Цитата: Beermonger от мая  4, 2009, 03:37
А вот как обьяснить англофону "ц" - это сложнее, ts не катит. Разве что через немецкий, например "Zurich".

"ts" in tsunami
they actually pronounce it right in quick speech

А давайте, пусть русский будет общеславянским?

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 07:11
А давайте, пусть русский будет общеславянским?

Слишком девиирована фонетика.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2009, 07:51
Слишком девиирована фонетика.

Зато большинству славян он известен уже сейчас.

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 07:53
Зато большинству славян он известен уже сейчас.

Смотря как известен.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2009, 07:54

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 07:53
Зато большинству славян он известен уже сейчас.

Смотря как известен.

Гораздо лучше, чем любой "обчославенски".

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 08:11
Гораздо лучше, чем любой "обчославенски".

Не понял этого пассажа.

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 08:11

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2009, 07:54

Цитата: shigor69 от мая  4, 2009, 07:53
Зато большинству славян он известен уже сейчас.

Смотря как известен.

Гораздо лучше, чем любой "обчославенски".

Not necessarily true. It's easy to contrive some random sentences that are more understandable in a constructed language rather than Russian because Russian has some insane words nobody but Russians understand. Words like tuman and sobaka are not understood outside of the East Slavic branch. Now, if a constructed Slavic language uses mgla and pes there is no real problem with ANY Slavic speaker because even Russians understand those words.

Цитата: Alone Coder от мая  4, 2009, 03:06
Господа товарищи. Я когда-то создал в Википедии статью про этот язык в противовес статье про язык Словио. И вот что я хочу сейчас сказать: надо что-то делать с раздутой рекламой Словио. Если есть форумы по Словио и ветки по Словио в лингвистических форумах, надо там на каждом углу прописать ссылки на основные ресурсы Slovianski-P. Иначе Slovianski-P просто вымрет как папонт. Я знаком примерно с десятком проектов славянских конлангов. Словио своей безальтернативной разрекламированностью их просто задавило.

Полностью согласен, о Словио слышали практически все, даже не интересующиеся идеей люди (например, видел тему на форуме линуксоманов).

Сейчас один из главных факторов, почему люди даже проникшиеся идеей Словиански (знаю таких) не пытаются употреблять этот язык - потому что пока что словарного запаса совершенно недостаточно для написания практически любого текста. Необходимо сначала сосредоточить усилия на разработке словаря, грамматические основы готовы и достаточно обсуждены. У меня есть файл, в который я собираю новые слова, возникшие в процессе моих переводов, их навскидку получается уже около 300-400. Примите участие в обсуждениях на http://z8.invisionfree.com/Slovianski/index.php?showforum=1.
Мне кажется надо довести хотя бы до более-менее приемлегого для использования состояния, а потом уже развивать рекламу.

Другой вопрос - уже более возвышенного характера, это наличие/отсутствие реальной потребности в таком языке. Многие, кто хотел бы и мог бы его использовать, использовал бы и Словио, и если бы была правда потребность, мог бы и поспособстовать развитию Словиански. Однако не факт даже что и Словио широко используется для практического общения.

Как потенциальных пользователей отмечу форум "Славянское единство".
http://www.slavic-unity.glavo.net/forum.php
где-то ещё и чат есть.
Двое участников этого форума разработали "натурализированную" версию Словио, под названием Словиоски, с целью использования на форуме. Один из них, калифорнийский бизнесмен польского происхождения, использует Словио и Словиоски для деловой переписки с Чехией и Хорватией. При развитии Словиански они могут стать его пользователями.

Русский язык может стать общеславянским, но это будет не очень гладко, потому что многие считают, что это будет господством России над всеми славяноязычными странами. Определенные идеи этого плана обсуждались на форуме Славянского единства - ну, пока ни к какому итогу не пришли.

Итого, мое мнение, нет пока смысла устраивать широкую раскрутку Словиански, лучше найти пока что группу энтузиастов идеи для скорейшей доработки словаря.