Лингвофорум

Ну сейчас читаю, при Петре Первом якобы звук этот отчетливо различали под ударением, всего лишь через пятьдесят лет уже с трудом различали, а еще через пятьдесят уже совсем не различали. Как такое возможно, чтобы всего лишь за 100 лет исчез звук, который существовал в русском очень долгое время якобы? Чето с трудом в это вериться. Ну короче это бабушки явно его различали и произносили, а уже внуки  его не различали, а правнуки совсем позабыли. Не знаю, на мой взгляд это чето странное явно.

Сейчас так же не различают [ж] и [ж'].

Не понял, ты имеешь ввиду немного разное произношение буквы ж? Более мягкое и долгое? Так это же отдельной буквой никогда представлено не было вообще-то, и от диалектов вообще зависит кстати.

"люди по неведомой причине категорически не различают письменность и фонетическую систему языка."
Wolliger Mensch http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4125

Ну не знаю, дрожжи и дрожи - явно различаются в произношении, хе. А тут не просто произношение согласного звука, для которого и отдельной буквы то никогда и не было, а куда то делась целая гласная якобы.

Цитата: KKKKK от апреля  6, 2011, 19:57
Ну не знаю, дрожжи и дрожи - явно различаются в произношении, хе.

Смотря в чьём. Я в повседневной речи дрожжи и дрóжи не различаю.

Хотя я иногда потехи ради могу произнести мягкое /ж'/, обычно я этого не делаю.

Кто сказал, что ять совсем исчез? В некоторых диалектах до сих есть, только не выделяется как фонема - но звук-то редко да попадается! А в литературном русском языке да, исчез. Но это связано с внедрением литературной речи в основные слои общества, в города. Звук не исчез так быстро, исчезла фонема. А нормы литературной речи могут формироваться как эволюционно, так и революционно - вот издали указ, что так-то говорить грамотно, а так-то нет! Конечно, народ какое-то время все равно будет по привычке говорить по-старому, но все же начнет отходить от "махровой деревенщины", подобно как у нас некоторые говорят и звОнит, и текёт, хотя это не литературная норма.

Мой дед произносил началась как [началас], мой отец - [началас'], часть россиян вообще [нычилас']. Все в рамках двух поколений. No pasa nada

Цитата: KKKKK от апреля  6, 2011, 19:57
Ну не знаю, дрожжи и дрожи - явно различаются в произношении, хе.

у меня - нет

Цитироватьдрожжи и дрожи

У меня различаются, но только длительностью "ж".

вообще ять недалеко ушло от индоевропейского е. ять вроде это и есть е. Не может гласная исчезнуть за такое краткое время. Ять это долгое индо европейское е предположительно. Поэтому в е обычное оно и перешло, путаница с ять пошла думаю ещё с древних времен. В русском никогда не различали долгих гласных, на месте долгого индоевропейского е была ять - ну звучала в русском как е наверное немного с другим оттенком, ну как долгота гласных в русском не несет никакого смысла индоевропейс долгое е перешло уже в обычное е, хотя следы его до сих пор есть,хе может говорим ять сами того не замечая, а три четыре столетия назад след индо европейского е долгого был так заметен ещё что буква полноценная для него оставалась. НУ я так думаю.

Насколько я понимаю, ять было долгое закрытое е и звучало типа венгерского é? Еще до того, как узнала про венгерский, так и читала в древнерусском, почему - не знаю...

А насчет слова дрожжи - я говорю с мягким ж. Да это и есть по-литературному. Джрожжи, вожжи... а в словах приезжать, позже одинаково часто слышу оба варианта, я сама говорю приезжать - когда как, а позже - твердо.

Цитата: KKKKK от апреля  6, 2011, 19:40
Как такое возможно, чтобы всего лишь за 100 лет исчез звук, который существовал в русском очень долгое время якобы? Чето с трудом в это вериться. Ну короче это бабушки явно его различали и произносили, а уже внуки  его не различали, а правнуки совсем позабыли. Не знаю, на мой взгляд это чето странное явно.

Это нормально.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 19:56
"люди по неведомой причине категорически не различают письменность и фонетическую систему языка."

Причина-то вполне «ведома».

Цитата: KKKKK от апреля  7, 2011, 03:01
вообще ять недалеко ушло от индоевропейского е. ять вроде это и есть е.

:???

Цитата: KKKKK от апреля  7, 2011, 03:01
Не может гласная исчезнуть за такое краткое время.

Может.

Цитата: KKKKK от апреля  7, 2011, 03:01
В русском никогда не различали долгих гласных, на месте долгого индоевропейского е была ять - ну звучала в русском как е наверное немного с другим оттенком, ну как долгота гласных в русском не несет никакого смысла индоевропейс долгое е перешло уже в обычное е, хотя следы его до сих пор есть,хе может говорим ять сами того не замечая, а три четыре столетия назад след индо европейского е долгого был так заметен ещё что буква полноценная для него оставалась. НУ я так думаю.

Этот поток сознания совсем непонятен.

Цитата: Драгана от апреля  7, 2011, 07:17
Насколько я понимаю, ять было долгое закрытое е и звучало типа венгерского é?

В праславянском это было æ, которое потом в части диалектов сузилось.

Где можно услышать, как этот ять звучал?

Цитата: piton от апреля  7, 2011, 11:21
Где можно услышать, как этот ять звучал?

в английском и татарском?

В персидском :) (но не таджикском!)

В средних веках

Цитата: Demetrius от апреля  6, 2011, 20:05
Смотря в чьём. Я в повседневной речи дрожжи и дрóжи не различаю.

У меня в "дрожжах" длительность "ж" явно выше. И да, оно тоже твёрдое.

По теме - на наших глазах из болгарского исчезает твёрдый "л" ([ɫ]), трансформируясь в [w]. Причём начался этот процесс менее 50 лет назад.

По логике автора темы фонетические изменения никогда не смогут состояться.  ;D

Но когда-то же среди какого-то поколения им надо начинаться... Дальше достаточно только смены поколений и всё.

Вот еще пример:
В казахском звук [дж]/[ж'] вычищается до [ж], а всего поколение назад на севере исчезло [ж']

В татарском Джалиль звучит как жялиль. А сандугач (соловей) - как сандуhащ.

А вообще во многих языках происходит фрикативизация взрывных. Греческий (бета как в, дельта как th в thе, гамма как г фрикативное итп), испанское b как в, татарские эти...

А в других языках происходит фортиция фрикативных: древневерхненемецкий, турецкий, русский.

Это какой фрикативный в русском фортанул? w, что ли?

В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Тоже мне. Выравнивание по сути маргинального церковнославянского звука по общей схеме.

В рязанском он не маргинальным был. Он в "х" оглушается.

Он везде, где произносится, в [х] оглушается, и что?

Хе, ну хотя, я тут пишу - что якобы все выговариваю, на самом деле это не всегда так. При быстром произношении у меня бывает вообще теряются все гласные в слове, остается только ударная гласная, проглатываю все гласные.К примеру - вместо слова говорить - гврить.И речь вообще невнятная получается.  Надо мне с речью заниматься тож.

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 17:36
Он везде, где произносится, в [х] оглушается, и что?

У нас была одна преподавательница, которая звонкую Г всегда произносила как смычную, но оглушала ее всегда до [х].

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 17:36
Он везде, где произносится, в [х] оглушается, и что?

Вы не поняли. Сейчас пирох - пироґа. Выравнивание произойдёт только к следующему поколению (я пока слышу только у одного человека).

Цитата: HellerickУ нас была одна преподавательница, которая звонкую Г всегда произносила как смычную, но оглушала ее всегда до [х].

Ytljgthtexbkb Недопереучили в институте.

Цитата: Alone CoderСейчас пирох - пироґа.

Ну не в Москве же.

Кстати, в Воронеже вроде бы /пирʌɣа[b]́[/b]/.

Цитата: Hellerick от апреля  7, 2011, 17:40
У нас была одна преподавательница, которая звонкую Г всегда произносила как смычную, но оглушала ее всегда до [х].

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:41
Сейчас пирох - пироґа. Выравнивание произойдёт только к следующему поколению (я пока слышу только у одного человека).

У одной сотрудницы именно так. Сне[г]а - сне[х]. Дру[г]а - дру[х]. Местная, из Пензенской области. Странная особенность речи. А еще парочка у нас на работе, из других отделов, явно гхекают.

Цитата: Драгана от апреля  7, 2011, 19:30

Цитата: Hellerick от апреля  7, 2011, 17:40
У нас была одна преподавательница, которая звонкую Г всегда произносила как смычную, но оглушала ее всегда до [х].

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:41
Сейчас пирох - пироґа. Выравнивание произойдёт только к следующему поколению (я пока слышу только у одного человека).

У одной сотрудницы именно так. Сне[г]а - сне[х]. Дру[г]а - дру[х]. Местная, из Пензенской области. Странная особенность речи. А еще парочка у нас на работе, из других отделов, явно гхекают.

Скорее всего у них или родитель, или учитель, или родичи с украины.

Цитата: ИЕ от апреля  7, 2011, 19:39
Скорее всего у них или родитель, или учитель, или родичи с украины.

Украинский акцент был бы hакающий в интервокале, а там-то смычный.

Так я же говорю - переучили произношение "г", потому так и получилось.

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 19:45
Так я же говорю - переучили произношение "г", потому так и получилось.

Тогда почему концевое "х" не выровнялось?..
Я, кстати, тоже могу произнести "снех".

Цитата: ИЕ от апреля  7, 2011, 19:39
Скорее всего у них или родитель, или учитель, или родичи с украины.

Нет, ее мама и сейчас живет в той же деревне в области, всю жизнь, а на Украине она если и была, то разве что в Крыму на отдыхе. А вот про то, что гхекала, а переучилась, но не до конца - возможно. У нас тоже есть гхекающие диалекты, хоть их и мало. ВОт так и соединилось родное деревенское и "городское" литературное произношение.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 19:53
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:45

ЦитироватьТак я же говорю - переучили произношение "г", потому так и получилось.

Тогда почему концевое "х" не выровнялось?..

Потому что формы слова существуют независимо друг от друга. См. фонемный состав падежных форм существительных с подвижным ударением.

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25
В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Влияние артхаграпхии на моск.

Я обычно говорю снеh и снеɦа, но правильно вроде снек и снеґа.

Цитата: Drundiaснеh

А h здеся чья?

Моя.

А фонетицки?

Эм-эхв-ашная.

Цитата: Drundia от апреля  8, 2011, 20:13
Я обычно говорю снеh и снеɦа, но правильно вроде снек и снеґа.

В русском литературном языке - да. Но в вашем диалекте или в украинском языке вы говорите нормативно.

Цитата: Drundia от апреля  8, 2011, 20:13
снек и снеґа.

я только так говорю

ЦитироватьВы не поняли. Сейчас пирох - пироґа. Выравнивание произойдёт только к следующему поколению (я пока слышу только у одного человека).

Что за глупости? Какое еще выравнивание? Где так говорят? Какой еще пирох?. У нас все говорят обычно пирок, а не пирох.
;D
Оглушается всегда в к, но не  в х.

Так все-таки, как "ять" звучала?

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Где? Когда?

Цитата: lehoslav от апреля 12, 2011, 18:28

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Где? Когда?

1) В центральных великорусских областях Российской Империи.
2) Когда она еще существенно отличалась от "е". Т.е., до 18 века. А то и раньше.

Все вредные!
Будут тома переписывать, закорючки фонетические изображать, лапшу вешать из рта, а простенький текст озвучить не в состоянии. Как будто за пятьсот лет строение рота изменилось. :(
За что и не люблю эту науку.

Видел программу-переводчик. Так там утенок по-английски слова умеет говорить! Какие я не припоминал, даже ругательства - всё знает.

Цитата: piton от апреля 12, 2011, 19:05
Будут тома переписывать, закорючки фонетические изображать, лапшу вешать из рта, а простенький текст озвучить не в состоянии. Как будто за пятьсот лет строение рота изменилось.

Ничего изображать и вешать не будем. Желающие пусть пройдут на http://dialect.philol.msu.ru/index.php и послушают своими ушами.

А где именно там можно послушать ять?

В разделе об ударных гласных.

А там надо щелкать по словам, выделенным зеленым!  :scl: так бы сразу и сказали.

Цитата: Евгений от апреля 16, 2011, 11:31
В разделе об ударных гласных.

ЭЭ, и где это? Там подмечены зеленым слова - но призношение современное - во всяком случае никаких отличий не нашел. Ну в разделе ГЛАСНЫЙ <ê>: ОБЩЕЕ ПРАВИЛО НАЛИЧИЯ В ГОВОРЕ ФОНЕМЫ
Хе, где там просто гласная ять?

Цитата: KKKKK от
где ять?

вот:

Цитата: KKKKK от
<ê>

  :( Не знаю - я  ничего вообще не услышал. Там несколько слов записанных с современным призношением, и все.
:???

ВОт кстати что про звук ять еще написано:

ЦитироватьСоставители кириллицы отнюдь не хотели никого затруднять. Они стремились всячески облегчить славянское правописание. К греческому алфавиту они добавляли лишь такие буквы, которые выражали реальные звуки славянских языков. Такой была буква "ять", хотя по многим причинам мне было бы трудно описать сейчас, каков же был звук, ею обозначаемый. Свидетельства об этом чересчур неясны, а магнитофонов в IX веке не было.

Можно думать, что у древних руссов буква "ять", например, обозначала звуки, не совсем одинаковые в разных частях Руси: что-то вроде долгого звука [е] или дифтонга [ие]. Во всяком случае за буквой "ять" некогда стоял реальный, "звучащий звук". Он был "е-подобен", но отличен от [е].

Цитата: KKKKK от апреля 16, 2011, 17:10
  :( Не знаю - я  ничего вообще не услышал. Там несколько слов записанных с современным призношением, и все.
:???

Вы внимательно слушали? ГориИИЭэла. Это точно е?

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Л.П. Якубинский. КРАТКИЙ ОЧЕРК ЗАРОЖДЕНИЯ И ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РУССКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА (ХV-ХVII ВЕКА) (http://www.bestreferat.ru/referat-20347.html): 5. В практике московских приказов складывались и орфографические нормы русского письменного языка. По правилам установившейся московской орфографии, аканье не должно было отражаться на письме. Это объясняется тем, что акающие написания, вроде вада, были бы совершенно чуждыми и дикими для окающих русских, а написание типа вода не было чуждым для акающих, потому что при изменении слова они произносили под ударением воду, воды, водный, т. е. имели в корне этого слова звук о. Это орфографическое правило отвечало, таким образом, общерусским национальным потребностям.

6. Такой же характер имело и правило, регулировавшее правописание буквы ять. В подавляющем большинстве южнорусских диалектов звуки ять и е, как подударные, так и безударные, совпадают в одном звуке е; с точки зрения южнорусской можно было бы вовсе выбросить из алфавита букву ять. Но в подавляющем большинстве севернорусских диалектов, в том числе и в старом московском говоре, звук ять под ударением продолжал отличаться от е и в различных диалектах произносился по-разному (ие, и, особое узкое е и др.). Написание типа лес, дело, вместо лѣс, дѣло было бы совершенно чуждым и диким для северноруссов и тех москвичей, которые вплоть до начала XVIII в. продолжали северно-русскую традицию произношения ять. Правда, написание ять под ударением затрудняло южноруссов, которые получали, таким образом, две разные буквы (е и ять) для обозначения одного и того же звука (е); но это была гораздо меньшая беда, чем получить одну букву е для обозначения двух разных звуков. Положение южноруссов улучшалось тем, что в безударных слогах ять вовсе не писалось; совпавшее с е во всех южнорусских диалектах, безударное ять совпало с ним и в старом московском северно-русском диалекте, а также в других диалектах севернорусского наречия.

7. Московская орфография создавалась, таким образом, как общерусская, национальная орфография. Она была закреплена в печатном "Соборном уложении" царя Алексея Михайловича. Орфографическим вопросам правительство придавало большое значение, как это видно из специального орфографического указа Алексея Михайловича. Вопросы орфографии справедливо считались государственными вопросами.

Цитата: Nekto от апреля 16, 2011, 23:08
Вы внимательно слушали? ГориИИЭэла. Это точно е?

/э/ после мягких в современном русском - дифтонгоид (хоть и не настоящий дифтонг). А после твёрдых в исконно русских словах /э/ и не встречается.
По-хорошему, исторически сильнее изменился есть, чем ять.

ЦитироватьВы внимательно слушали? ГориИИЭэла. Это точно е?

;D Ну не знаю. Вроде обычное произношение, хотя хрен знает.Хотя даже трудно сказать. Ну вот я тоже пару слов записал, ну как обычно произношу:
http://ifolder.ru/23016186
;D

А вы из какой местности будете?

Цитата: KKKKK от апреля 17, 2011, 02:40

ЦитироватьВы внимательно слушали? ГориИИЭэла. Это точно е?

;D Ну не знаю. Вроде обычное произношение, хотя хрен знает.Хотя даже трудно сказать. Ну вот я тоже пару слов записал, ну как обычно произношу:
http://ifolder.ru/23016186
;D

нельзя ли сбросить в лингвофорум? мне не разрешено скачивать

 :) Ну вот на форум выложил

ЦитироватьА вы из какой местности будете?

Да на юге живу.

А на юге нет ятя!  :P

может и нет. хотя кстати. сюда же из разных регионов россии приезжали. вот от мамы к примеру узнал слово лагастать она его часто говорит. хе посмотрел в интернете оказывается это диалектное слово что ли курской, то ли рязани. хм любопытно,

Цитата: Евгений от апреля 16, 2011, 11:31
В разделе об ударных гласных.

выкладывать надо в общепринятых форматах.

Цитата: Искандер от апреля 17, 2011, 19:38
выкладывать надо в общепринятых форматах

:+1:

 :) А тут писали - почему я думаю что быстрых серьезных извинений быть не может в русском. К примеру кстати:
http://www.nelidovo.edu.ru/filialtgu/Babushkina/etimolog/w-3.htm
:) Короче тут написано, в целом уже в 12 веке фонетический строй русского уже был очень схож с современным.
Короче якобы в 10 веке исчезли и носовые гласные, потом почти сразу произошло падение редуцированных. Только ять оставался как я понял, да и все.  :) Короче якобы за 2 столетия со времени появления письменности произошли все эти процессы, и все, в целом фонетической строй с того времени стал очень близок к современному.Да и не только фонетической, в это время якобы еще случилась перестройка системы времен на современную, и увеличение значимости совершенного и несовершенного видов глагола, хотя далеко не все признают что такая система времен вообще была,  читал, некоторые лингвисты пишут, что в речи такой системы времен в русском вообще не было, только использовалась искусственно в книгах она. Якобы так было. И за последние 7 столетий больше никаких серьезных извинений, кроме ять (который был только в некоторых русских диалектах), в фонетике и не было.
Кстати, там еще весьма любопытное написано - в русском короче остались чередования гласных, какие были еще в индоевропейском языке.

Неправда. Например, ёканье, икавизм безударного ятя, отвердение шипящих и ц, аканье, кт>хт и т.п., ô>о, ч'н>шн, иканье, ж'дж'>ж:', шч>ш:', C'ъ>C'ь.

Цитироватьотвердение шипящих и ц, аканье

;D А где доказательство, что ц стал тверже звучать? Насчет аканья - тоже весьма спорно. Время возникновения аканья весьма разнится - единого мнения тут времени возникновения его нет. Некоторые аканье чуть ли не вообще с индоевропейским языком связывают.

Цитата: KKKKK от апреля 27, 2011, 23:32
А где доказательство, что ц стал тверже звучать?

Вы с его происхождением ознакомьтесь.

Цитата: KKKKK от апреля 27, 2011, 23:32
Некоторые аканье чуть ли не вообще с индоевропейским языком связывают.

Сто лет назад связывали. Только вот волшебным образом первое отражение аканья в текстах относится к XIV в., и древне́е так не нашли.

;D хе-хе, кстати, ну может это совпадение просто, ну взять те же самые санскритские слова похожие на русские. Часто там везде где в русском о - там все через а. Допустим слово агни, или катара,  ;D хе хе, ну такое выходит было еще в ведическом санскрите. Хотя, тут может независимые процессы привели к похожему результату.

Цитата: KKKKK от апреля 27, 2011, 23:36
хе-хе, кстати, ну может это совпадение просто, ну взять те же самые санскритские слова похожие на русские. Часто там везде где в русском о - там все через а.

В санскрите нет o. Вообще. Только как аллофон au.

ЦитироватьВ санскрите нет o. Вообще. Только как аллофон au.

:) Ну да, в каком-то времени его развития там звук о просто напросто исчез.
Ну кстати в той же статье - написано, что чередования о-а было в индоевропейском языке:

ЦитироватьИз индоевропейского праязыка унаследован еще целый ряд чередований гласных: чередование о – а (коснуться – касаться, косить – накашивать, гореть – гарь, отложить – отлагать)

Это чередование краткости-долготы.

 :) А по точнее можно? Вообще читал, далеко не все согласны, что в индоевропейском вообще краткие и долгие были. По некоторому мнению, краткие и долгие гласные уже возникли в ближайших потомках только индоевропейского языка.

Цитироватьы – о (посылать – посол, замыкать – замок); е – я (или а после шипящего: ср. суффиксы инфинитивов – синеть, смотреть – бояться,  стучать, дышать; суффиксы имен существительных -ель - -аль: свирель – печаль – скрижаль); и – е – нуль звука (занимать – заем – займу, поднимать – подъем – подниму

Кстати вот написано так же это индоевропейские якобы чередования гласных.
:) Ну в древнерусском - кроме е долгого закрытого - ять в некоторых диалектах, и редуцированных ъ и ь, кстати мнения чето разнятся, каким был звук ь - в той статье написано, якобы он был похож на сверхкороткий э, но читал, все же якобы он звучал как сверхкраткий и, ну к примеру - взять слово тьма - там не знаю, при произношении само собой получается что-то вроде сверкраткого и.
Ну короче принято считать - что в древнерусском не было кратких и долгих смыслоразличительных гласных.

Славянское o < ПИЕ *a,*o краткие. Славянское a < ПИЕ *a,*o долгие. Считают, что до определённого момента славянские o,a различались только долготой.

Я не знаю, где ещё, кроме славянского, долгота является маркером имперфекта. Возможно, это чисто славянская фишка.

Вообще же в ПИЕ источником долготы принято считать выпавший ларингал, но тут явно не то.

Ещё в славянском есть следы ПИЕ аблаута e/o/0 (в славянском на месте нуля вырос ь).

ЦитироватьСлавянское o < ПИЕ *a,*o краткие. Славянское a < ПИЕ *a,*o долгие. Считают, что до определённого момента славянские o,a различались только долготой.

:) ну не знаю, а по какому принципу они это реконструировали? Где так сказать доказательства, что так оно и происходило?  :) Если даже не знают, к примеру, были ли в ПИЕ вообще такие краткие гласные кстати.
;D Хотя, что насчет кратких и долгих гласных в западнославянских языках? Там они откуда взялись?

Цитироватьпраславянский язык возникает как отдельный язык (а не балто-славянский диалект) с началом действия так называемого закона открытого слога. Праславяне получили этот языковой закон, взаимодействуя с каким-то неиндоевропейским народом, язык которого не терпел сочетания нескольких согласных звуков.

:) Вот кстати еще насчет закона открытого  слога. ЭТо какой-то в самом деле может быть якобы чуждый элемент для индоевропейского языка.
;D это еще с каким языком надо было взаимодействовать, чтобы такой закон получился? Хе, и при взаимодействии же таком обязательно и слова должны быть заимствованы. И какие-тогда эти слова в славянском языке? Хе. Насколько я знаю, такое встречается в азиатских языках. Взять тот же самый японский.
:) Хотя опять же нет единого мнения по этому поводу. Некоторые пишут и само собой это в славянском языке возникло.
;D Кстати, якобы произошедшее падение редуцированных из полногласия наоборот привело к такому скоплению согласных, которые трудно выговорить многим европейцем. Взять тоже самое слово здравствуйте.
В чешском есть слова, состоящие вообще из одних только согласных, или сербском. Хотя, в русском в некоторых словах наоборот есть более ярко выраженное полногласие - вместо град - город, вместо млеко - молоко.

ЦитироватьВы с его происхождением ознакомьтесь.

:) ВОобще я знаю про переход к в ц. Это произошло очень давно, до появление письменности.  Допустим кейло - цейло - целый - ну якобы такое изменение было.
А что значит отвердение якобы ц? Ну да, есть ыканье - жи ши  - теперь как жы, шы,  ци - как цы, ну единственное свидетельство якобы отвердения.
ХОтя, почему допустим руце - руки? Веце - веки?

ЦитироватьСто лет назад связывали. Только вот волшебным образом первое отражение аканья в текстах относится к XIV

Не знаю, вообще тут все весьма странно и запутанно. Вроде передняя а - это прасловянская - то есть один - это адин, огонь - это агонь, и так далее, а теперь такое произношение считается аканьем - хотя опять же лингвисты считают что такое произношение слов было в праславянском языке. КОроче ерунда какая-то.

ЦитироватьГруппы же согласных "рр", "лл", в своем стремлении вокализировать второй элемент (ср. более ранний переход долгих "р" и "л" неслоговых в слоговые), превращали его в гласную: в "о", когда предшествующие "р", "л" были тверды, в "е", когда они были мягки. Так, вместо общеславянского "бергъ" явилось "берегъ" (непосредственно из "бер'ргъ"), вместо общеславянского "ворна" - "ворона", вместо "шелмъ" - "шоломъ" (непосредственно из "шоллмъ")

Ну а вот про полногласие в некоторых русских словах, гипотеза присхождения. А как такое сочетание согласных звуков, пусть якобы и долгих (рр, лл) сочетается тогда с законом открытого слога?
Хе, ну по этому закону еще во многих словах не принимались награмождения согласных, хотя тут тоже самое слово якобы общеславянское - беррг - с долгим рр - звучит весьма жестко,  - попробуйте произнести - беррг.

ЦитироватьПраславянский язык очень тяжело отделить от позднего праиндоевропейского, поскольку первый представляет собой органичное продолжение второго. Поэтому часто история праславянского языка представляется в виде не двухчленной схемы праиндоевропейский — праславянский, а трёхчленной: праиндоевропейский — протославянский — праславянский. Такой схемы придерживались Н. С. Трубецкой, Г. А. Хабургаев, О. Н. Трубачёв и др.

Протославянский — это диалект праиндоевропейского, который после распада последнего (V—IV тыс. лет до н. э.) постепенно стал вырабатывать собственные, оригинальные черты, отличавшие его от родственных языков.

:)ХеХеХе а это что? С одной стороны клеймат всех "лжеученых",  а с другой стороны есть и русские лингвисты - которые считают, что славянские языки - это прямые наследники индоевропейского.
:)

KKKKK, ерунду говорите Вы.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 01:15
Вроде передняя а - это прасловянская - то есть один - это адин, огонь - это агонь, и так далее, а теперь такое произношение считается аканьем - хотя опять же лингвисты считают что такое произношение слов было в праславянском языке

То, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 01:15
хотя тут тоже самое слово якобы общеславянское - беррг - с долгим рр - звучит весьма жестко,  - попробуйте произнести - беррг

Там получился не беррг, а бръгъ, где ръ — слогообразующий р (один звук), а второй ъ — сверхкраткий гласный.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 01:45
что славянские языки - это прямые наследники индоевропейского

Одного индоевропейского языка не существует. А с тем, что славянские — наследники праиндоевропейского, никто не спорит.

ЦитироватьТам получился не беррг, а бръгъ, где ръ — слогообразующий р (один звук), а второй ъ — сверхкраткий гласный.

Может быть, но почему то в списке праславянских слов написано именно бергъ а не беръгъ

ЦитироватьТо, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.

;D это не доказательства. 1) То что якобы не засвидетельствовано в письменных источниках, не доказывает что его не было - это раз. 2) как это нет? В белорусском к примеру есть аканье.

*bergo(s)>*bērgo>brēgъ брѣгъ
*bergo(s)>*berəgo>beregъ бєрєгъ
vgl. der Berg

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 02:16

ЦитироватьТо, что аканье пришло из праславянского — ошибочно, так как а) аканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А, но и в других случаях безударного О, б) до некоторого периода времени оно не засвидетельствовано вообще, в) аканья нет во всех остальных славянских языках.

;D это не доказательства. 1) То что якобы не засвидетельствовано в письменных источниках, не доказывает что его не было - это раз. 2) как это нет? В белорусском к примеру есть аканье.

1) С такой логикой можно постулировать что угодно. «То, что в старославянском не засвидетельствован переход l в ð не значит, что его не было».
2) Белорусский тоже восточнославянский.

Цитировать1) С такой логикой можно постулировать что угодно. «То, что в старославянском не засвидетельствован переход l в ð не значит, что его не было».
2) Белорусский тоже восточнославянский.

И между прочим, степень аканья везде различается.
Ну у москвичей там оно думаю больше всего. У нас хотя говор тоже акающий, но аканье некоторых москвичей даже мне слух бывает режет. Особенно когда там ааааа растягивают. В некоторых словах все же замечаю больше в произношении о сохраняется у нас. ХеХе.

Цитироватьаканье произошло не только в тех случаях, когда О развилось из праиндоевропейского А

:) ну не знаю, у нас во всяком случае самое устойчивое произношение а - вот обратил внимание - именно на передней позиции - а в других - когда о, когда а - при том чето никакой закономерности, когда кто о и когда кто а говорит - не нашел, случайно вообще.
Насчет возникновения аканья - читал, якобы короче оно произошло во время изменения вида ударения - на более ярко выраженное силовое с более долгой гласной. Но это произошло явно раньше 14 века, до которого времени якобы не было аканья.

ЦитироватьВайан, Георгиев и Филин считали, что аканье возникло до просветительской деятельности Кирилла и Мефодия, т.е. задолго до падения редуцированых. В общем виде их концепция выглядит так: в позднем праславянском не было

    * , а существовала корреляция [a] и [a:], причем краткий гласный  перешел в
    * под ударением, т.к. видимо имел лабиализированный характер.  В остальных случаях  [a] остался с известной редукцией. В силу этого [a:] сократился. Т.о. реконструировать надо не *vodá, а *vadá. Следовательно, аканье не связано с редукцией. Еще аргумент в пользу этого: [a] более широкий гласный, чем
    * , т.о. редукция должна была развиться в другом направлении, т.е. от [a] к
    * .



Шахматов считал, что аканье появилось до наступления письменной эпохи. Его теория, однако, носит редукционный характер. В общем виде, она выглядит так:
Редукции подверглись все неударенные гласные широкого образования, если они были этимологически краткими, т.е. *о, *е. При этом *а (< *ā и *ō) в позиции без ударения предварительно сократилась и также подверглась редукции.
На примере первого предударного слога схематично представит это можно так:

*t(o/a)tá > *tαtá
*t`(o/a/e)tá > *tεtá

При этом гласная ударяемого слога продлялась, но только в том случае, если она могла быть долгой. Таким образом  продлялись только узкие гласные. В их число А.А. Шахматов включает *i, *y, *u, *ê, *ô.
Затем эти долгие гласные ударные узкие гласные сократились, продлив при этом редуцированный *α до *а, а *ε до *а или *е.
Широкие ударные гласные не продлялись, и, следовательно, в дальнейшем не сокращались и не продляли *α и *ε.
Таким образом, возникли два противопоставленных ряда с широкой и узкой гласной под ударением. Эти два ряда в результате многочисленных и довольно сложных изменений породили разные типы аканья и разные типы яканья в диалектах русского и белорусского языков.

Современные концепции возникновения аканья рассматривают аканье как резальтат редукции (Аванесов, Горшкова, Колесов, Осипов) и так или иначе связывают возникновение аканья с изменением динамической структруры слова и типа ударения. Редукция также мола появиться как результат воздействия финно-угорского субстрата (Кузнецов, Лыткин, Собинникова).

Сколько людей - сколько и мнений. Поэтому там ваши аргументы ровным счетом ничего не доказывают.
Хе-хе.

ЦитироватьОтносительно происхождения аканья существуют разные мнения. Одни учёные связывают этот процесс с падением редуцированных и соответсвенно относят его к концу XII или XIII в. (см. Борковский и Кузнецов, 1965, с. 149). Более вероятным представляется мнение, согласно которому аканье обусловлено балтийским субстратом и связано с тем, что индоевропейское *aˇ переходило в *o под ударением и не переходило в *o в безударном положении (Шевелев, 1964, с.386 сл.; Чекман, 1975; Лекомцева, 1978; Лекомцева, 1980). При такой гипотезе возникновение аканья относится к существенно более раннему времени, и в принципе не исключено, что книжное оканье в ряде диалектов противостояло разговорному аканью со времени появления литератуного языка. То обстоятельство, что аканье сравнительно поздно отражается в памятниках, может объяснятся тем, что до нас не дошли в сколько-нибудь широком объёме тексты, написанные на акающей территории.

;D вот про то что оно якобы не отражено еще в ранних источниках.
Вот что насчет аканья. И отнюдь не сто лет назад, а в книгах и 20 летней давности рассматривают гипотезу аканья из индоевропейского языка.
И то что не сохранилось это в других славянских языках - опять же ничего не доказывает. Где-то же должно же сохраниться, если оно и было. А в других языках, или диалектах - допустим северо-русском, под влиянием какого нибудь субстрата - это явление исчезло. Такое же могло повториться и в других языках.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:14
Вот кстати еще насчет закона открытого  слога. ЭТо какой-то в самом деле может быть якобы чуждый элемент для индоевропейского языка.
;D это еще с каким языком надо было взаимодействовать, чтобы такой закон получился?

C японским, конечно!
:)

В продолжение темы
Происхождение русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33615.new.html#new)

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:10
ну не знаю, а по какому принципу они это реконструировали? Где так сказать доказательства, что так оно и происходило?

Есть родственные языки, а в них родственные морфемы, как ни странно.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:10
Хотя, что насчет кратких и долгих гласных в западнославянских языках? Там они откуда взялись?

Они там разного происхождения.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:14
это еще с каким языком надо было взаимодействовать, чтобы такой закон получился? Хе, и при взаимодействии же таком обязательно и слова должны быть заимствованы. И какие-тогда эти слова в славянском языке? Хе. Насколько я знаю, такое встречается в азиатских языках. Взять тот же самый японский.

Этот поток сознания я не понял.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:14
Кстати, якобы произошедшее падение редуцированных из полногласия наоборот привело к такому скоплению согласных

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:14
отя, в русском в некоторых словах наоборот есть более ярко выраженное полногласие - вместо град - город, вместо млеко - молоко.

:what:

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:40
кейло - цейло - целый

:what:

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:40
ну единственное свидетельство якобы отвердения.

Прежде чем делать громкие заявления, следовало бы матчасть подучить, не думаете?

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 00:40
ХОтя, почему допустим руце - руки? Веце - веки?

Чё?

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 03:01
А в других языках, или диалектах - допустим северо-русском, под влиянием какого нибудь субстрата - это явление исчезло.

Да, и волшебным образом [o ] появилось исключительно на месте этимологического /o/. Полный бред.

Насчёт аканья в русском языке.
Есть такое явление, а ещё в русском языке есть гхеканье, или как его там, яканье и много чего другого. Закон открытого слога привёл к тому, что в русском языке появились слова ндравиться, страм.
Если мы говорим об истории языка, о его развитии, то все диалекты и говоры равноправны: и владимирское оканье, и московское аканье.
Интересно, аканье в белорусском развито во всех говорах языка?

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 11:38
Закон открытого слога привёл к тому, что в русском языке появились слова ндравиться, страм.

Вовсе не закон открытого слога привёл к этому. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Вставные_согласные

Цитироватьстсл оудити 'коптить'

Мой словарь стсл. не знает этого слова.

ЦитироватьДа, и волшебным образом [o ] появилось исключительно на месте этимологического /o/. Полный бред.

:) это полный бред вы пишете

ЦитироватьЭтот поток сознания я не понял.

:) а я ваши бессодержательные комментарии не понял.

ЦитироватьОни там разного происхождения.

:)  ну с этим я согласен, что они там вторичного явно происхождения, если вообще брать в расчет то, что в индоевропейском были такие краткие гласные.

ЦитироватьПрежде чем делать громкие заявления, следовало бы матчасть подучить, не думаете?

Ну это вы лучше почитайте. Было заявление, что этот процесс после 15 века произошел. ХОтя на самом деле отвердение началось как минимум с праславянского языка.
;D так не доказано происхождение аканья после 14 века. Ну это про то, какие якобы были серьезные изменения в фонетике, после 12 века,  ;D Ну разве что может быть окончание процесса праславянского отвердения согласных, который якобы был, да и все. Тут еще приводили иканье, но иканье могло появиться я и раньше, и до сих пор различается сильно с диалектами.  Я к примеру наоборот бывает на автомате если не слежу за грамматикой через е пишу слова, где и.  :) Хе, ну не знаю даже.

:)

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
это полный бред вы пишете

Так просветите меня пожалуйста, каким образом представляете себе описанный вами процесс. Я послушаю :eat:

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
Ну это вы лучше почитайте.

Я так в общем-то начитался достаточно много.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
так не доказано происхождение аканья после 14 века.

Когда появляются прямые доказательства аканья? Это намек на то, кто должен что доказывать.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
Ну разве что может быть окончание процесса праславянского отвердения согласных, который якобы был, да и все.

Какого процесса?

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
Тут еще приводили иканье, но иканье могло появиться я и раньше, и до сих пор различается сильно с диалектами.

Вы хоть сами понимаете, что пишете?

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:20
к примеру наоборот бывает на автомате если не слежу за грамматикой через е пишу слова, где и.

А это здесь при чем?

ЦитироватьВы хоть сами понимаете, что пишете?

ПОнимаю. Я пишу про:

Цитироватьср. Произнесение в предударных слогах звука [и], свойственное среднерусским и южнорусским акающим говорам. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова.

А про какое вы иканье пишете, я не знаю.

ЦитироватьКакого процесса?

;D Ну а какого еще, отвердения ш, ц, ж в некоторых позициях.

ЦитироватьКогда появляются прямые доказательства аканья? Это намек на то, кто должен что доказывать.

:)  Я вас опять не понял. Первое, даже сейчас нет никакой единой гипотезы про время и причины происхождения аканья. С чем его только не связывают. Даже тут хвалимый всеми вами Зализняк про это пишет вроде.
;D

Цитата: KKKKK от
отвердения ш, ц, ж в некоторых позициях.

в каких не произошло?

Цитироватьв каких не произошло?

:) ну произношение мягкого ж к примеру до сих пор сохраняется в некоторых словах.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 13:06

Цитироватьв каких не произошло?

:) ну произношение мягкого ж к примеру до сих пор сохраняется в некоторых словах.

Например?  :=Жюри?

Цитата: cumano от апреля 28, 2011, 13:10

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 13:06

Цитироватьв каких не произошло?

:) ну произношение мягкого ж к примеру до сих пор сохраняется в некоторых словах.

Например?  :=Жюри?

;D тут уже писали, слово дрожжи к примеру, жужжит и так далее
;D

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 13:10

Цитата: cumano от апреля 28, 2011, 13:10

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 13:06

Цитироватьв каких не произошло?

:) ну произношение мягкого ж к примеру до сих пор сохраняется в некоторых словах.

Например?  :=Жюри?

;D тут уже писали, слово дрожжи к примеру, жужжит и так далее
;D

:o

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:56
ПОнимаю.

Сомневаюсь.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:56
Первое, даже сейчас нет никакой единой гипотезы про время и причины происхождения аканья.

А я и не говорил, что есть.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:56
Я вас опять не понял.

Вы знаете, что такое «прямое доказательство»?

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 12:56
Ну а какого еще, отвердения ш, ц, ж в некоторых позициях.

И когда этот процесс начался?

ЦитироватьИ когда этот процесс начался?

;D ну если верить лингвистам, еще со времени существования праславянского языка. Более тысячи четырехсот лет назад
:)

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 14:51
ну если верить лингвистам

Сферическим британским лингвистам в вакууме?

 :) ВОобще все эти реконструкции, особенно праславянского, не более чем предположения часто.

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 15:27
ВОобще все эти реконструкции, особенно праславянского, не более чем предположения часто.

Вы избегаете ответа на простые вопросы. Неудачно.

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 11:53

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 11:38
Закон открытого слога привёл к тому, что в русском языке появились слова ндравиться, страм.

Вовсе не закон открытого слога привёл к этому. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Вставные_согласные

Ладно, следовало написать точнее - "принцип восходящей звучности слога". И привести только один пример "страм". (См. учебник Хабургаева)
А вот в ссылке увидел кучу примеров без какой-либо логике.

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:03
См. учебник Хабургаева

Надо признать, что в фонетике Хабургаев был не силён.

Цитата: Евгений от апреля 28, 2011, 16:06
Надо признать, что в фонетике Хабургаев был не силён.

Лучше напишите, кого ещё читать.

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:03
Ладно, следовало написать точнее - "принцип восходящей звучности слога". И привести только один пример "страм". (См. учебник Хабургаева)

Страница?

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:03
А вот в ссылке увидел кучу примеров без какой-либо логике.

Там много чего вызывает серьезные сомнения.

Цитата: Евгений от апреля 28, 2011, 16:06
Надо признать, что в фонетике Хабургаев был не силён.

;D

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:21
Лучше напишите, кого ещё читать.

Из введений в историческую фонетику пока не видел ничего лучше маленькой книжечки Е. А. Галинской (Историческая фонетика русского языка. М., 2004).

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:03
А вот в ссылке увидел кучу примеров без какой-либо логике.

Это артикуляционный призвук, который появляется при перемещении кончика языка по нёбу: ср>стр, сл>стл, рс>ртс, лс>лтс; потом рассинхронизация перемещения языка с перекрытием носоглотки: нр>ндр, нл>ндл/нтл, мр/мбр и т.п. Я перечислил все типовые случаи такого перемещения, практически везде нашлись примеры такого призвука. Если знаете ещё, добавьте.

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 12:14
Цитировать

Цитироватьстсл оудити 'коптить'

Мой словарь стсл. не знает этого слова.

Очепятка. Древнерусское.

Цитироватьв каких не произошло?

Цитата: KKKKK от дрожжи к примеру(http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/crazy.gif)

не-а, не катит..
подсказонька, чо так: дож'ж'ь..

Цитироватьподсказонька, чо так: дож'ж'ь..

;D Ну не знаю, по разному говорят. Слово дождь имел ввиду чтоли? Ну у нас обычно говорят "дошть"

Цитата: KKKKK от апреля 28, 2011, 18:14
Ну у нас обычно говорят "дошть"

Так это же церковнославянизм, уродливое наследие мракобесной поповщины.

блин, аж печаль: от чистого даёшь подсказку
а некоторые с блюдечка не могут..
придется прямо в лоб: ст.-слав. дрождиѩ
теперь-то намёк на то, что там не мягкий "ж" был
на момент отвердения хоть чуть-чуть-то ясен?

AC, это не церк.слав...

Цитата: Wulfila от апреля 28, 2011, 18:21
AC, это не церк.слав...

Ой ли? Ср. дождю и визжу.

др.-чеш. dešč, чеш. dešt', слвц. dažd', польск. deszcz, в.-луж. déšć, н.-луж. de(j)šć
это тоже из церковного?

При таких когнатах в русском должно быть дозж [ш':]. А не дождь [шт'].

и как из *ж'+*дж' получается з'+ж'?

"зж" - это в русском письме самая распространённая орфограмма со значением [ж:']. Используется в 19 случаях из 33. Я наивно полагал, что вы это знаете.

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 18:44
Используется в 19 случаях из 33. Я наивно полагал, что вы это знаете.

А можно все 33 перечислить? :-[

Обсчитался, 35.

визжать и даже визжит (Панов rjasofon 93/)
езжу (Панов rjasofon 92/), приезжего "приЕж'ж'ево" (Ох, отдохнул... 06:40), он же "зверюшкам" там же
дожди (Google: 323 для "дожжа")
дрожжи (в кон.19-нач.20 вв. писалось дрожди - Панов rjasofon 82/)
позже (Панов rjasofon 92/) (Шендерович); пожже (uzhazha)
пизжУ и пИзжу
брызжет (Панов rjasofon 92/)
борозжу?
брезжу и даже забрезжил (Панов rjasofon 93/)
брюзжать (Панов rjasofon 92/)
верезжать? (=верещать)
взгромозжусь ( http://danefae.org/lib/panov/orfoep.djvu ), взгромозжать (Даль)
вгнезжусь ( http://danefae.org/lib/panov/orfoep.djvu )
нагвАзживать < нагвоздИть (Деулино), пригвозжу?
зазвезжу? (в ухо) < звезда ( Маленькое открытие (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21011.msg423475.html#msg423475))
овозмезженные? < возмездие ( Маленькое открытие (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21011.msg423475.html#msg423475))
омилюзжить? (счёт в банке) < милюзга ( Маленькое открытие (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21011.msg423475.html#msg423475))
дребезжать? "сжать, но дребежять" (Валентин Н, Москва Русская латиница от Бирмонгера (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17863.msg334535.html#msg334535))
размозжу /размож'ж'ил (Процесс 1:07:35)/
вырозжить (от розга Что значит слово "в́ыроҗҗить" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20872.0.html) )
скоммунизжу
бзжу (бздеть в 1-м лице)
возжённый, возжение (з + ж' в корне - Панов rjasofon 82/)
гро[ж'] жёлтая (Панов rjasofon 110)
гво[ж'] железный (Панов rjasofon 110)
вожжи (Панов rjasofon 93/) /структура неясна/
---------------- дальше диалектно ------------------
жужжать (Панов rjasofon 93/) /диалектно - образовано по образцу визжать?/, жужжит "жуж'Ит" (Аттракцион 05:05), жуж'ж'Ал (Атлантида 0:11:20)
заблуждения ("Герон" 01:40)
рождение (какой-то старик по ТВ)
учереж'дж'ения (Баня 38:10 - Райкин)
можжевельник (Панов rjasofon 92/) ( Русская грамматика - не очень упорядоченная система ритуалов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22544.msg489397.html#msg489397))

жжёт ( http://danefae.org/lib/panov/prichin.htm http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200303206 ), подожжён ("Доживём до понедельника" 1:23:05), сожжён ("Золотой компас" 0:03:55), сожжём (Эквилибриум 0:08:10), заж'ж'ётса (Доктор Хаус 1 09:00, Эквилибриум 0:08:10), выжженный ( Русская грамматика - не очень упорядоченная система ритуалов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22544.msg489397.html#msg489397)), он же жжётся, сожжённый (Панов rjasofon 92/)

падаж'ж'И 'подожди' (Айболит 66 53:30), ж'ж'ёт 'ждёт' (Остров сокровищ 1 21:20); "Еще в старом /московском/ говоре любое жд' > жж', "подожжи", например. Кстати, аналогично было шт' > щ, откуда "щи" из древне русского съти > шти." (W.Mensch Московский русский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3569.msg64502.html#msg64502)), ж'ж'я 'ждя' (ГП6 27 1:XX)

съ бОж'ж'ьм'ь 'с божьими' (Капитализм: История любви / Capitalism: A Love Story 51:00 - озвучка с твёрдым р и мягким цiя), уб'ьж'д'Ен'ья (78:20), асуж'д'енЫ (92:20), пъб'ьж'д'Онъх (118:40)

прЕжж'ь 'прежде' (ГП7 аудио 18 8:40)

Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2011, 19:48
возжённый, возжение (з + ж' в корне - Панов rjasofon 82/)

а разве приставочное 3 с корневым Ж сливается в Җ?

Цитировать
гро[ж'] жёлтая (Панов rjasofon 110)
гво[ж'

ого :what:

ПС Помнится ещё придумал:
собираю мзду так: если сегодня недовымздил - завтра обязательно перевымҗу ;D

Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2011, 20:00
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:48

Цитироватьвозжённый, возжение (з + ж' в корне - Панов rjasofon 82/)

а разве приставочное 3 с корневым Ж сливается в Җ?

Дык. Восчитайте Панова: http://danefae.org/lib/panov/rjasofon.djvu

Вот когда вижу что җ щ обозначают как ж̅' ш̅' - хочется обезглавить, ибо такой звук произносят только когда кавказцев дразнят. Вообще мне кажется это какой-то околобелорусский звук.

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2011, 16:28

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:03
Ладно, следовало написать точнее - "принцип восходящей звучности слога". И привести только один пример "страм". (См. учебник Хабургаева)

Страница?

63

Цитата: Евгений от апреля 28, 2011, 16:33

Цитата: Ильич от апреля 28, 2011, 16:21
Лучше напишите, кого ещё читать.

Из введений в историческую фонетику пока не видел ничего лучше маленькой книжечки Е. А. Галинской (Историческая фонетика русского языка. М., 2004).

Спасибо.

Цитировать2) аканье настолько же древнее явление, как и оканье, или даже древнее его; аканье и оканье являются результатом неодинакового развития праславянских гласных, соответствующих древнейшим кратким *о и *а [Шахматов 1893; Vaillant 1950; Георгиев 1963; 1964; 1965; 1968; Филин 1968; 1972] (3); 3)

;D

Кстати, а что тут некоторые бред пишут про отсутствие о в праиндоевропейском языке?

ЦитироватьГлавным из таких достижений был отказ от традиционной точки зрения, восходящей к Боппу, согласно которой единое индоевропейское а, сохранившееся в индоиранском, в языках Европы впоследствии расщепилось на две или три фонемы (е и а на севере, е, о и а на юге). Работы ряда ученых (прежде всего Амелунга и Бругмана) показали, что различие по крайней мере е и о является общеиндоевропейским

ЦитироватьЭто чередование краткости-долготы.

Если было чередование о-е, то почему не может быть чередования о-а?

ЦитироватьСлавянское o < ПИЕ *a,*o краткие. Славянское a < ПИЕ *a,*o долгие. Считают, что до определённого момента славянские o,a различались только долготой.

С какой это кстати? Это как только долготой? Что, хочешь сказать, в праславянском индоевропейский звук о исчез чтоли? ПОтом опять появился  к примеру из краткого а? Бред мне кажется какой-то.  ;D И что значит допустим к примеру долгие а о? То есть различия между а о не было,во всяком случае не под ударением,  как в русском при аканьи?  :)Ну вот читал к примеру - в санскрите авис - с а краткой, а в латыни овис - с о краткой.  Главное чтобы они только долгими или короткими были?

Читать умные книги надо.

только что читал. на мои взгляд многое крайне не убедительно это. все на шатких предположениях и не убедительных сравнениях строится.

Цитата: iopq от
Читать умные книги надо.

не поможет.. он простую фразу:

Цитата: Alone Coder от
Славянское o < ПИЕ *ă/*ŏ. Славянское a < ПИЕ *ā/*ō.

не в состоянии понять, что приводит к таким вопросам:

Цитата: KKKKK от
Что, хочешь сказать, в праславянском индоевропейский звук о исчез чтоли?

горбатых могилами исправляют, да..

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 03:07
только что читал. на мои взгляд многое крайне не убедительно это. все на шатких предположениях и не убедительных сравнениях строится.

Не смущает что когда о удлинняется получается а?
примеры из старославянского:

пригвозди - пригваждай
клони - кланяй

и т.д.

вообще смотря в какой позиции. там вообще в книге пример приводится когда пишут про это чередование в слове овца.  допустим авика и овис. краткое а и о в начале слова.то есть выходит якобы без разницы а или о в праиндоевропейском что ли говорили, главное чтобы звук короткий был? то есть в праиндоевропейском, как в русском аканьи а и о не различались? или что они этим примером пытались доказать. кстати надо глянуть как слово овца в хеттском звучало.

Цитата: KKKKK от
чередование ... авика и овис

слова из разных языков..
при чём тут чередование?
насчёт санскрита уже сказано было:
нѣтъ там o.. и e нѣтъ..

если честно я тоже не понял при чем тут это чередование, но в книге там когда пишут про происхождение славянских о и а именно этот пример приводят, чтобы доказать что славянское о произошло из краткого индоевропейского о а.

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 04:05
если честно я тоже не понял при чем тут это чередование, но в книге там когда пишут про происхождение славянских о и а именно этот пример приводят, чтобы доказать что славянское о произошло из краткого индоевропейского о а.

А как насчет моего примера что удлиненный о стает а?

Ведь ъ стает ы (вздохнуть, вздыхать), ь стает и (беру, собираю)

ЦитироватьХОтя, почему допустим руце - руки? Веце - веки?

;D Ну я это писал, что в русском устранилось якобы под влиянием новгородского диалекта общеславянская палатализация. Когда индоевропейское к перешло в ц. Но не во всех случаях, в начале слова ц осталось. Хотя тоже самое слово целый в некоторых летописях встречается как келый.

кѣлъ, хѣръ - чисто новгородская приблуда..
возможно, Новгород и при чём,
но и без него исчезновение рѫцѣ
вполне объясняется выравниванием парадигмы
(подобные потуги, помнится, в словенском и словацком)

Цитата: Wulfila от мая 10, 2011, 13:34
кѣлъ, хѣръ - чисто новгородская приблуда..
возможно, Новгород и при чём,
но и без него исчезновение рѫцѣ
вполне объясняется выравниванием парадигмы
(подобные потуги, помнится, в словенском и словацком)

:)
Хм, ну не знаю, может быть, но в русском так же и первая палатализация частично устранилась:

Цитироватьстригёт, пекёт. Форма ткёт (вместо тчёт)

Хотя это же некоторые разговорные формы. Но и в литературном русском же нигде полного перехода индоевропейского к в ч нет, как и к, во всяком случае в глаголах. Тоже самое стригу, пеку

Цитироватьвозможно, Новгород и при чём,
но и без него исчезновение рѫцѣ

;D А почему написано в Википедии что русский язык основывается на новгородском, или где-то диалектах из этих областей, позже из москвоского,  а новгородский - развился из праславянского независимо от киевского? Хе, и че это значит?
Выходит, украинский - это как бы продолжатель киевского диалекта и частично южного, а русский - смешение московского и новгородского диалекта? При том новгородский и киевский развивались независимо из праславянского.
:) Тогда как древнерусский киевский относится к предку русского языка?
;D
Кстати к примеру в русском еще замок - вместо замече - в новгородском не было палатализации в этом слове.  Хе, кстати, и еще написано же новгородский - возможно одним из  самых архаичных славянских диалектов был.
Вот допустим частично то, что в русском из новгородского диалекта:

ЦитироватьНо при этом диалектные черты Новгородского диалекта также сыграли заметную роль в формировании русского языка (при склонении слов, которые содержали в основе к, г, х (рука, нога, соха), чередование ру[к]а — к ру[ц]е, но[г]а — к но[з]е, со[х]а — со[с]е и т. п. вытеснено новгородскими к ру[к]е, к но[г]е, со[х]е; глаголы в повелительном наклонении в новгородском нес[ите], пек[ите] и т. п.

 ;D А московский диалект - он это же в принципе на основе Ростовско-суздальского диалекта, который формировался на основе говоров  кривичей, русский литературный язык как раз таки сложен из Ростово-Суздальского, и Новгородского диалекта.
;D Ну про это как раз еще Зализняк пишет - что русский литературный язык появился на стыке этих диалектов. А эти диалекты появились, еще раз повторяю, судя по предположениям, независимо от киевского диалекта из праславянского языка. Хе-хе, и че это значит?

;D Xe-xe. ;D Xe. ;D ;D
xe

ЦитироватьНо для истории русского языка в целом особенно существенно то, что определенное влияние осуществлялось также и в противоположном направлении. Самым важным проявлением этого влияния следует считать исчезновение в центрально-восточном диалекте старых форм типа руцѣ, мози и замена их на рукѣ, моги.
    Давнюю загадку для славистики составляет тот факт, что из трех близкородственных восточнославянских языков - украинского, белорусского и великорусского - два первых совершенно последовательно сохранили эффект 2-й палатализации на стыке основы и окончания в склонении, а третий столь же последовательно этот эффект устранил; ср. укр. руцi, нозi, белор. руцэ, назе, но русск. руке, ноге. Попытки найти системные основания для этого различия не приносили успеха, поскольку исходная ситуация во всех трех случаях согласно традиционной точке зрения совершенно одинакова.
    Теперь, когда мы знаем, что один из двух главных компонентов будущего великорусского языка, а именно, древненовгородский диалект, вообще не осуществил 2-й палатализации, разгадка представляется достаточно очевидной: во взаимодействии двух диалектов в данном пункте возобладал северо-западный вариант. Точнее говоря, ситуация была такова. В центрально-восточном диалекте существовал и собственный фактор, толкавший к замене руцѣ, нозѣ на рукѣ, ногѣ, а именно, тенденция к аналогическому выравниванию в парадигмах склонения. Однако, как показывают украинский и белорусский, где исходная ситуация была такая же, как в центрально-восточном великорусском, одного этого фактора было все же недостаточно. Но в великорусской зоне в условиях взаимодействия двух основных диалектов этот фактор оказался не единственным: он получил мощную поддержку со стороны северо-западной системы, где модель рукѣ, ногѣ всегда была устойчивой нормой. Благодаря такой поддержке в центрально-восточном великорусском тенденция к аналогическому выравниванию смогла, в отличие от украинского и белорусского, полностью победить.
    Из других элементов северо-западного «вклада» в современный русский язык можно указать, в частности:
    обобщение и в императивном окончании -ите (например, идите, несите, в отличие от исконных идѣте, несѣте),
    обобщение я в деепричастиях (например, идя, неся, в отличие от исконных ида, неса).
    Таким образом, современный литературный русский язык предстает как продукт сближения и объединения двух древних диалектных систем - центрально-восточной (ростово-суздальской и рязанской) и северо-западной (новгородско-псковской).

:) Хе, поэтому в русском вторая палатализация - половинчатая.

Кстати, исходя из этого, еще можно сделать любопытные выводы:

ЦитироватьПрежде всего, существенно то, что данные особенности отличают древненовгородский диалект не только от всех остальных восточнославянских, но и вообще от всех прочих языков и диалектов славянского мира.

Коль скоро имеется славянский диалект, а именно древненовгородский, в котором вторая палатализация не осуществилась, значит, традиционное положение, которое считалось уже незыблемым, что этот процесс произошел в праславянском языке, то есть в эпоху полного языкового единства всех славян, неверно.

Очевидно, дальние предки новгородцев каким-то образом отделились от остальных славян раньше, чем произошла вторая палатализация. Когда этот процесс происходил, они уже были в изоляции, и он на них не распространялся.

:)
;D поэтому гипотеза о том, что вторая палатализация коснулась всего праславянского - неверна.
:)

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 18:06
;D А московский диалект - он это же в принципе на основе Ростовско-суздальского диалекта, который формировался на основе говоров  кривичей, русский литературный язык как раз таки сложен из Ростово-Суздальского, и Новгородского диалекта.

:scl: Так значит, вы — кривичи! А почему имя забыли, чужим пользуетесь? А вот латыши, иноплеменцы жеж, а не забыли, до сих Россию зовут Krievija (http://lv.wikipedia.org/wiki/Krievija).  :???

 :) Хе, не совсем так - новгородцы - это кривичи кстати тоже, но северные. Но все же вот что про русских написано:

ЦитироватьРусский этнос в основном формировался из потомков следующих восточнослаянских племён: ильменские словене, кривичи, вятичи, северяне и радимичи. В меньшей степени на формирование русского народа сказалась позднейшая ассимиляция части финно-угорских племён (меря, мещера, мурома) живших на колонизируемых славянами северо-восточных территориях. Следует отметить, что ассимиляция финно-угорских племён, живших на Русской равнине, практически не повлияла на антропологический тип славянских колонистов. Это может объясняться близостью финно-угорского населения Русской равнины к остальному населению Восточной Европы. Заметный финно-угорский компонент отмечается у северных русских, в частности, у поморов. Кроме того, восточными славянами, в основном вятичами, было ассимилировано предположительно балтоязычное племя голядь.На основании этого факта в XIX веке некоторые польские историки (например, Францишек Духинский) вообще отказывали русским (великороссам) в принадлежности к славянам (Духинский считал, что русские — это балто-германская смесь с незначительным славянским и угро-финским элементом). Данная теория, с самого начала признанная имеющей не научные, а политические основы, до сих пор имеет последователей.

:)
;D хотя насчет балтов - ну хрен знает, согласно вроде последним генетическим исследованиям, в самом деле северные русские довольно близки по генам с теми же самыми латышами и литовцами.
Хе.
;D
:) А вот жители центральной России по генам схожи с белоруссами. Но Белоруссия называется у латышей - Балткривия.
;D
Хе, кстати, а читал, якобы жители юга России более схожи по генам с украинцами.
;D
:) Ну а нормандских - немецких гаплогрупп у русских около 10 процентов, как и финно-угорских кстати.

Цитата: KKKKK от
новгородцы - это кривичи кстати тоже

нѣтъ.. ближайшие к Хольмгарду кривичи
в П(ль)сковѣ.. а в нём - словене ильменские

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 22:01
Хе, кстати, а читал, якобы жители юга России более схожи по генам с украинцами.
;D

Бо украинци и е.   :P

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 22:01
А вот жители центральной России по генам схожи с белоруссами. Но Белоруссия называется у латышей - Балткривия.
;D
Хе, кстати, а читал, якобы жители юга России более схожи по генам с украинцами.
;D
:) Ну а нормандских - немецких гаплогрупп у русских около 10 процентов, как и финно-угорских кстати.

Когда Вы пишите про генетическое сходство определенных групп русских с каким-то другим народом, то здесь всё понятно. Но когда я вижу выражение "немецкие гаплогруппы" или ещё более странные "финно-угорские гаплогруппы", то есть большое желание узнать Ваше мнение о генетическом сходстве венгров и манси или тех же венгров и саамов. К кому, по Вашему мнению, генетически ближе немцы Лотарингии к далёким по языку французам или к языково близким норвежцам.
Да везде близкие по территории народы близки и по гаплогруппам тоже. А по языкам совсем не обязательно. Это, конечно, некоторое преувеличение. Но для этносов большой численности вряд ли найдутся исключения.

 :) Так вот в чем дело, у русских же обнаружена гаплогруппа N1, которая есть у финнов, но... вроде бы читал, есть несколько подвидов этой группы. Прибалтийская - балтийская - и которая у финнов. Вроде у русских она балтийская.
;D
В самом деле, в антропологическом плане финно-угорские народы довольно разобщены. Но в целом, как группу N1, у них выделяют, в той или иной мере встречается допустим у финно-угорских народностей она, как допустим у славян в целом распространена Ra1. Хотя, ввиду того, что она есть так же и у индусов, некоторых иранских народов, только славянской ее затруднительно назвать. Скорее, ее приписывают именно потомкам индоевропейцев - то есть исконных носителей индоевропейского языка, которые пришли в Европу. Ну это только гипотеза, так ли оно в самом деле ли было - конечно полностью не доказано. . Хотя, в целом, она не на пустой почве - же ехали потом индоевропейцы в Индию, и другие места Азии, и везде наблюдается, где эта гаплогруппа - распространение индоевропейского языка. Хе. хотя в целом они относятся к индоиранской ветви, может быть как бы индоиранским диалектом индоевропейского, который потом расщепился на множество языков. Кстати, же между индоиранской ветви, и славянской - как бы есть может быть чуть более высокие связи, в той же самой лексике.
Как бы тут не старались это приписать к лженауке, я тут темы уже поднимал, но то, что в славянских языках и санскрите допустим есть гораздо больше общих слов, чем если брать какие нибудь языки немецкой группы, это факт. Так и гаплогруппа исконная - у нас одинаковая. Короче, это весьма любопытно. Гаплогруппы, называемые нормандскими, тоже есть, ну которые встречаются с большей частотой у скандинавов, поэтому их так и назвали.

Писали много раз: языки не передаются половым путём, просто у человека, как правило, родным является язык биологических родителей.
P.S. На картинке показана примерная распространённость N1c1.

 ;D Это как - половое? Вообще, что там про гаплогруппы писал - там анализ днк русских - это так, примерные сведения еще, не совсем точные может, как и про происхождение русского.

Цитата: KKKKK от мая 12, 2011, 15:25
Это как - половое?

Как гаплогруппы.

Почему в Википедии пишут что славянский Ѣ - это звук происходящий от индо-европейского долгого [e:], который в славянском стал [ĕ] ?

Что такое в данном случае [ĕ] ?

Это краткий [e] ?

Как Ѣ может быть кратким [e] если это - долгий звук?

Ну я так видела в Википедии: в пра-славянском было обычное [e], от индо-европейского краткого [e], и было [ĕ], которое происходило от индо-европеского долгого [e:], и которое обозначалось в кириллице Ѣ

?

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:14
Почему в Википедии пишут что славянский Ѣ - это звук происходящий от индо-европейского долгого [e:], который в славянском стал [ĕ] ?

Что такое в данном случае [ĕ] ?

Это краткий [e] ?

Как Ѣ может быть кратким [e] если это - долгий звук?

Ну я так видела в Википедии: в пра-славянском было обычное [e], от индо-европейского краткого [e], и было [ĕ], которое происходило от индо-европеского долгого [e:], и которое обозначалось в кириллице Ѣ

?

Александра, не нужно каждое предложение и даже один знак препинания писать с новой строки и даже через строку, чтобы догадаться, что «ĕ» — это ě, что является традиционным обозначением праславянского долгого *ē, взятое из чешского языка.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2013, 11:26
Александра, не нужно каждое предложение и даже один знак препинания писать с новой строки и даже через строку, чтобы догадаться, что «ĕ» — это ě, что является традиционным обозначением праславянского долгого *ē, взятое из чешского языка.

Так в данном случае [ĕ] - это долгое [e:] ?!

Я не знаю чешский, и никогда бы не догадалась... Значит всё-таки Ѣ первоначально - это просто долгое [e:]...

ĕ - это же буква "e" с знаком бреве. Который обычно означает краткость.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2013, 11:39

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:30
Так в данном случае [ĕ] - это долгое [e:] ?!

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:31
ĕ - это же буква "e" с знаком бреве. Который обычно означает краткость.

Уже даже стало интересно, через сколько сообщений вы догадаетесь, что «ĕ» там — ошибочное написание вместо ě. ;D

Я понятия не имею, чем они различаются.

ĕ со знаком бреве, и чешское ě.

Я же говорю, я не имею ни малейшего понятия о чешском языке.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:42
Я понятия не имею, чем они различаются.

ĕ со знаком бреве, и чешское ě.

Я же говорю, я не имею ни малейшего понятия о чешском языке.

Зачем нужно иметь понятие о чешском, если:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2013, 11:26
«ĕ» — это ě, что является традиционным обозначением праславянского долгого *ē

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:31
ĕ - это же буква "e" с знаком бреве. Который обычно означает краткость.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2013, 11:39
... «ĕ» там — ошибочное написание вместо ě.

:donno:

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 11:31
По теме - на наших глазах из болгарского исчезает твёрдый "л" ([ɫ]), трансформируясь в [w]. Причём начался этот процесс менее 50 лет назад.

"И ты, Брут"

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 17:50
Кстати, в Воронеже вроде бы /пирʌɣа[b]́[/b]/.

одобряю.

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25
В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:13

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25
В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Клясться боками эффективнее ;) По ним и натолочь можно.

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:16

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

ä

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 01:19

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:16

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

ä

я побоялся этот знак псиать потому что он вызвал бы аналогию с немецким знаком другого чтения но по сути я о нем да. "мягкая" пара  к а, 

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:53

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 01:19

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:16

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

ä

я побоялся этот знак псиать потому что он вызвал бы аналогию с немецким знаком другого чтения но по сути я о нем да. "мягкая" пара  к а,

Того и ять, ИМХО.

       По поводу Ять, любопытное наблюдение:

       Не надеюсь, что сообщаю нечто новое, филологам не известное, но всё-таки... На днях приехал к матери на обед. Она – 1939 г. рождения, жила в Бежецке (Тверской обл.) в 1941-1949 гг., бывш. геолог, я – 1969 г. р. в Питере, математик-программист. Попалась под руки дореволюционная книга, и решили мы, не разбираясь в старой орфографии, определить по слуху, в каких словах писалась «ять». Один читает слова, второй решает, вообще не смотря на текст: «е» или «ять»?
       Результаты очень интересные. Я, в общем, брал на угад, и напополам ошибался. Она же, перебирая слова во рту, НИ РАЗУ не ошиблась в определении. Причём для этого ей требовалось лишь припомнить интонации, с которыми она росла в Бежецке: «е» – простое «е», «ять» – удлинённое «-ие-» или «-ье-».
       Так что получается, что либо обе буквы ещё кое-где живы, либо одна умерла совсем недавно? Раньше ни мать, ни я, об этом не задумывались.

ье - ije - как у хорватов?

Возможно, автор имел в виду  «-ие-» после гласных и  «-ье-» после согласных, напр.  «пребывать в покóие»,  «дьело». Не поехать ли в Бежецк послушать стариков, да попросить, чтобы медленнее говорили?

Цитата: sonko от января  6, 2014, 02:00
       По поводу Ять, любопытное наблюдение:

       Не надеюсь, что сообщаю нечто новое, филологам не известное, но всё-таки... На днях приехал к матери на обед. Она – 1939 г. рождения, жила в Бежецке (Тверской обл.) в 1941-1949 гг., бывш. геолог, я – 1969 г. р. в Питере, математик-программист. Попалась под руки дореволюционная книга, и решили мы, не разбираясь в старой орфографии, определить по слуху, в каких словах писалась «ять». Один читает слова, второй решает, вообще не смотря на текст: «е» или «ять»?
       Результаты очень интересные. Я, в общем, брал на угад, и напополам ошибался. Она же, перебирая слова во рту, НИ РАЗУ не ошиблась в определении. Причём для этого ей требовалось лишь припомнить интонации, с которыми она росла в Бежецке: «е» – простое «е», «ять» – удлинённое «-ие-» или «-ье-».
       Так что получается, что либо обе буквы ещё кое-где живы, либо одна умерла совсем недавно? Раньше ни мать, ни я, об этом не задумывались.

Sonko, я бы на Вашем месте изучил диалект Вашей матери и его описал - без шуток! Ять в русских диалектах (в осн. северных) кое-где ещё произносится как отдельный звук, но в любом случае это - вымирающее явление, чем оно и ценнее. А тут вас ещё носитель обедом кормит - сам Бог велел ;)

Цитата: Lugat от мая 11, 2011, 10:26

Цитата: KKKKK от мая 10, 2011, 22:01
Хе, кстати, а читал, якобы жители юга России более схожи по генам с украинцами.
;D

Бо украинци и е.   :P

то смотря кто. часть украинцы да а часть белорусы ;up:

Цитата: Wildnorth от января  6, 2014, 03:07
Sonko, я бы на Вашем месте изучил диалект Вашей матери и его описал - без шуток! Ять в русских диалектах (в осн. северных) кое-где ещё произносится как отдельный звук, но в любом случае это - вымирающее явление, чем оно и ценнее. А тут вас ещё носитель обедом кормит - сам Бог велел ;)

Wildnorth, это из интернета (простите, что не закавычил), см.:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=13688&t=13688&v=f

Цитата: Евгений от апреля 12, 2011, 19:35
Ничего изображать и вешать не будем. Желающие пусть пройдут на http://dialect.philol.msu.ru/index.php и послушают своими ушами.

Ссылка уже нерабочая.
А вот насчет эксперимента с прочтением слов и определением на слух, где е, а где ять - это сегодня проверим. Результаты напишу тут.

А еще я, кажется, где-то упоминала, что в речи моего деда слово "есть" в значении "существует" звучит обычно, "есть", а слово ""есть" в значении "кушать" - как "йисть".  Этимологически здесь был ять. И вот это отразилось в подобном диалектизме.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 08:02
Ссылка уже нерабочая.

В МГУ есть традиция выключать сервера на выходные и праздники.

Цитата: Евгений от января  6, 2014, 08:40

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 08:02
Ссылка уже нерабочая.

В МГУ есть традиция выключать сервера на выходные и праздники.

Поубивал бы...

Цитата: sonko от января  6, 2014, 02:00
Так что получается, что либо обе буквы ещё кое-где живы

Буквы мертвы с 1918 года. А звуки, может, и есть. Но смыслоразличительный признак потеряли.

Цитата: jvarg от января  6, 2014, 08:49
Буквы мертвы с 1918 года.

В 18-ом году сделали ошибку. Ять приравняли к Е(сть), хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE и потому мы пишем «soviet», а не «sovet», как вроде бы как должно быть.

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:53

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 01:19

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:16

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

ä

я побоялся этот знак псиать потому что он вызвал бы аналогию с немецким знаком другого чтения но по сути я о нем да. "мягкая" пара  к а,

долгая: [æː]

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 00:35

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 11:31
По теме - на наших глазах из болгарского исчезает твёрдый "л" ([ɫ]), трансформируясь в [w]. Причём начался этот процесс менее 50 лет назад.

"И ты, Брут"

и одновременно [lʲ] > [l]

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08
хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE

В 1696 году язык ВНЕЗАПНО был немного другой.
Ять и сейчас в некоторых диалектах имеется. Только в речи 99% россиян его рефлексы идентичны /'э/ (который, кстати, сам уже представляет собой дифтонгоид ['_иэ]). А этимологичность, знаете ли, идет лесом. Орфография должна быть в первую очередь удобной.

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:13

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].
Только я не знаю, при чем тут фортизация. Тут просто исчезла маргинальная фонема, существование которой раньше искусственно поддерживалось церковнославянской произносительной нормой. Когда фонема имеется в 2-3 словах, с вероятностью 99% долго она не протянет.

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:14
Ну я так видела в Википедии: в пра-славянском было обычное [e], от индо-европейского краткого [e], и было [ĕ], которое происходило от индо-европеского долгого [e:], и которое обозначалось в кириллице Ѣ

Насчёт ошибки в диакритике (ĕ вместо ě) WM уже объяснил; уточню только, что не все ѣ происходят из индоевропейской *ē — часть ѣ возникла позже из стяжения дифтоногов. В частности, падежное окончание -ѣ < *-oi.

Цитата: mnashe от января  6, 2014, 10:19

Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2013, 11:14
Ну я так видела в Википедии: в пра-славянском было обычное [e], от индо-европейского краткого [e], и было [ĕ], которое происходило от индо-европеского долгого [e:], и которое обозначалось в кириллице Ѣ

Насчёт ошибки в диакритике (ĕ вместо ě) WM уже объяснил; уточню только, что не все ѣ происходят из индоевропейской *ē — часть ѣ возникла позже из стяжения дифтоногов. В частности, падежное окончание -ѣ < *-oi.

Кстати.

В чешском языке различаются пра-славянская краткая Е и пра-славянская долгая Ѣ ?

В настоящее время.

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08
хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE

В 1696 году язык ВНЕЗАПНО был немного другой.
Ять и сейчас в некоторых диалектах имеется. Только в речи 99% россиян его рефлексы идентичны /'э/ (который, кстати, сам уже представляет собой дифтонгоид ['_иэ]). А этимологичность, знаете ли, идет лесом. Орфография должна быть в первую очередь удобной.

А куда идет тот факт, в новгородских берёстах "ѣ" свободно заменяли на "ь" и "е" и обратно?

Кстать, где-то в Рунете вычитал такое, что, вроде, раньше наше теперешнее "е" звучало как [э], а "ѣ" уже тогда звучала как наше теперешнее "е". Не знаю вот, верить али не стоит...

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:15
Кстать, где-то в Рунете вычитал такое, что, вроде, раньше наше теперешнее "е" звучало как [э], а "ѣ" уже тогда звучала как наше теперешнее "е". Не знаю вот, верить али не стоит...

Это не в Рунете, это у Б. А. Успенского «История РЛЯ», стр. 163-175.

Цитата: Rwseg от января  6, 2014, 14:57
Это не в Рунете, это у Б. А. Успенского «История РЛЯ», стр. 163-175.

Я видел вот тут: http://opoccuu.com/yat.htm . Так верить или нет?

Читайте Успенского, а не всякое в интернете.

Искомое?
0:33 "...нӯсыут?ю тāвам зиню.."

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14
Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].

Я всегда говорю "Бог" [бок], [ґосподи], щелевого [γ] в моём идиолекте нет.

Цитата: Wildnorth от января  6, 2014, 16:00

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14
Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].

Я всегда говорю "Бог" [бок], [ґосподи], щелевого [γ] в моём идиолекте нет.

Какой кошмар! Да и украинский "г" только в "ага-еге-ого-угу", в "Бог" BV{J нормальный [h] -- [бох].

Цитата: zwh от января  6, 2014, 16:35
Да и украинский "г" только в "ага-еге-ого-угу"

Эти междометия невозможно буквами русской азбуки передать: закрытый рот + мычание через нос. Реализации с открытым ртом: аʕа.

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08

Цитата: jvarg от января  6, 2014, 08:49
Буквы мертвы с 1918 года.

В 18-ом году сделали ошибку. Ять приравняли к Е(сть), хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE и потому мы пишем «soviet», а не «sovet», как вроде бы как должно быть.

soviet пишем только ради того чтобы подсказать англоязычним что там смягчать надо. Тут совсем не в яте дело.
И вообще в чем ошибка? что людям меньше мозги на бессмысленное заучивание напрягать надо?

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08
хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE

В 1696 году язык ВНЕЗАПНО был немного другой.
Ять и сейчас в некоторых диалектах имеется. Только в речи 99% россиян его рефлексы идентичны /'э/ (который, кстати, сам уже представляет собой дифтонгоид ['_иэ]). А этимологичность, знаете ли, идет лесом. Орфография должна быть в первую очередь удобной.

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:13

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].
Только я не знаю, при чем тут фортизация. Тут просто исчезла маргинальная фонема, существование которой раньше искусственно поддерживалось церковнославянской произносительной нормой. Когда фонема имеется в 2-3 словах, с вероятностью 99% долго она не протянет.

такой себе зеркальный вариант украинской  Ґ

Цитата: ldtr от января  6, 2014, 09:42

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:53

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 01:19

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:16

Цитата: Demetrius от апреля 12, 2011, 18:13

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:59
Так все-таки, как "ять" звучала?

Какой период времени и местность Вас интересует? Вроде вначале /æ/.

ьа?

ä

я побоялся этот знак псиать потому что он вызвал бы аналогию с немецким знаком другого чтения но по сути я о нем да. "мягкая" пара  к а,

долгая: [æː]

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 00:35

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 11:31
По теме - на наших глазах из болгарского исчезает твёрдый "л" ([ɫ]), трансформируясь в [w]. Причём начался этот процесс менее 50 лет назад.

"И ты, Брут"

и одновременно [lʲ] > [l]

палатализированное Ль в средневропейское?

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 17:01
И вообще в чем ошибка? что людям меньше мозги на бессмысленное заучивание напрягать надо?

В русском сохранилось дистрибутивное отличие старого ѣ от е перед твёрдыми согласными.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:15

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 17:01
И вообще в чем ошибка? что людям меньше мозги на бессмысленное заучивание напрягать надо?

В русском сохранилось дистрибутивное отличие старого ѣ от е перед твёрдыми согласными.

"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:15В русском сохранилось дистрибутивное отличие старого ѣ от е перед твёрдыми согласными.

С обозначением которого прекрасно справляется «ё».

Цитата: Artiemij от января  6, 2014, 17:35
С обозначением которого прекрасно справляется «ё».

Я лишь подчеркнул, что различие не исчезло совсем. Про использование ѣ я ничего не писал.

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:34
"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Тело ~ тёлка.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:34
"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Тело ~ тёлка.

Хммм... но вроде тут же как раз не "ять" было, а "е"? (раз под ударением не перешло в "ё")

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:34
"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Тело ~ тёлка.

Хммм... но вроде тут же как раз не "ять" было, а "е"? (раз под ударением не перешло в "ё")

Именно др.-русск. е перед твёрдыми согласными > ['о]: телъка > [т'олкә], тогда как др.-русск. тѣло > [т'элә].

Красивее мѣлъ ~ мёлъ
Правда, очень сильно всё портят заимствования и книжноречие, особенно славянские (ц-слав., польские)

Предмет ~ пулемёт

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:36Я лишь подчеркнул, что различие не исчезло совсем. Про использование ѣ я ничего не писал.

К чему вы тогда это упомянули?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:44
Именно др.-русск. е перед твёрдыми согласными > ['о]: телъка > [т'олкә], тогда как др.-русск. тѣло > [т'элә].

То есть, "тѣло", но "телка"?... хм... А в слове "стельная"?

И также непонятно "шерсть" и "шёрстка" -- в первом было "ѣ", а во втором -- "е"

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:53
То есть, "тѣло", но "телка"?... хм... А в слове "стельная"?

И также непонятно "шерсть" и "шёрстка" -- в первом было "ѣ", а во втором -- "е"

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:15
перед твёрдыми согласными.

Цитата: Tys Pats от января  6, 2014, 15:53
Искомое?
0:33 "...нӯсыут?ю тāвам зиню.."

Написать то написал, а аудио трек прикрепить забыл. :-[

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 17:07

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08
хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE

В 1696 году язык ВНЕЗАПНО был немного другой.
Ять и сейчас в некоторых диалектах имеется. Только в речи 99% россиян его рефлексы идентичны /'э/ (который, кстати, сам уже представляет собой дифтонгоид ['_иэ]). А этимологичность, знаете ли, идет лесом. Орфография должна быть в первую очередь удобной.

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:13

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].
Только я не знаю, при чем тут фортизация. Тут просто исчезла маргинальная фонема, существование которой раньше искусственно поддерживалось церковнославянской произносительной нормой. Когда фонема имеется в 2-3 словах, с вероятностью 99% долго она не протянет.

такой себе зеркальный вариант украинской  Ґ

Да. Потому или ґ выбросить, или вторую г в русский ввести.

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 17:58Да. Потому или ґ выбросить, или вторую г в русский ввести.

А ничего, что «ґ» — это чисто ваша, украинская глупость? ::)

Цитата: Artiemij от января  6, 2014, 18:04

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 17:58Да. Потому или ґ выбросить, или вторую г в русский ввести.

А ничего, что «ґ» — это чисто ваша, украинская глупость? ::)

Согласен.

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:53
То есть, "тѣло", но "телка"?... хм... А в слове "стельная"?

Тёлка — просто форма ж. рода к существительному теля. При чём тут «стельная»-то? :donno:

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:53
И также непонятно "шерсть" и "шёрстка" -- в первом было "ѣ", а во втором -- "е"

Перед мягкими согласными е не лабиолизовывался.

Цитата: DarkMax2 от января  6, 2014, 17:58

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 17:07

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 10:14

Цитата: sonko от января  6, 2014, 09:08
хотя еще Карион Истомин в 1696 году прекрасно понимал, что Ятю соответствует IE

В 1696 году язык ВНЕЗАПНО был немного другой.
Ять и сейчас в некоторых диалектах имеется. Только в речи 99% россиян его рефлексы идентичны /'э/ (который, кстати, сам уже представляет собой дифтонгоид ['_иэ]). А этимологичность, знаете ли, идет лесом. Орфография должна быть в первую очередь удобной.

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 01:13

Цитата: Alone Coder от апреля  7, 2011, 17:25В московском "г" в "господь", "бога", у многих даже в "ага". В рязанском на протяжении одного поколения - во всех позициях.

Говорить Бок это безбожно :no:

Ни разу в жизни не слышал "Бог" [бок], только [бох]. Но это не отменяет того, что во всех прочих падежах там взрывной [г].
Только я не знаю, при чем тут фортизация. Тут просто исчезла маргинальная фонема, существование которой раньше искусственно поддерживалось церковнославянской произносительной нормой. Когда фонема имеется в 2-3 словах, с вероятностью 99% долго она не протянет.

такой себе зеркальный вариант украинской  Ґ

Да. Потому или ґ выбросить, или вторую г в русский ввести.

редставил себе некую альтернативную релаьность где мсоковия осовбодилась от киевских окупантов и теперь тамошние сознанниты новорят в кучу  гамму понатіыкать :green:

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:44

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:34
"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Тело ~ тёлка.

Хммм... но вроде тут же как раз не "ять" было, а "е"? (раз под ударением не перешло в "ё")

Именно др.-русск. е перед твёрдыми согласными > ['о]: телъка > [т'олкә], тогда как др.-русск. тѣло > [т'элә].

Почему в слове "тело" гласный Е сохраняется, а в слове "тёлка" он перешёл в Ё?
Ведь под ударением и там и там...

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:18
Почему в слове "тело" гласный Е сохраняется, а в слове "тёлка" он перешёл в Ё?

Ведь под ударением и там и там...

Александра:

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:44

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2014, 17:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 17:34
"Дистрибутивное" -- это как? (Лучше на примерах.)

Тело ~ тёлка.

Хммм... но вроде тут же как раз не "ять" было, а "е"? (раз под ударением не перешло в "ё")

Именно др.-русск. е перед твёрдыми согласными > ['о]: телъка > [т'олкә], тогда как др.-русск. тѣло > [т'элә].

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 18:13
редставил себе некую альтернативную релаьность где мсоковия осовбодилась от киевских окупантов и теперь тамошние сознанниты новорят в кучу  гамму понатіыкать :green:

Народ, про ґ больше ни слова. :stop:

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 17:09

Цитата: ldtr от января  6, 2014, 09:42

Цитата: Pawlo от января  6, 2014, 00:35

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 11:31
По теме - на наших глазах из болгарского исчезает твёрдый "л" ([ɫ]), трансформируясь в [w]. Причём начался этот процесс менее 50 лет назад.

"И ты, Брут"

и одновременно [lʲ] > [l]

палатализированное Ль в средневропейское?

аʕа

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:18
Почему в слове "тело" гласный Е сохраняется, а в слове "тёлка" он перешёл в Ё?

Ведь под ударением и там и там...

Точнее, в слове "тело" сохраняется [iɛ], а в слове "тёлка" [ɛə] перешёл в [ɛɔ] > [iɔ].

А что мешает сейчас произносить звук ЯТЬ?

В разговоре с людьми?

Говорить

диело, миесто, риека, биелый? (без йотирования Е)

Или

дьело, мьесто, рьека, бьелый?

Думаю, что люди даже не заметят, что человек просто различает Е и ЯТЬ...

Цитата: Alexandra A от января  8, 2014, 18:58
А что мешает сейчас произносить звук ЯТЬ?

Фонема /ê/ исчезла во многих говорах и в общеразговорном языке. В Москве — в XVII веке, самое позднее, помор Ломоносов говорил [л'êн'] и [д'эн'] и считал, что такое произношение должно быть нормативным, но москвичи говорили [л'эн'], [д'эн'], поэтому его предложение было нереальным для внедрения (хотя в то время говоров с [ê] было больше, чем в первой половине XX века).

Цитата: Alexandra A от января  8, 2014, 19:12
Кстати: молдаванам или украинцам легче это сделать: если даже их речь начнёт отличаться от обычной - для них это простительно: всё можно списать на диалект, на влияние (на твоё произношение) румынского или украинского языка.

Зачем молдаванам и украинцам страдать такой... таким нужным делом, как воспроизведение и возвращение звука яти?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2014, 19:09
поэтому его предложение было нереальным для внедрения

Я не могу понять - какое предложение?

Про реставрацию ятя, юсов и т. д.: *Восстановление утраченных фонем и проч. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64916.0.html)

Цитата: dragun97yu от января  8, 2014, 19:36
Я не могу понять - какое предложение?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2014, 19:09
...помор Ломоносов говорил [л'êн'] и [д'эн'] и считал, что такое произношение должно быть нормативным...

Хотела проверить, различаю ли я на слух е и ять. Эксперимент не вышел: надо проверять по написанному чистого, незамутненного лингвистическими знаниями человека, а у меня эти знания какие-то уже имеются, так что мозг и уши начинают конкурировать. А в разговорной речи - выделить разные звуки в роди аллофонов я могу, да в том и дело, что один человек может одно и то же слово 2 раза произнести по-разному и не заметить разницы. Или все слова с современной буквой е произносить через обычное е, или более открытое, или более закрытое, чуть подольше, как ять. Диалекты же разные.

Цитата: Iskandar от января  6, 2014, 17:50
Красивее мѣлъ ~ мёлъ
Правда, очень сильно всё портят заимствования и книжноречие, особенно славянские (ц-слав., польские)

Предмет ~ пулемёт

даешь предмѣт ~ пулемет

Цитата: Iskandar от января  6, 2014, 17:50Правда, очень сильно всё портят заимствования и книжноречие, особенно славянские (ц-слав., польские)

:+1:
Нёбо, одёжа, надёжа — красота ;up:

Цитата: Драгана от января 10, 2014, 15:54
Хотела проверить, различаю ли я на слух е и ять.

У кого Вы хотѣли это провѣрить? Въ рѣчи какого человѣка?

,

Цитата: Iskandar от января  6, 2014, 17:50
Правда, очень сильно всё портят заимствования и книжноречие, особенно славянские (ц-слав., польские)

Предмет ~ пулемёт

Считайте, что слово предмет образовано от итератива метать, метаю, а пулемёт — от неитератива метать, мечу.