Пишет, что похоже, что венгерский на самом деле ближе к финно-пермским, а не обско-угорским. Т.е. порядок дивергенции: после отделения самодийских от общего финно-угорского ствола сначала отваливаются обские угры, потом венгры, ну и далее нормальнгая финно-пермская дивергенция.
:-\
К финно-пермским или именно к пермским ?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2011, 18:35
похоже, что венгерский на самом деле ближе к финно-пермским, а не обско-угорским.
Аргументация?
Цитата: Leo от апреля 6, 2011, 19:16
К финно-пермским или именно к пермским ?
Скорее всего, именно к пермским, поскольку весьма вероятно, что правенгерский и прапермский входили в волжско-камский ЯС в первые века н.э. (Хелимский).
Правда кроме суффикса инфинитива (-ni, -ны) иных синхронных схождений вроде нет.
Цитата: autolyk от апреля 6, 2011, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2011, 18:35
похоже, что венгерский на самом деле ближе к финно-пермским, а не обско-угорским.
Аргументация?
Аргументация - то, что в обско-угорских, как и в самодийских, вообще нет лексем, содержащих некоторые праязыковые звуки (например, *ć), а в венгерском есть. Оттуда логически следует, что в прауральском и "широком" прафинно-угорском (с обскими) этих прафонем не было, а в финно-пермско-венгерском, который представляет собой отдельную сущность, они уже откуда-то появились (как результат заимствования или что-то в этом роде).
Цитата: autolyk от апреля 6, 2011, 20:12
Цитата: Leo от апреля 6, 2011, 19:16
К финно-пермским или именно к пермским ?
Скорее всего, именно к пермским, поскольку весьма вероятно, что правенгерский и прапермский входили в волжско-камский ЯС в первые века н.э. (Хелимский).
Правда кроме суффикса инфинитива (-ni, -ны) иных синхронных схождений вроде нет.
Так одно дело - языковый союз, а другое - генетическая общность! У венгерского с пермскими именно что первый случай. Хотя там кроме инфинитива еще что-то общее есть, например, суффиксы числительных и деназализация с озвончением.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2011, 20:49
Аргументация - то, что в обско-угорских, как и в самодийских, вообще нет лексем, содержащих некоторые праязыковые звуки (например, *ć), а в венгерском есть.
По поводу самодийских не знаю, а в обско-угорских такие рефлексы есть. П. Хайду приводит такие примеры на ПУр. *с́: венг. csűnik ~ хант. (южн.) t'en-, венг. vöcsök ~ манс. wās.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 6, 2011, 20:49
деназализация с озвончением.
Это не синхронные процессы (венгерская деназализация была раньше).
Цитата: autolyk от апреля 6, 2011, 21:03
По поводу самодийских не знаю, а в обско-угорских такие рефлексы есть. П. Хайду приводит такие примеры на ПУр. *с́: венг. csűnik ~ хант. (южн.) t'en-, венг. vöcsök ~ манс. wās.
Ну, не знаю. Я просто пересказываю то, что Саммаллахти пишет. Не знает он про эти примеры или имеет какие-то веские причины их забраковать - вопросы к нему.
С другой стороны общие изоглоссы фонетического развития в угорских и самодийских есть: s,š > θ > t, ś > s.
Ага. Но это как раз скорее ареально.
Ну да, и это говорит о том, что венгерский вначале был в том же ареале, но потом в венгерском θ > h > ноль звука.
Причем ареал включал и какие-то тюркские и монгольские. Якутский, башкирский, бурятский...
А где можно прочитать по теме?
Вообще тема была про это, среди наших такой подход поддерживается Кириллом Решетниковым.
Собственно, мнение, о котором идет речь, я вычитал отсюда: Sammallahti P. Historical phonology of the Uralic languages // Sinor D. (ed.) Uralic Languages: Description, History and Foreign Influences. Leiden, etc.: Brill, 1988, p. 490-491.
Ссылка для скачивания есть?
На узтранслейшнз книжка когда-то была. Не знаю, есть ли до сих пор.