У одной моей бабушки в речи есть один, как мне кажется, интересный момент - она произносит те согласные, которые в речи носителей русского языка в тех говорах, которые я знаю, и в нормах СРЛЯ выпадают. Она говорит "маТч", "соЛнце" и так далее. Причем это не в отдельных случаях - я проследил и увидел, что сие имеет место во всех таких случаях. Скажите, сталкивались ли вы с таким явлением, известно ли оно? Может быть, есть говоры/диалекты, где это так (моя бабушка говорит на одесском говоре, где подобное, насколько я знаю, никогда не отмечалось)?
У второй бабушки другое :) Как я заметил, у нее отсутствует вообще союз "ли" в речи. Она всегда говорит так: "Я не знаю, или он придет", "непонятно, или он сможет это сделать" и т.д. Причем "или" всегда стоит именно в таком положении, а подлежащее в придаточном предложении, если я не ошибаюсь, всегда стоит перед сказуемым. У меня эта конструкция все время вызывает специфическое ощущение. Может, "ли" и есть в таких сложноподчиненных предложениях у нее, но коли и есть, то встречается крайне редко, в основном - такая конструкция. Мне кажется, что я такое где-то слышал, что вроде такое имеет место в русском языке. А есть ли в СРЛЯ? Эта конструкция похожа на украинскую, где в такой роли используется союз "чи" ("Я не знаю, чи прийде він"), который при этом в некоторых случаях как раз русскому "или" соответствует ("Хто тобі дорожче, він чи я?". Вроде так можно сказать...).
Вы с таким сталкивались? Известное это явление?
Интересно, откуда оно у бабушки (она тоже говорит на одесском говоре, сходном с тем, на котором говорю я).
У моей бабушки замечала диалектизмы - "у мами", "сЕмью" (обычно же говорят "семьЮ", от семья) , а у дедушки - "йисть" (в смысле есть). У обоих встречается слово "холоднО". Больше особо и не припомню.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 03:23
У второй бабушки другое :) Как я заметил, у нее отсутствует вообще союз "ли" в речи. Она всегда говорит так: "Я не знаю, или он придет", "непонятно, или он сможет это сделать" и т.д. Причем "или" всегда стоит именно в таком положении, а подлежащее в придаточном предложении, если я не ошибаюсь, всегда стоит перед сказуемым. У меня эта конструкция все время вызывает специфическое ощущение. Может, "ли" и есть в таких сложноподчиненных предложениях у нее, но коли и есть, то встречается крайне редко, в основном - такая конструкция. Мне кажется, что я такое где-то слышал, что вроде такое имеет место в русском языке. А есть ли в СРЛЯ? Эта конструкция похожа на украинскую, где в такой роли используется союз "чи" ("Я не знаю, чи прийде він"), который при этом в некоторых случаях как раз русскому "или" соответствует ("Хто тобі дорожче, він чи я?". Вроде так можно сказать...).
Обсуждалось, в частности, здесь:
Ляпы переводов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14434.msg748102.html#msg748102)
mnashe
О, спасибо! Немного прочел, потом надо будет подробнее вчитаться. Интересно, почему мне в голову не пришло, что это может быть калька с украинского? При этом я еще сравнивал эту структуру с украинской... Да, скорее всего, так и есть.
Говорите, это в Одессе и около нее распространено? В самом городе я это слышал только от бабушки (да и вообще только от нее). Но выборка тут относительно небольшая, конечно, не показательная. Хотя есть у меня подозрение, что эта конструкция, скорее, характерна именно для окрестностей Одессы (возможно, еще для новых районов города, где много приезжих из области), потому что родители этой моей бабушки не из Одессы, и отец, по-моему, как раз из Одесской области. Могу и ошибаться в предположении своем...
А вообще, надо ее расспросить, если она может вспомнить...
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 03:23
У одной моей бабушки в речи есть один, как мне кажется, интересный момент - она произносит те согласные, которые в речи носителей русского языка в тех говорах, которые я знаю, и в нормах СРЛЯ выпадают. Она говорит "маТч", "соЛнце" и так далее.
поз
дно (Сокровища под горой 4:45 - Караченцов (старомосковский))
чу
вствовать (Звёздные войны 5: Йода)
со
лнца (ЦГ 6-07 0:30), со
лнцем (ГП7 аудио 19 1:00 (непоследовательный московский))
ус
тланных (ГП7 аудио 27 5:00 (непоследовательный московский))
в отмес
тку (ГП6 аудио 2 27:00 (одесский))
В чистом старомосковском это невозможно, там косьлявый и т.п. (Антонова 11).
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 17:28
в отместку (ГП6 аудио 2 27:00 (одесский))
В чистом старомосковском это невозможно, там косьлявый и т.п. (Антонова 11).
"Устланых", "в отместку" и "костлявый" я произношу с "т". И, наверное, "в оТместку" - это характерно для Одессы, как там указано. А вот остальные слова в примере, то есть "поздно", "чувствовать", "солнце" я произношу без выпадающей согласной. Хотя вот... В слове "праздник" у меня "д" слышится иногда немного, по-моему, а в слове "праздный" даже достаточно явно. А в чистом старомосковсоком тут она тоже выпадает? Почитав Ваши примеры, я подумал, что у меня тоже в некоторых таких словах согласные не выпадают, хотя мне казалось, что выпадают во всех. У бабушки же, по-моему, они не выпадают никогда, хотя теперь я послежу внимательнее.
Alone Coder, скажите, там у Вас в скобках упомянуты говоры? Если да, то что имеется в виду - что не выпадение согласной конкретно в данном слове характерно для этого говора? Или что вообще это характерно для сих говоров? А что такое "непоследовательный московский"?
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 18:40
Alone Coder, скажите, там у Вас в скобках упомянуты говоры? Если да, то что имеется в виду - что не выпадение согласной конкретно в данном слове характерно для этого говора? Или что вообще это характерно для сих говоров? А что такое "непоследовательный московский"?
В скобках указано, на что похожа речь данного диктора. Непоследовательный московский - это московский говор, но с проскакивающими долгими согласными там, где их не должно быть (а[кк]уратный, о[тт]еснё[н]ый (ГП7 27 7:00), о[бб]итые (25:00), па[сс]ажиром (73 5:XX)), проскакивающим отсутствием оглушения (ним[б] (ГП7 73 9:XX), мёрт[в] (ГП7 76 13:00)) и проскакивающим бессистемным оканьем ("не [о] Гарри" (ГП7 68 15:XX), хотя "[а] рёбра" (ГП7 72 8:00)). Видимо, диктор пытался читать с точностью до буквы.
Alone Coder
А известен говор, где выпадающие согласные произносятся всегда? Или вообще нет говора, где они произносятся, бывают просто отдельные случаи?
Разумеется, никто не произносит "дхорь", "дщан" и "горнчар" :)
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:17
Разумеется, никто не произносит "дхорь", "дщан" и "горнчар"
э... Простите, я вообще не понял, о каких словах идет речь...
Хорь, чан и гончар.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2011, 19:25
Хорь, чан и гончар.
Спасибо. А почему они должны произноситься, как
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:17
"дхорь", "дщан" и "горнчар"
?
Потому что < дъхорь, дъщанъ и гърньчаръ соответственно.
А последние <~ дохнуть (дъхнѫти), доска (дъска) и горн (гърнъ).
Вы не поняли моего вопроса :) Я имел в виду, почему эти слова вообще так произносятся, откуда они взяты? (из какого говора).
Как — так? Это не «где», а «когда».
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2011, 20:40
Как — так? Это не «где», а «когда».
Хорошо, когда? :)
В Древней Руси.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2011, 21:34
В Древней Руси.
Ах, вот оно что... Кстати, а откуда известно, как произносилось нечто в Древней Руси? Тогда уже существовали какие-то фонетические записи?
В общем, вернусь к тому, о чем я говорил. Известны ли говоры, где постоянно произносятся выпадающие согласные в словах типа "солнце", "матч", "чувство" и т.д.?
Кагбе древнерусское письмо куда фонологичней нонешнего русского было. Пока ЗВЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2142.msg39695.html#msg39695) действовал, оно было примерно равнозначно японскому по сему критерию.
ЦитироватьОна всегда говорит так: "Я не знаю, или он придет",
Точно такая же конструкция существует в английском. Общего ли они происхождения?
watchmaker
Почитайте вот тут - Ляпы переводов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14434.msg748102.html#msg748102)
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 18:40
"Устланых", "в отместку" и "костлявый" я произношу с "т".
Я тоже всегда с "т". Первые два слова без "т" звучат странно и непривычно, хотя, может просто не задумывался.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 18:57
и проскакивающим бессистемным оканьем ("не [о] Гарри" (ГП7 68 15:XX), хотя "[а] рёбра" (ГП7 72 8:00)). Видимо, диктор пытался читать с точностью до буквы.
А я где-то читал, что дикторов учат в некоторых случаях предлоги произносить как пишется, когда на них идёт смысловое ударение. В данном примере читать "не о Гарри" как [ниагари] для диктора недопустимо.
Цитата: Jarvi от апреля 15, 2011, 15:59
Я тоже всегда с "т". Первые два слова без "т" звучат странно и непривычно
Да, то же самое.
Цитата: Jarvi от апреля 15, 2011, 16:00А я где-то читал, что дикторов учат в некоторых случаях предлоги произносить как пишется, когда на них идёт смысловое ударение. В данном примере читать "не о Гарри" как [ниагари] для диктора недопустимо.
Я бы сказал [н'ѐъга́р'и]