Ничего не понимаю в музыке и её теории и её истории. :yes:
Откуда пошло понятие "выского / низкого звука" и сколько ему лет? Почему чем больше частота звука, тем он "выше"?
Примером, в фарси овози зер (букв. "низкий звук") означает наоборот звук, который у нас называется "высоким" вплоть до писка-визга.
В детстве я долго путался, какой же звук "высокий", а какой "низкий". Детскоинтуитивно мне сначала думалось именно, что высокий - это бас, а низкий - это наоборот (в итальянских названиях всё равно ни в зуб ногой). Кажется, я даже подводил под это дело рационализацию: мол, бас - это голос мужской, голос "сильный", значит, он "выше"...
Хороший вопрос. :) Видимо, прям из физической терминологии возникло.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 16:32
Примером, в фарси овози зер (букв. "низкий звук") означает наоборот звук, который у нас называется "высоким" вплоть до писка-визга.
Похоже, что человек ассоциирует звук не по частоте, а длине волны. Чем больше инструмент, тем звук "выше", ниже то есть.
как-то не задумывался над этим.
всегда понимал, какой звук высокий, какой низкий.
В замечательной книге Генриха Орлова "Древо музыки" есть такая версия:
"Всё наше знание о материальном мире, включая наше собственное тело, добывается через физическую активность и мышечный опыт(...) Важнейшей чертой этого опыта является то, что он приобретается в гравитационном поле Земли, где вещи имеют вес, и их естественное тяготение вниз приходится преодолевать усилием, направленным вверх(...) Движение голоса вверх и подъём тяжести вызывают по-разному локализованные, но субъективно тождественные мышечные ощущения. Эта первичная и универсальная психофизиологическая связь формируется у всех людей, создавая потенциальную возможность представления звуковысотного компонента музыки в вертикальном измерении".
Кстати, там же он пишет о восприятии звука в других культурах:
"Тона, которые мы называем "высокими", баши описывают как "маленькие" или "слабые", а наши "низкие" тона они называют "большими" или "сильными"... в племени лау на Соломоновых островах "низкие" звуки называются "чёрными", а высокие - "белыми"; эти наименования происходят от отметок, делаемых углём на доске... Группа низко звучащих инструментов гамелана называется словом, означающим "женское", а группа высоких инструментов - словом, означающим "мужское". Пять ступеней пентатонической гаммы именуются в восходящем направлении "голова", "горло", "грудь", "5" (возможно, с указанием на 5 пальцев руки) и "6" - так что звукоряд как бы стоит на своей голове".
http://avva.livejournal.com/1463723.html?page=2
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 17:16
Шо это такое?
модуляция в ту сторону, которая в русском языке называется "выше"
Ещё раз:
Цитата: Juuurgen от апреля 3, 2011, 17:14
Движение голоса вверх и подъём тяжести вызывают по-разному локализованные, но субъективно тождественные мышечные ощущения. Эта первичная и универсальная психофизиологическая связь формируется у всех людей, создавая потенциальную возможность представления звуковысотного компонента музыки в вертикальном измерении".
Как оказывается, ничего не универсальная.
И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 17:19
И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.
Положи руку на кадык и прогуди звуки разной частоты.
Попробуй сделать наивысший звук насколько сможешь и наинизший звук.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 17:19
Как оказывается, ничего не универсальная.
И у меня лично никаких "общих мышечных ощущений" не рождает.
значит у вас что-то не так
спойте самый низкий звук, который можете произнести
а затем самый высокий
ощущения в горле очень явными будут.
примерно как затраты на подъем по лестнице и спуск
Juuurgen, не читайте моих мыслей...
Цитата: RawonaM от апреля 3, 2011, 17:22
Juuurgen, не читайте моих мыслей...
я постараюсь
Великие гуру, проделал фокус пару раз, внушил себе, что вы правы. Но без подсказок никогда бы до такого сравнения не дошёл. Наверное, потому что я привык музыкальные звуки слушать, а не издавать.
Взять инструмент типа лиры. Струны от высокочастотных нот будут короче, следовательно, ниже. Иранцы правильный народ!
Ну как откуда такой образ, из человеческих ассоциаций! Высокий звук и реально словно находится выше, низкий - ниже. Даже как голос физически, высокий "захватывает" голову, низкий - грудь. Голова выше груди - если, конечно, не висеть, как опоссум на хвосте, вниз головой. ;D Из той же оперы и омонимия в некоторых языках "низкий-тихий, высокий-громкий", мы же говорим "на повышенных тонах" о том, когда кто-то начинает орать и истерить! Наоборот, странно, что в каких-то языках называют высокий звук низким. Вот что странно, играющие на аккордеоне не сбиваются с толку, там же более низкие звуки по расположению клавиш находятся выше? Для расположения пальцев это да, удобно. Большой палец сверху, как и при игре обычной гаммы в вертикальном положении, так же, только расположение горизонтальное. Но именно в этом смысле не чуднО ли, что самый низкий звук в пространстве на самом верху?
Кстати говоря, по-русски (в сказках в том числе) говорят "тонкий" и "толстый" голос.
А высокий-низкий, может, просто поздняя условность, заимствование с Запада с привязкой к нотной записи.
Вот интересно, как тот монах, который ноты придумал, кисть хору показывал?
Если ладонью наружу, то толстые пальцы ниже, тонкие выше. Соответственно и обозначаемые ими звуки....
Да, и высокий воспринимается как тонкий, а низкий как толстый, и даже по частоте полоска эквалайзера высокого звука узкая, а низкого - широкая. Физика-акустика, звуковые волны-амплитуды колебания... Интересно, что график изображения совпадает с нашим субъективным восприятием. Это случайность или закономерность? Хотя и звук средней высоты может быть и узким, и более широким, ну это, наверно, уже касается тембра (как если сыграть ноту ля на скрипке и на рояле, звучание скрипки более "узкое").
блин, я настолько к этому привык, что не понимаю, как может быть наоборот.
Я канечно могу поприкалываться ("Куда тебе сыграть? Выше? У меня тут только правее или левее"), но называть более высокий звук низким не могу.
Стереотипы такие стереотипы :eat:
По-ассирийски высокий звук = громкий звук.
Цитата: Чайник777 от апреля 3, 2011, 21:43
По-ассирийски высокий звук = громкий звук.
Это на фарси так же.
Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 18:31
Да, и высокий воспринимается как тонкий, а низкий как толстый, и даже по частоте полоска эквалайзера высокого звука узкая, а низкого - широкая.
Это логично, струны толстые и тонкие.
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 21:47
Это на фарси так же.
И по-арабски.
И по-русски (в выражении "повышать голос", например)
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 16:32
В детстве я долго путался, какой же звук "высокий", а какой "низкий". Детскоинтуитивно мне сначала думалось именно, что высокий - это бас, а низкий - это наоборот
Один и один то же самое ощущение было :)
Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 17:54
Ну как откуда такой образ, из человеческих ассоциаций!
Это утверждение сомнительно. У меня, например, в детстве, да и некоторое время уже после детства "высокий" четко ассоциировалось с более "басовитым" звуком, а чем он "тоньше", чем он больше "пищит" - тем он ниже. Сложно объяснить, ассоциация такая... Может, ты и права в том плане, что название родилось из ассоциаций того человека, у которого они были ИМЕННО ТАКИМИ. А сегодня уже сложно определить, у кого какие ассоциации, потому что многие люди в детстве узнают, что означает "низкий звук" и "высокий звук", это становится для них фактом и нормой, а уже на этой базе строятся их последующие ассоциации.
Не, я имею в виду, например, не понятие "девочка маленькая-голосок тоненький, мужик здоровенный басит", а проекция на себя, собственный голос. Ну скажи что-н. басом а затем пискляво и прислушайся к ощущениям, при басе оно же как бы ниже задействовано! Потому и пошло так.
А почему путались в детстве - думаю, тут уже другое! Высокое - небо, далеко. Низкое - то, что под боком, близко. Да, действительно, если взять слова как таковые, вполне можно так считать. Тогда вполне возможно было бы назвать высокий звук узкий, а низкий широким. или высокий длинным, а низкий коротким. Но так вот сложилось в языке.
Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 18:31
Интересно, что график изображения совпадает с нашим субъективным восприятием
Это ты конкретно о чем?
Положил руку на горло и попробовал издавать низкие и высокие звуки. Действительно, четко ощущаю, как более низкие звуки располагаются в горле ниже - где-то в районе его середины, чуть ниже. Высокие же где-то выше, ближе к началу головы. Так что в этом плане совпадает. Правда, как сказал Искандар, если бы я не знал обозначения "высокий-низкий", возможно, исходя из этого ощущения звуки никак не назвал бы. Но, возможно, именно по таким ощущениям когда-то этот вариант наименования возник.
А в тех языках, где это не так, возможно, какие-то другие ощущения послужили источник. Может быть и так, что есть три варианта появления обозначения частоты звуков:
1) Исходя из ощущений, которые вызывают звуки разной частоты;
2) Исходя из внешнего вида объектов или их частей (например, музыкальных инструментов), издающих звуки;
3) Исходя из каких-то ассоциаций.
Может быть, в разных языках работал тот или иной пункт из вышеназванных? Имею в виду те языки, где обозначение частоты появлялось непосредственно в этом языке, а не заимствовалось.
Цитата: Драгана от апреля 4, 2011, 08:33
Высокое - небо, далеко. Низкое - то, что под боком, близко
Не могу уловить связь со звуками.
Цитата: Драгана от апреля 4, 2011, 08:33
а проекция на себя, собственный голос. Ну скажи что-н. басом а затем пискляво и прислушайся к ощущениям, при басе оно же как бы ниже задействовано! Потому и пошло так.
С этим согласен. Тут, наверное, работало:
Цитата: From_Odessa от апреля 4, 2011, 08:33
1) Исходя из ощущений, которые вызывают звуки разной частоты;
Цитата: Драгана от апреля 4, 2011, 08:33
Тогда вполне возможно было бы назвать высокий звук узкий, а низкий широким. или высокий длинным, а низкий коротким
Эм... Почему? :)
*спрашивать о чем-то интуита-синестетика бестолково. Он скажет - ну я чувствую так, а почему, объяснить не сможет...все равно что попросить наркомана под кайфом четко описать свои ощущения... :D
Драгана
А, тогда просто надо было отметить, что речь идет исключительно об ощущениях, которые ты вербально не можешь объяснить :) Я просто подумал, что там была какая-то логическая цепочка.
Я очень рад, что не я один, который ¨басовое¨ слышит как высокое звучание, а ¨пискливое¨ как тонкое звучание.
Я, конечно, могу, с трудом, запомнить что и как официально ¨называют¨, но я обязательно поразмышляю, как я это и делаю, о принципах звуков. :) благодарю за эту ¨статью¨ или цветописалку :)
Я вот синтезатор купил.
Когда по очереди с правой стороны в левую сторону нажимаю клавиши и после по очереди с левой стороны в правую сторону... вынужден согласится, что с правой на левою какбудто звук ускользает кудато а с левой на право какбудто навёртывается звук всё больше и больше. Хм, наверное совпадает всетаки вышеописанное с низким и высоким зкуком, как думаете? Мне показалось что чтото точно похоже на понижение чегота в звуке и повышения чегота. Не всё так просто там. Может ктото когданибудь разберется с нашим этим вопросом! :)
Цитата: Vitalij from Latvija от апреля 19, 2014, 23:23
Я вот синтезатор купил.
Когда по очереди с правой стороны в левую сторону нажимаю клавиши и после по очереди с левой стороны в правую сторону... вынужден согласится, что с правой на левою какбудто звук ускользает кудато а с левой на право какбудто навёртывается звук всё больше и больше. Хм, наверное совпадает всетаки вышеописанное с низким и высоким зкуком, как думаете? Мне показалось что чтото точно похоже на понижение чегота в звуке и повышения чегота. Не всё так просто там. Может ктото когданибудь разберется с нашим этим вопросом! :)
Можно поподробнее, что там куда навертывается?
Понижение и повышение тона. Что еще?
Vitalij from Latvija
Я тоже такой - путаю "высокий" и "низкий"
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2011, 16:32
Почему чем больше частота звука, тем он "выше"?
Да как-то вот так принято, что "выше" отождествляется с большим значением какой-либо величины, а "ниже" — с меньшим (хотя есть редкие исключения). Мне лично это всегда казалось совершенно естественным, не понимаю, в чем тут проблема
Мне видится тут такое мышление. Выше значит больше, старше. Соотвественно мужской голос «высокий». Ниже значит меньше, младше. Детский или женский голос «низкий».
От Пифагора, конечно.
Вот хорошая годная статья
http://www.symbolizm.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=258:pithagormusic&catid=53:sound&Itemid=77
Если люди не врут, то древние греки были первыми, кто обратил внимание на некоторую закономерность, связь между звуками и математическими величинами. Теория Пифагора гласила, что музыка являет собой физическую материю. Позднее древнегреческими учёными был проведен анализ соотношений различных сенсорных повышений, в результате чего сумели определить некоторые типы гамм, а это в свою очередь позволило упорядочить всю систему музыкальной гармонии.
Кроме теории музыки, Пифагор также создал космическую теорию, согласно которой мир - это пространство гармонии, а планеты непрерывно излучают звуки, порядок которых аналогичен нотам в гамме.
Таким образом, аналогией Музыке Сфер была диатоническая гамма. Диатоническими считаются песнопения григорианского хорала и русского знаменного распева, русские народные песни, а также песни многих народов Европы. Диатоничны звукоряды натуральных ладов, которые многообразно использовались в европейской многоголосной модальной и тональной музыке. Квинто-терцовая диатоника лежит в основе классической функциональной мажорно-минорной тональности. Основные звукоряды мажора и минора также диатоничны. Следовательно вся классическая музыка, с её мажоро-минорной основой, создана по канонам пифагорейской теории Музыки Сфер и имеет строгое математическое основание под понятиями "Гармония" и "Красота".
ЗЫ. От себя замечу, что все модели Пифагора были основаны на рациональных числах вида m/n, где m и n - натуральные.
Внезапно (согласно легенде) любимый ученик доказывает, что есть числа, которые нельзя представить в виде m/n, числа иррациональные.
Модели рухнули, а любимого ученика Пифагор утопил, как Герасим Муму :(
Вона брала, вибирала
Тонкий голос подавала.
Тонкий голос подавала.
Там Василько сіно косить,
Там Василько сіно косить,
Тонкий голос переносить.
Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 18:31
и даже по частоте полоска эквалайзера высокого звука узкая, а низкого - широкая. Физика-акустика, звуковые волны-амплитуды колебания...
Как это понять?
Цитата: Драгана от апреля 20, 2014, 23:08
Цитата: Vitalij from Latvija от апреля 19, 2014, 23:23
Я вот синтезатор купил.
Когда по очереди с правой стороны в левую сторону нажимаю клавиши и после по очереди с левой стороны в правую сторону... вынужден согласится, что с правой на левою какбудто звук ускользает кудато а с левой на право какбудто навёртывается звук всё больше и больше. Хм, наверное совпадает всетаки вышеописанное с низким и высоким зкуком, как думаете? Мне показалось что чтото точно похоже на понижение чегота в звуке и повышения чегота. Не всё так просто там. Может ктото когданибудь разберется с нашим этим вопросом! :)
Можно поподробнее, что там куда навертывается?
Понижение и повышение тона. Что еще?
Навертывается(какбы вылезает от куда-то) когда играю к называемой повышенности/с права на лево. Так и так в уме не складывается - что там понижается а что повышается? Тон? - Не ясно...
Я так порассуждаю, что я понимаю под словом ¨высокий¨ - чтото похожее на деревья в лесу + чтото сильное, + устоичивое, твердое, чтото вверх, большие горы...
а ¨низкий¨ - трава, кусты, чтото под ногами + чтото маленькое, хрупкое, не устоичивое, сгорбатившиеся, чтото там - в низу...
(хотел смайлик выбрать, а там одни дети, ибо нет у них не усов не бороды)
То, что называют низким звуком - он ведь звучит сильно! (гром)
А то, что называют высоким звуком - звучит, хоть и пискляво, но ведь както слабо; (крик девочек)
Цитата: Vitalij from Latvija от апреля 24, 2014, 00:23
То, что называют низким звуком - он ведь звучит сильно! (гром)
А то, что называют высоким звуком - звучит, хоть и пискляво, но ведь както слабо; (крик девочек)
Включить бы вам пожарную сирену на полную громкость, посмотрим, слабо вам будет или не слабо! :D
Цитата: Vitalij from Latvija от апреля 24, 2014, 00:23
То, что называют низким звуком - он ведь звучит сильно! (гром)
А то, что называют высоким звуком - звучит, хоть и пискляво, но ведь както слабо; (крик девочек)
А почему вы именно такие источники звука сравниваете?
Возьмите в качестве источника НЧ урчащего кота, а ВЧ — визжащую девочку
Цитата: antic от апреля 25, 2014, 11:26
Возьмите в качестве источника НЧ урчащего кота, а ВЧ — визжащую девочку
Кот больше
и умнее девочки. Поэтому у него высокий голос, а у девочки — низкий. :)
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2014, 15:34
Цитата: antic от апреля 25, 2014, 11:26
Возьмите в качестве источника НЧ урчащего кота, а ВЧ — визжащую девочку
Кот больше и умнее девочки. Поэтому у него высокий голос, а у девочки — низкий. :)
да ладно вам! не согласитесь ли, что ¨низкий тон¨ есть толстый,
а ¨высокий тон¨ есть тонкий!?
если с этим не согласитесь, тогда вам не понять, что есть что-то такое в звуке, что не позволяет некоторым сказать - да, это тонкий и этого достаточно...
Цитата: Vitalij from Latvija от апреля 26, 2014, 22:10
не согласитесь ли, что ¨низкий тон¨ есть толстый,
а ¨высокий тон¨ есть тонкий!?
Я об этом выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32710.msg2103922.html#msg2103922) сказал уже.
Буду играть, со временем смогу уточнить что и как и почему. Всех благ вам.
Кстати говоря, есть ещё один прикол. В аккордеоне вверху низкие звуки, а внизу высокие.
Цитата: Rwseg от мая 4, 2014, 02:49
Кстати говоря, есть ещё один прикол. В аккордеоне вверху низкие звуки, а внизу высокие.
Уже писала, кажется, и задумывалась - не сбивает ли это людей с толку?
Цитата: Драгана от мая 4, 2014, 09:16
не сбивает ли это людей с толку?
Лично меня — нет.
Частота колебаний выше - значит и звук выше. Всё просто.
А почему в аккордеоне кверх ногами - наверное потому, что там также как и на фортепиано. А на фортепиано слева направо. :)
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 10:25Частота колебаний выше
А почему частота — "выше"? :umnik:
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 10:25А почему в аккордеоне кверх ногами - наверное потому, что там также как и на фортепиано. А на фортепиано слева направо.
У Вас для направлений "слева направо" и "сверху вниз" есть однозначные корреляции?
Цитата: Bhudh от мая 20, 2014, 15:24
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 10:25Частота колебаний выше
А почему частота — "выше"? :umnik:
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 10:25А почему в аккордеоне кверх ногами - наверное потому, что там также как и на фортепиано. А на фортепиано слева направо.
У Вас для направлений "слева направо" и "сверху вниз" есть однозначные корреляции?
1) Всё подряд что-ли сомнениям подвергать? Это вполне себе физические "лингво-константы". Или кто-то сомневается в том, что высокие скорость и темп надо называть "высокими"? Они "низкие"? :what:
:umnik: К примеру, если каждое звуковое колебание означает кирпичик, то бОльшее кол-во колебаний в секунду означает бОльшую высоту башни из этих кирпичей.
2) Корреляция однозначная, если руки не меняются местами. ;)
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 16:29Это вполне себе физические "лингво-константы".
"Лингво-константы" называются "языковыми универсалиями (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)".
Вот и погуглите на вопрос, является ли именование быстрой скорости и писклявого звука "высокими" универсалией или не является.
Цитата: Bhudh от мая 20, 2014, 17:53
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 16:29Это вполне себе физические "лингво-константы".
"Лингво-константы" называются "языковыми универсалиями (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)".
Вот и погуглите на вопрос, является ли именование быстрой скорости и писклявого звука "высокими" универсалией или не является.
Может быть ВЫ погуглите и расскажите? ;)
В англ. и фр. языках - идентично: haute voix, high voice
Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:09В англ. и фр. языках - идентично
А Вы не подумали, что в обоих это может быть обычная калька с какого-то третьего языка? Языки-то из одного культурного котла. Сравнивать надо те языки, которые друг о друге вообще не знали до последнего времени.