Лингвофорум

Мені цікава українська граматична структура, яка використовується у реченнях типу: "Дом збудовано три роки тому", "Його було знайдено біля готелю" і т.д. Чому цікавить? Бо, здається, аналога в російській мові немає. Як ця конструкція називається? Присудок тут не погоджується з додатком, чи не так? Взагалі, оце слово "збудовано" - це що? Дієприкметник? Єдиний для всіх осіб? Чи була колись так ж конструкцію у російській?

І ще. Ось не пам'ятаю. А можна сказати так: "Матч було виграно командою?". Якщо так, то тут, виходить... Немає присудка, так? І тут діюча особа є додатком, вірно? Це такий пасив?

на что-то похожее натыкался в хинди. но там когда прямое дополнение осложнено послелогом, то глагол стоит в застышей форме м.р. ед.ч. (во впременах с причастием совершенного вида)

Цитата: Juuurgen от апреля  3, 2011, 01:34
на что-то похожее натыкался в хинди. но там когда прямое дополнение осложнено послелогом, то глагол стоит в застышей форме м.р. ед.ч. (во впременах с причастием совершенного вида)

Вы бы не могли привести пример, как будто Вы дословно переводите предложение с хинди на русский?

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:37
Вы бы не могли привести пример, как будто Вы дословно переводите предложение с хинди на русский?

пишу, как дает ульциферов
Прошедшее совершенное время: причастие сов. вида в фунеции сказуемого.
Это ПСВ в хинди - пассивное (активного не существует), т.е. только "написан", "прочитан"
Если оно образовано от глаголов переходных, то тогда используется объектноя конструкция, т.е. субъект осложняется послелогом деятеля:
pitaa-jii-nee ghar banaayaa - Отец построил дом
отец-ERG дом-ABS построен

bhaai-nee bahan-koo doo peen diyee - Брат дал сестре две ручки
брат-ERG сестра-DAT две ручки-ABS даны

Конструкция становится нейтральной (безподлежащной), если прямой объект осложняется послелогом. В этом случае сказуемое стоит в неизменной форме м.р. ед.ч.
adhyaapak-jii-nee eek chaatraa-koo deekhaa Преподаватель увидел студентку
преподаватель-ERG одна студентка-AKK увиден
adhyaapak-jii-nee doo chaatraaõõ-koo deekhaa Преподаватель увидел двух студенток
преподаватель-ERG две студентки-AKK увиден

мне прослеживается аналогия

хинди ERG AKK ПСВ в м.р. (в хинди нет с.р.) ед.ч.

украинский творительный винительный пассивное причастие с.р. ед.ч.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:29Мені цікава українська граматична структура, яка використовується у реченнях типу: "Дом збудовано три роки тому", "Його було знайдено біля готелю" і т.д. Чому цікавить? Бо, здається, аналога в російській мові немає.

"Следов не обнаружено".

Juuurgen

Я немного о другом просил :) Имел в виду, чтобы Вы дословно эти предложения перевели на русский, насколько возможно :) В хинди-то я совершенно не разбираюсь, и предложения на нем мне мало о чем говорят :)

Цитата: Juuurgen от апреля  3, 2011, 01:51
мне прослеживается аналогия
хинди
ERG
AKK
ПСВ в м.р. (в хинди нет с.р.) ед.ч.украинский
творительный
винительный
пассивное причастие с.р. ед.ч.

Вы знаете, таки да... Может быть, это конструкции одного типа, восходящие к какому-то одному и тому же явлению?

я не знаю, каким путем украинский пришел к такой онструкции.
возможно тоже осложнение прямого объекта "в.п." и застывшая форма стадательного причастия

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 06:09
Я немного о другом просил :) Имел в виду, чтобы Вы дословно эти предложения перевели на русский, насколько возможно :) В хинди-то я совершенно не разбираюсь, и предложения на нем мне мало о чем говорят

adhyaapak-jii-nee eek chaatraa-koo deekhaa Преподаватель увидел студентку
преподаватель-ERG одна студентка-AKK увиден
преподавателем одну студентку увиден

adhyaapak-jii-nee doo chaatraaõõ-koo deekhaa Преподаватель увидел двух студенток
преподаватель-ERG две студентки-AKK увиден
преподавателем две студентки увиден

(это если прировнять эргатив хинди в творительному (по смыслу здесь одно и тоже - обозначение деятеля)
а причастие, как видите, в застывшей форме.
но у меня большие сомнения, что подобные конструкции в украинском и хинди взаимосвязаны.

Цитата: А. А. Зализняк. Древненовгородский диалектВ настоящее время конструкции с выражением агенса через у + Р. падеж (с согласованием, типа Святые все замучены у людей, или безличная, типа У меня прялку на пече положено, У кота всю руку исцарапано) характерны главным образом для северо-западных говоров (Рус. диал., с. 190, Кузьмина, Немченко 1971: 22-24). Диалектологические данные позволяют, таким образом, предполагать новгородское происхождение этих конструкций (Борковский, Кузнецов 1963: 399).

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:29
Взагалі, оце слово "збудовано" - це що? Дієприкметник? Єдиний для всіх осіб?

В українській це - безособова форма дієслова. Сама форма є видозміною дієприкметника.

http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Morphology/140.HTM

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:29
"Матч було виграно командою?"

Ні, не можна.

ЦитироватьІ після того, як із зізнання підсудного точно встановлено, що ablativus auctoris в українській мові ніким, ніде й ніколи не може бути вживаний... (В.Підмогильний, "Місто")

Типу, воно :)

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 10:56
Ні, не можна.

полетела связь с хинди к черям собачьим

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:29
А можна сказати так: "Матч було виграно командою?"

зазвичай кажуть "матч було зіграно з рахунком...", здається так
бо неетично казати хто в кого виграв :)

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 11:58
бо неетично казати хто в кого виграв

Тут етичність ні до чого :) Правила укр. мови не дозволяють в безособовій конструкції вказувати суб'єкта дії в якості додатка.

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 12:10
Тут етичність ні до чого :) ... вказувати суб'єкта дії в якості додатка.

а я про що? ;) ті ж самі яйця той самий варіянт :) доречі, в російській так само

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 12:27
:) доречі, в російській так само

Ну, в російській узагалі безособові конструкції рідко використовують, вони там неприродні, нормальні людські дієприкметники використовують))

Цитироватьбо неетично казати хто в кого виграв

Східняки про цей евфемізм можуть навіть не здогадуватись, тому неетично лише в тому випадку, коли «Карпати знов програли в футбол».

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 10:56

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 01:29
"Матч було виграно командою?"

Ні, не можна.

Не бачу причини, чому. Хоча, безумовно, використання безособової форми з іменником в орудному відмінку замість звичайного підмета й присудка звучить якось по-канцелярському.

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 13:41
неетично лише в тому випадку, коли «Карпати знов програли в футбол».

"Кристал", "Таврія" і навіть "Чорноморець" теж частенько програвав!

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 13:41
Східняки про цей евфемізм можуть навіть не здогадуватись

і середних також є виховані і писемні :)

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 13:51
Не бачу причини, чому. Хоча, безумовно, використання безособової форми з іменником в орудному відмінку замість звичайного підмета й присудка звучить якось по-канцелярському.

Просто це дійсно ненормативна форма. Про що й говорить наведена мною цитата з Підмогильного.

Але в чому ненормативність? Безособова форма на но-/то- є частиною норми, прямої вказівки на неприпустимість використання її з орудним відмінком нема — більше того, в деяких випадках це доцільно робити для уникнення плутанини між називним і знахідним відмінком. В наведеній цитаті у мене більші сумніви викликає «ніким, ніколи й ніде не може бути вживаний» — чи правильно там вжито слово «може»? По-моєму, «може» вказує на можливість, а не дозволеність. Напр., людина може красти, хоча й не повинна цього робити.

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 14:13
По-моєму, «може» вказує на можливість, а не дозволеність.

Може в різних ситуаціях вказує і на те, і на инше. У залежності від контексту. Хіба "to may" з англійської Ви не як "могти" перекладете?

Нині чинний "Правопис" такі конструкції дійсно не забороняє, але в Курило і (здається, в нього теж було, давно читав) Синявського про них ішлося як про неприпустимі. Наразі не маю під рукою (на папері в моїй хатній бібліотеці лише 1 видання Курило, 1920-го р., там цього нема, бо то малесенька брошурка на 40 сторіночок тоді ще була)

Англійські модальні дієслова не мають точних українських відповідників. Дієслово «may» ближче до україського «можна», хоча це залежить від контексту —інколи «може», інколи «повинен». До речі, дуже дратує, коли конструкції зі словом «можна» замінюють «українськішими» конструкціями зі словом «могти» без урахування розбіжностей між цими словами.

Цитата: Alone Coder от апреля  3, 2011, 10:51
у + Р. падеж

А что такое "у"?

Цитата: Alone Coder от апреля  3, 2011, 10:51
В настоящее время конструкции с выражением агенса через у + Р. падеж (с согласованием, типа Святые все замучены у людей, или безличная, типа У меня прялку на пече положено, У кота всю руку исцарапано) характерны главным образом для северо-западных говоров (Рус. диал., с. 190, Кузьмина, Немченко 1971: 22-24). Диалектологические данные позволяют, таким образом, предполагать новгородское происхождение этих конструкций (Борковский, Кузнецов 1963: 399).

А "дом было построено несколько лет назад" тоже сюда подойдет?

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 10:56
В українській це - безособова форма дієслова. Сама форма є видозміною дієприкметника.

http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Morphology/140.HTM

Спасибо за ссылку!
Скажите, а почему полагается, что это безличный глагол а не причастие среднего рода (если так можно сказать)? Каким образом отличие определяется?

Цитата: Juuurgen от апреля  3, 2011, 10:58
полетела связь с хинди к черям собачьим

Угу...

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 11:58
зазвичай кажуть "матч було зіграно з рахунком...", здається так
бо неетично казати хто в кого виграв

В чем состоит неэтичность? Всё равно будет указано, какая команда победила. Если она матч выиграла, то каким образом указание на то, что она победитель поединка, становится неэтичным?

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 12:27
а я про що? ;) ті ж самі яйця той самий варіянт :) доречі, в російській так само

Да прям-таки это проявление этичности :) Вместо этой конструкции можно сказать "Челсі" виграв матч..." (например), и так обычно и делается :)

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 12:27
доречі, в російській так само

Что именно?

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 13:55
"Кристал", "Таврія" і навіть "Чорноморець" теж частенько програвав!

Все футбольные команды проигрывают. И даже больше, чем в три мяча, иногда. Даже гранды. Потому ничего неэтичного в указании на победителя игры нет.

Я не спорю, может, такая конструкция и существует. Только я сомневаюсь, что это эвфемизм. Сужу по общению внутри среды поклонников футбола, как футбольный журналист и как читатель больших объемов футбольной/спортивной прессы - ничего такого нет. Победа/поражение в футболе - обычное явление, не покрытое чем-то, что требует эвфемизма.

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 14:54
Може в різних ситуаціях вказує і на те, і на инше. У залежності від контексту. Хіба "to may" з англійської Ви не як "могти" перекладете?

Нині чинний "Правопис" такі конструкції дійсно не забороняє, але в Курило і (здається, в нього теж було, давно читав) Синявського про них ішлося як про неприпустимі. Наразі не маю під рукою (на папері в моїй хатній бібліотеці лише 1 видання Курило, 1920-го р., там цього нема, бо то малесенька брошурка на 40 сторіночок тоді ще була)

Может быть, нужно проанализировать на этот счет различные литературные тексты, самые разные? Или же близкие к нынешней норме украинского языка.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 20:09
В чем состоит неэтичность? Всё равно будет указано, какая команда победила. Если она матч выиграла, то каким образом указание на то, что она победитель поединка, становится неэтичным?

іх міль пардон / то в мене ще лишилося від шахового клубу "Каіса", Херсон, 19.. рік

Цитата: Kern_Nata от апреля  3, 2011, 21:02
іх міль пардон / то в мене ще лишилося від шахового клубу "Каіса", Херсон, 19.. рік

Можливо в шахах таке є, не можу судити... Я займався шахами, але в дитинстві і не так довго (маю на увазі заняття у клубі). Тому нічого не можу сказати... Й ситуація там дещо відрізняється від футболу... Якщо Ви серйозно.

У галичан і саме слово «грати» не зовсім етичне. ;D

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 21:09
У галичан і саме слово «грати» не зовсім етичне.

Ну, мабуть, тому, що воно має дещо інше значення, або якісь специфічні значення/коннотації?

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 21:09
У галичан і саме слово «грати» не зовсім етичне.

Чи Ви про іменник?

Ні, іменник там стабільно вимовляється й пишеться з буквою «ґ» — щоб уникнути збігів з дієсловом, яке використовується і як евфемізм для опису статевих стосунків.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 20:09
Скажите, а почему полагается, что это безличный глагол а не причастие среднего рода (если так можно сказать)? Каким образом отличие определяется?

повідомлено/повідомлене - последняя форма и есть причастием среднего рода. а к формам на -но/-то можно подставить сущ. любого рода.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 20:09
Может быть, нужно проанализировать на этот счет различные литературные тексты, самые разные? Или же близкие к нынешней норме украинского языка.

Можно. Но не думаю, что такие конструкции с беличным глаголом и дополнением в виде сущ. в творительном падеже будут особо распространены.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 21:11
Ну, мабуть, тому, що воно має дещо інше значення, або якісь специфічні значення/конотації?

вступати в статевий зв'язок.

ЦитироватьІ я сказав, що за ті гроші,
я міг би виграти її,
її сестру і братову
і всю родину на селі...
© Брати Гадюкіни, "117 стаття"

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 13:51Не бачу причини, чому. Хоча, безумовно, використання безособової форми з іменником в орудному відмінку замість звичайного підмета й присудка звучить якось по-канцелярському.

Основна причина, безумовно, саме в тому, що так не говорять і звучить воно не по-людськи. Але граматично ніби все правильно.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 20:09Скажите, а почему полагается, что это безличный глагол а не причастие среднего рода (если так можно сказать)? Каким образом отличие определяется?

Порівняйте:
Дім збудований, хата збудована, помешкання збудоване.
Дім збудовано, хату збудовано, помешкання збудовано.

Цитата: From_Odessa от апреля  3, 2011, 20:09А "дом было построено несколько лет назад" тоже сюда подойдет?

У російській нема давноминулого часу!

Цитата: Conservator от апреля  3, 2011, 21:19
повідомлено/повідомлене - последняя форма и есть причастием среднего рода. а к формам на -но/-то можно подставить сущ. любого рода.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 09:34
Порівняйте:
Дім збудований, хата збудована, помешкання збудоване.
Дім збудовано, хату збудовано, помешкання збудовано.

Извиняюсь, это у меня чего-то в голову стукнуло, что причастие, согласующееся со средним родом, заканчивается на -о-...

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 09:38
У російській нема давноминулого часу!

Э... А это Вы к чему? А где там речь о давнопрошедшем времени шла?

Цитата: Python от апреля  3, 2011, 21:17
Ні, іменник там стабільно вимовляється й пишеться з буквою «ґ» — щоб уникнути збігів з дієсловом, яке використовується і як евфемізм для опису статевих стосунків.

Ні, ну а шо, цілком синоніми:
Карпати знову програли в футбол
~ просрали ~
~ про**али ~

До речі, на разі це "Карпат" не стосується :) Саме "знов" :) А вчора вони, до речі, виграли у галицько-волинському дербі, перемігши луцьку "Волинь" на ії полі з рахунком 3:0 )

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 09:39

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 09:38
У російській нема давноминулого часу!

Э... А это Вы к чему? А где там речь о давнопрошедшем времени шла?

«Дом было построено» — крива конструкція, явно з давноминулим часом, російською так не говорять.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 10:31
«Дом было построено» — крива конструкція, явно з давноминулим часом, російською так не говорять.

Посмотрите еще раз, к чему я это там написал.

Там не в давноминулому часі проблема, а у відсутності безособової форми дієслова в російській мові. Якщо «было построено», то «здание», але аж ніяк не «дом».

Python

А Вы поняли, к чему я это там написал? )

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 10:34
Там не в давноминулому часі проблема, а у відсутності безособової форми дієслова в російській мові. Якщо «было построено», то «здание», але аж ніяк не «дом».

Ну не знаю, «дом построено» мені ще якось звучить.

Та ладно, для мене і «По деревьях прыгали обезьяны» теж звучить.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 11:13
Та ладно, для мене і «По деревьях прыгали обезьяны» теж звучить.

Та був же вже приклад «следов не обнаружено». Такі форми є, але перевагу надають коротким формам дієприкметників. А в оцьому вашому граматична помилка.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 11:01
Ну не знаю, «дом построено» мені ще якось звучить.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 11:13
Та ладно, для мене і «По деревьях прыгали обезьяны» теж звучить.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 11:19
Та був же вже приклад «следов не обнаружено». Такі форми є, але перевагу надають коротким формам дієприкметників. А в оцьому вашому граматична помилка.

"Следов не обнаружено" - это, наверное, одна из застывших конструкций типа "улик не найдено". А, может, это характерно для множественного числа. Пока сказать не могу. Фраза "дом было построено" тут не при чем. Разумеется, это чуждая СРЛЯ конструкция. Я написал "дом было построено", переведя дословно украинскую фразу "дім було збудовано", чтобы спросить Alone Coder'а, не подойдет ли такая конструкция к тому факту об утерянных конструкциях, которые остались в северо-западных говорах (см. цитату у него в посте). При чем здесь давнопрошедшее время? Или вы на полном серьезе предположили, что я задался вопросом о том, является ли нормальной структура "Дом было построено" для СРЛЯ?

Цитата: From_Odessa от апреля  4, 2011, 11:28"Следов не обнаружено" - это, наверное, одна из застывших конструкций типа "улик не найдено". А, может, это характерно для множественного числа.

"Ответа не получено".
http://rusgram.narod.ru/2441-2458.html (http://rusgram.narod.ru/2441-2458.html)