Лингвофорум

Скажите честно, доверили бы вы разработку относительно сложного технически и важного программного продукта индийцам, пакисам, китайцам, филиппинцам и прочим нищебродам, работающим за деньги, за которые ни один европеец даже на клавишу не нажмёт?

Цитата: Dana от марта 31, 2011, 18:22
пакисам

Братья же, мусульмане ;)

Не вижу причин полагать, что «богатоброды» подойдут к проблеме более ответственно.

Богатоброды к проблеме вообще не подойдут, им бабло достаётся и без нажатия клавиши. :)

Цитата: Hellerick от марта 31, 2011, 18:59
Не вижу причин полагать, что «богатоброды» подойдут к проблеме более ответственно.

Но ведь ежу понятно, что в более обеспеченных странах образование лучше. Поэтому компетентных профессионалов в Германии найти легче, чем в Бангладеше.
Индиец с большей вероятностю напишет индийский код.

Откуда известно, что славяне и другие европейцы не пишут индийский код? Дело не в зарплате, а в квалификации, а к настоящему времени врожденная способность писать правильный код не выработалась даже у европейской расы.

То, что называется индусокодом, связанно даже не с образованием в разных странах. В написании правильного кода никаких сакральных тайн нет, и сделать все правильно способен даже индус. Другое дело, квалификация приходит с опытом, и если проект достаточно разросся, то, скорее всего, в нем присутствуют и малоквалифицированные программисты (европейцы, азиаты — не важно). Часть задач не требует особой квалификации — для них подойдет любой. В этом случае, выгоднее принять на работу эмигранта, согласного работать за мелочь, чем такого же низкоквалифицированного «белого» программиста, ориентирующегося на более высокую зарплату. Естественно, наиболее важные части программы должен делать квалифицированный специалист (опять же, национальность значения не имеет). Так сложилось исторически, что США и Западная Европа лидируют по количеству известных софтверных компаний. Весьма вероятно, что основателем проекта будет гражданин США или одной из европейских стран, круг людей, примкнувших к проекту в самом начале его существования — тоже из местных. Если проект стартовал удачно, то уровень всех его участников достаточен для его полноценной поддержки, тем более, проект еще не раздулся, и все понимают, что пишут. «Индусокод» начинается тогда, когда проект достиг уровня раздувания, и над ним начинает работать большое количество неквалифицированной рабочей силы. Почему туда попадает больше индусов — уже объяснил.

Цитата: Dana от марта 31, 2011, 20:15

ЦитироватьНе вижу причин полагать, что «богатоброды» подойдут к проблеме более ответственно.

Но ведь ежу понятно, что в более обеспеченных странах образование лучше. Поэтому компетентных профессионалов в Германии найти легче, чем в Бангладеше.
Индиец с большей вероятностю напишет индийский код.

Это обычный расизм, шовинизм и непросвещенность. Мешать мягкое с горячим, в общем.

Мне кажется, проблема индусокода в том, что он всех устраивает. Есть спрос на недорогой и работающий код — есть предложение. А всех устраивают раздутые и неэффективные, но работающие программы.

Вот вам пример какое у индусов «плохое образование»: http://www.youtube.com/user/nptelhrd

Первая лекция по дискретной математике (пропозишнал логика):


Высший класс, то что надо. Через пять минут к произношению привыкаешь :)

Цитата: Demetrius от марта 31, 2011, 21:55
А всех устраивают раздутые и неэффективные, но работающие программы.

Тётто не всех :no:

RawonaM, ну стереотипы об индусах не с потолка же взяты!
Вот вы лично с индусами работали?

Знаю кое-кого, кому приходилось с ними работать. Там больше жаловались не на код, а на культурно-психологические особенности (например, в общении), да и то не особо. По поводу кода говорили, что индусы его пишут слишком педантично — не знаю, хорошо это или плохо. Впрочем, от того же человека слышал мнение, что Индия и Китай скоро потеснят США и Европу на рынке софта. При достаточно большом количестве квалифицированных специалистов — думаю, вполне возможно.

Цитата: Dana от марта 31, 2011, 18:22
и прочим нищебродам

Почему мне кажется, что это слово имеет пренебрежительный оттенок? Я ошибаюсь?

Цитата: Dana от апреля  2, 2011, 01:10
RawonaM, ну стереотипы об индусах не с потолка же взяты!

Это напоминает фразу "не бывает дыма без огня". Еще как бывает. Как дым бывает без огня, так и стереотипы бывают неуместными. А бывают и уместными. Чтобы понять, какой стереотип адекватен реальности, а какой устарел/никогда не был адекватен, необходима огромная работа по проверке этого на практике с огромной выборкой. У Вас хотя бы какие-то данные по этому поводу есть? Я серьезно спрашиваю. Откуда и каким образом Вы черпали информацию о стереотипах, касающихся индусов?
А еще может быть так, что стереотип правилен относительно многих представителей государства/нации, но никак не о программистах, происходящих из этого народа. И что делать?

Заметьте, я вообще плохо понимаю, какая тут тема обсуждается, не особо разобрался, видимо, потому что, как говорят, "не в теме". Но дело не в этом. Просто Ваша фраза о стереотипах не на ровном месте заинтересовала. В этом случае стереотипы могут быть и верны. Но если нет однозначных обширных данных, как можно пускать в ход логику "стереотип же не на ровном месте!". А Вы откуда знаете, что:

а) Не на ровном?
б) Касается незначительно числа?
в) Устарел?
г) Касается данных конкретных людей, с которыми доведется столкнуться.

Общие с 10-20 представителями "не катит", люди очень разные могут быть.

Мне кажется, вопрос следует ставить иначе: требуется ли защита нашим или западным программистам, чтобы на рынке разработчиков софта, заполненном индийцами, для них осталось хоть какое-то место?

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 03:26
Мне кажется, вопрос следует ставить иначе: требуется ли защита нашим или западным программистам, чтобы на рынке разработчиков софта, заполненном индийцами, для них осталось хоть какое-то место?

То есть, вы считаете такой вариант возможным? (тот, при котором, нашим и западным программистам потребуется защита)

Не вижу причин, почему этого не произойдет. Чисто количественно их больше, свой труд они готовы продавать дешевле, явной умственной неполноценности у них тоже нет. Страна, способная создать ядерное оружие, способна достичь многого и в других отраслях.

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 03:26
требуется ли защита нашим или западным программистам, чтобы на рынке разработчиков софта, заполненном индийцами, для них осталось хоть какое-то место?

Аналогично: требуется ли американским программистам защита от украинских программистов, которые работают за копейки?

С индусами лично не работал. Но предубеждений нет. То есть, доверил бы.

Когда в Германии шли дебаты о приглашении индийских программистов в Германию, некоторые газеты публиковали подобные фото под названием: "Индийские программистиы едут в Германию" :)

Товарищ, который попутешествовал по Индии, рассказывал, что ехал на одном автобусе на крыше, так кто впереди находится, когда приближаются к электропроводам кричит «пригнуться!» и все пригибаются, потому что провода очень низко висят, просвистывают акурат над головой.

Цитата: RawonaM от апреля  8, 2011, 12:10

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 03:26
требуется ли защита нашим или западным программистам, чтобы на рынке разработчиков софта, заполненном индийцами, для них осталось хоть какое-то место?

Аналогично: требуется ли американским программистам защита от украинских программистов, которые работают за копейки?

Американские программисты заинтересованы в том, чтобы у них не было конкурентов, предлагающих те же услуги дешевле. Впрочем, украинцев не стоит бояться уже хотя бы по той причине, что их слишком мало количественно, и, при всем своем желании, полностью заполнить собой рынок производителей софта они не смогут.

Таки профессия программиста из престижной и высокооплачиваемой имеет тенденцию превратиться в нечто совершенно заурядное?

Цитата: Dana от апреля  8, 2011, 16:09
превратиться в нечто совершенно заурядное?

Скорее, придут к осознанию, что профессионализм в программировании невозможно купить за деньги.

Цитата: Dana от апреля  8, 2011, 16:09
Таки профессия программиста из престижной и высокооплачиваемой имеет тенденцию превратиться в нечто совершенно заурядное?

Почему нет? Любая профессия, длительное время востребованная обществом, со временем становится массовой и заурядной.

Цитироватьпрофессионализм в программировании невозможно купить за деньги.

Можно. Только вкладывать деньги нужно не столько в зарплату, сколько в массовую подготовку специалистов с дальнейшим отбором наиболее талантливых среди них.

Кстати, я сейчас вынужден пользоваться стандартными виндовозными программами, и мне пришло в голову, что неплохо бы узнать ответ на другой вопрос:

«Скажите честно, доверили бы вы разработку простейшего калькулятора корпорации Майкрософт?»

Почему нет? Виндовый калькулятор вполне пригоден для рассчетов. Другое дело, калькулятор можно и за бесплатно найти.

Цитата: Python от апреля  8, 2011, 19:35
Виндовый калькулятор вполне пригоден для рассчетов.

Значит, вы не видели приличных калькуляторов.

Я не говорю, что виндовый калькулятор — вершина совершенства. Но со своей задачей (заменить карманный калькулятор) вполне справляется. Чем именно должен обладать приличный калькулятор?

Смотря для чего приличный.
Приличный бухгалтерский или приличный продавцовский?

Еще в годы моего детства приличный бухгалтерско-продавцовский калькулятор вполне заменяли обычные счеты :)

В годы моего тоже.
Прикажете счёты запрограммировать?
Или чего уж там — сразу абак!

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 22:27
Или чего уж там — сразу абак!

Хочу!  :=

А еще пусть корни считает. Столбиком.

Кстати, раз уж зашел такой оффтоп, взгляните на этот шедевр:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Curta01.JPG/250px-Curta01.JPG)

(wiki/en) Curta_calculator (http://en.wikipedia.org/wiki/Curta_calculator)

Цитата: Hellerick от апреля  9, 2011, 10:59

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 22:27
Или чего уж там — сразу абак!

Хочу!  :=

А еще пусть корни считает. Столбиком.

1) Находим по таблицам Брадиса логарифм числа
2) делим результат на два
3) по тем же таблицам производим обратную операцию (т.е., находим экспоненту)
4) профит

К стати, а зачем продавцу корни? Там максимум умножение на практике требуется.

Цитата: Python от апреля  9, 2011, 12:53

Цитата: Hellerick от апреля  9, 2011, 10:59
А еще пусть корни считает. Столбиком.

1) Находим по таблицам Брадиса логарифм числа
2) делим результат на два
3) по тем же таблицам производим обратную операцию (т.е., находим экспоненту)
4) профит

Это еще что за ересь?
Когда я говорил «корни столбиком», я имел в виду корни столбиком.

       ____
      √2011 = 44.844...
    4  16  
   84   411
    4   336  
  888    7500
    8    7104  
8964     39600
    4     35856  
89684      374400
    4      358736
  ...         ...

Если особая точность не нужна, по таблицам быстрее получится.

Я кстати в уме могу находить корни с точностью до 5-6 знаков.
Правда на это уходит около получаса :)
Пока ездил на учебу в Красноярск, я так коротал время в электричке.

А я так и не освоил этот метод — к тому времени, когда возникла необходимость вычислять корни, калькуляторы уже были повсюду. Даже в школе корни столбиком не проходили :(

Еще одна альтернатива калькуляторам:
(wiki/ru) Логарифмическая_линейка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0)

Цитироватьв начале XXI века логарифмические линейки получили второе рождение в наручных часах. Дело в том, что, следуя моде, производители дорогих и престижных марок часов перешли от электронных хронометров с ЖК-экранами к стрелочным и места для встраиваемого калькулятора оказалось недостаточно. Однако спрос на хронометры со встроенным вычислительным устройством среди следящих за модой людей заставил производителей часов выпустить модели с встроенной логарифмической линейкой, выполненной в виде вращающихся колец со шкалами вокруг циферблата.

Цитата: Python от апреля  9, 2011, 20:13
Еще одна альтернатива калькуляторам:
(wiki/ru) Логарифмическая_линейка

У моего деда была такая, я ей в детстве баловался.

Цитата: Hellerick от апреля  8, 2011, 19:18
«Скажите честно, доверили бы вы разработку простейшего калькулятора корпорации Майкрософт?»

Я очень плохо отношусь к сотворенному сей корпорацией, но вот как раз к их калькулятору (в его инженерной ипостасии) у меня претензий не возникало. Более того, в линуксе не смог найти ему удобную замену и в конечном итоге стал для подсчетов открывать сначала интерпретатор языка Python, чуть позже — интерпрератор языка Forth.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 22:27
Прикажете счёты запрограммировать?
Или чего уж там — сразу абак!

Создатель DimSum'а уже запрограммировал.

Цитата: Demetrius от апреля  9, 2011, 20:18
Я очень плохо отношусь к сотворенному сей корпорацией, но вот как раз к их калькулятору (в его инженерной ипостасии) у меня претензий не возникало.

Я так и не понял, как выполнять сложные действия с клавиатуры (типа степеней). Вроде бы раньше это было, но в Семерке я этого не вижу. Некоторым действиям назначены некоторые клавиши, но какие, я не знаю, т.к. в Help'е об этом ничего не сказано.

У меня на клавиатуре есть специальная кнопка для вызова виндовозного калькулятора. Что удобно, и я этим пользуюсь. Однако в калькуляторе нет функции «всегда поверх других окон» (а в силу специфики им пользуются при работе с другими программами), так что он постоянно пропадает из виду. Когда же я вызываю калькулятор еще раз, вместо того, чтобы показать старый, Windows открывает мне еще один калькулятор. Так у меня образуется целый ворох калькуляторов. Бесит.

Ну и вообще, ввод действий «по-калькуляторному» вместо привычных «программистских» действий существенно ограничивает функциональность, ничего не давая взамен.

Занимает намного больше места, чем мог бы.

В NumLock'е этих недостатков нет.

Цитата: Demetrius от апреля  9, 2011, 20:18
Я очень плохо отношусь к сотворенному сей корпорацией, но вот как раз к их калькулятору (в его инженерной ипостасии) у меня претензий не возникало.

:o Хотя б неудобно что не видно что посчитано. Подобие карманного калькулятора не есть гут.

Цитата: Hellerick от апреля  9, 2011, 20:37
В NumLock'е этих недостатков нет.

+1

Цитата: Demetrius от апреля  9, 2011, 20:18
Более того, в линуксе не смог найти ему удобную замену

Есть же KCalc, почти аналогичный.

ЦитироватьНу и вообще, ввод действий «по-калькуляторному» вместо привычных «программистских» действий существенно ограничивает функциональность, ничего не давая взамен.

Если считать по-программистки, то тут уже изобретено дофига и более языков программирования. Вместо калькулятора лучше всего что-нибудь из функциональных языков, типа Python или Lisp. Калькуляторы не нужны.

Цитата: Dana от апреля  9, 2011, 21:38

Цитата: Demetrius от апреля  9, 2011, 20:18
Более того, в линуксе не смог найти ему удобную замену

Есть же KCalc, почти аналогичный.

У меня фобия программ, начинающихся на K. Единственное, чем я пользуютсь из Qt-ных программ — Mnemosyne и GoldenDict, а вообще предпочитаю написанное на Gtk. Для единообразия интерфейса и вообще.

К стати, еще один вопрос: доверили бы вы индусам разработку системы записи чисел? :)

Цитата: Python от апреля 10, 2011, 03:50
К стати, еще один вопрос: доверили бы вы индусам разработку системы записи чисел? :)

Да измельчали индусы... Нет больше великих философов и математиков. Из известных учёных лишь Рамануджан и Чандрасекар (оба, кстати, тамилы, что какбэ намекает).
А большинство пишет индусский код за гроши :)

А где великие ученые есть в большом количестве, кроме как в США и Европе? Да и то, эпоха процветания европейской цивилизации постепенно идет на убыль, и через несколько веков, возможно, такими же измельчавшими будут казаться и европейцы.