Печать страницы - Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от марта 27, 2011, 16:34

Я не раз читал о том, что англоязычные не слышат разницы между мягкими и твёрдыми согласными. Значит, ли это, что, если я буду смягчать согласные в английском, англичане даже ничего не заметят? Интересно, что, хотя в сербском нет мягкого т, например, сербы сразу слышали, что ть не т.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Python от марта 27, 2011, 16:46

Скорее всего, смягчение они заметят, но смысл все же поймут — как и любой другой иностранный акцент.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Iskandar от марта 27, 2011, 17:34

Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "фонема".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от марта 27, 2011, 17:37

Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "коартикуляция".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от марта 27, 2011, 18:05

Помню, однажды меня поразило, что английское "and yet" было произнесено совершенно как русское "э нет".

Это я к тому, что не факт что англичане мягкость просто не заметят. Они могут воспринять ее как присутствие фонемы [j].

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от марта 27, 2011, 18:12

Так они так и транскрибируют.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от марта 28, 2011, 07:50

Я читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например. Меня это так удивило, что я подумал: если я буду произносить film, feel как фильм и фииль, они не заметят никакой разницы. Потом мне интересно, почему такая разница с сербами, которые сразу слышали разницу, хотя и не могли правильно повторить мягкий звук.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от марта 28, 2011, 08:15

Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 07:50
Я читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например. Меня это так удивило, что я подумал: если я буду произносить film, feel как фильм и фииль, они не заметят никакой разницы. Потом мне интересно, почему такая разница с сербами, которые сразу слышали разницу, хотя и не могли правильно повторить мягкий звук.

Если вам по-русски произнесут "вот" как "уот", разницу вы заметите. Что не мешает русским систематически путать в английском "v" и "w". Более близкий пример - арабские "т" и "т" (эмфатическое). Если араб произнесёт "рот" с простым и с эмфатическим "т", вы, пожалуй, сможете услышать разницу - и, наверное, в обоих случаях будете констатировать акцент. А вот научиться устойчиво слышать разницу между ними в арабском - совсем другой вопрос.

Цитата: Iskandar от марта 27, 2011, 17:34
Автору темы рекомендуется заинтересоваться понятием "фонема".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: From_Odessa от марта 28, 2011, 08:48

Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 07:50
читал впечатления самих англоязычных, изучающих русский язык, что они не слышат разницы между л и ль, например

Может, там имелось в виду, что они не ощущают, как нужно изменять произнесение звуков, чтобы они становились мягкими? Например, как русскоязычный человек, который никогда не занимался изучением иностранных языков, скажет, что он не понимает, как надо произнести звук, чтобы получилось не наше [в], а английское [w]? Согласен, очень смутное предположение, скорее всего, бред...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от марта 28, 2011, 16:02

Как-то давно еще общалась с французом и просветила его по русскому языку, несколько слов. Так какое-то слово, инфинитив (ну например, делать) от на слух правильно повторил с нормальным т'! Хотя до того русский язык и вообще славянские не учил. Звук же простой. А разницы между л и ль поначалу не слышат из-за их среднего l, принимают за омофоны их же родного звука, но если рядом сравнить и сказать ла-ля, тут же поймут и повторят. Как и с Ы, так - повторят "ти" с твердым т, но сравнить рядом ты-ти, тут же поймут и повторят более-менее как надо. И еще с парой человек такие же результаты были, из разных стран.
А насчет "не ощущают, как изменять произнесение звуков" - да большинство прекрасно ощущают даже на слух не шевеля активно языком! У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове, а у некоторых есть даже ощущение звука конкретным местом, у меня такое есть. Другое дело, правда, бывает "ну я слышу, чувствую, что когда говорят вот так, это по горлу и середине языка идет, но у меня не выходит поставить в такое положение!"
Да, а носители английского языка могут смягчение воспринять и как йотацию.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: From_Odessa от марта 28, 2011, 18:08

Цитата: Драгана от марта 28, 2011, 16:02
У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове,

Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от марта 28, 2011, 19:33

Цитироватьиз-за их среднего l

По-моему, л во французском всегда мягкое.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от марта 28, 2011, 22:53

Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 19:33
Цитироватьиз-за их среднего l
По-моему, л во французском всегда мягкое.

Не мягкое, а среднее. Т.е. ни мягкое не твердое. На русский слух как мягкое воспринимается.

Фонемы т/д/к/г у французов позиционно палатализованные («мягкие»), а не как в русском разные фонемы.

Эх, не умею я объяснять азы, могу только послать просвещаться. :(
Научиться бы мне квасовому терпению... :(

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:29

Цитата: Драгана от марта 28, 2011, 16:02
У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове

Цитата: Драгана от марта 28, 2011, 16:02
Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

Или Вы имеете в виду чувство языка, как такового, умения воспроизводить звуки, которые являются частью языка?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от марта 29, 2011, 07:25

ЦитироватьНе мягкое, а среднее. Т.е. ни мягкое не твердое. На русский слух как мягкое воспринимается.

Чем оно от русского мягкого отличается? Вот в испанском л действительно полумягкое (среднее)

ЦитироватьФонемы т/д/к/г у французов позиционно палатализованные («мягкие»), а не как в русском разные фонемы.

Кто с этим спорил и вообще об этом говорил?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от марта 29, 2011, 22:36

Цитата: Маркоман от марта 29, 2011, 07:25
Чем оно от русского мягкого отличается? Вот в испанском л действительно полумягкое (среднее)

Тем, что оно во французском такое же, как в испанском.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от марта 30, 2011, 06:41

ЦитироватьТем, что оно во французском такое же, как в испанском.

Неправда. Во французском л мягче испанского. Если не верите, послушайте и ту, и другую речь. Всегда поправляли, если полумягкое л по-французски скажешь или мягкое по-испански.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от марта 30, 2011, 09:18

На мой слух л во франц. и исп. одинаковое. У кого потверже, у кого помягче. Ну диалекты-аллофоны, видимо.

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 18:08
Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 23:29
Или Вы имеете в виду чувство языка, как такового, умения воспроизводить звуки, которые являются частью языка?

Иногда бывает и так, что звука нет в родном языке, но понимаешь, как его произносить. Словно чувствуешь этим самым местом, как отражается в нем звучание. Даже если не можешь его произнести с 1 раза. Например, я прекрасно на слух воспринимаю тюркское q и как-то чувствуется, что это не вылитое русское к, хотя не факт, что скажу именно как надо, если не повторить следом, а сказать отдельно.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: From_Odessa от марта 30, 2011, 09:22

Цитата: Драгана от марта 30, 2011, 09:18
Иногда бывает и так, что звука нет в родном языке, но понимаешь, как его произносить. Словно чувствуешь этим самым местом, как отражается в нем звучание. Даже если не можешь его произнести с 1 раза. Например, я прекрасно на слух воспринимаю тюркское q и как-то чувствуется, что это не вылитое русское к, хотя не факт, что скажу именно как надо, если не повторить следом, а сказать отдельно.

Но ведь так, полагаю, не у всех людей. Есть и те, кому подчас сложно понять, как произносить звук, которого нет в родном языке, наверное. А я там выше написал о том, что, возможно, кто-то об этом говорил. Кто-то ведь может быть, правда? :)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: From_Odessa от марта 30, 2011, 09:23

Цитата: Драгана от марта 30, 2011, 09:18
Словно чувствуешь этим самым местом

А каким местом Вы чувствуете? Очень интересный момент, тем более, у меня есть версия, почему конкретным местом (а у Вас есть версии?).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от марта 30, 2011, 22:51

Цитата: Маркоман от марта 30, 2011, 06:41
Неправда. Во французском л мягче испанского. Если не верите, послушайте и ту, и другую речь. Всегда поправляли, если полумягкое л по-французски скажешь или мягкое по-испански.

Спасибо за совет, я обязательно постараюсь послушать ;D
А где это вас так поправляли, если не секрет?
У меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 1, 2011, 07:19

ЦитироватьА где это вас так поправляли, если не секрет?

В школе.

ЦитироватьУ меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?

Мягкое значит как русское ль, мягче - язык выше, сильнее прижимается к нёбу, полумягкое - кончик языка на альвеолах.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 1, 2011, 09:08

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 09:23
Цитата: Драгана от Март 30, 2011, 10:18
ЦитироватьСловно чувствуешь этим самым местом
А каким местом Вы чувствуете? Очень интересный момент, тем более, у меня есть версия, почему конкретным местом (а у Вас есть версии?).

Ну всей "говорилкой"! Языком, горлом, губами там итп! Артикуляция отражается в определенном месте языка, тембр звука по голове-горлу-груди-животу-спине... В т.ч. и звуки речи, и неречевое звучание, но в них язык "не задействован", а например, как бы "отдает" в затылок. А версия - ну просто, видимо, от опыта, мы же не глухие-немые! И в нашем мозгу уже какое-то соотношение движения и звучания заложено.

Цитата: Маркоман от апреля 1, 2011, 07:19
ЦитироватьУ меня вопрос: что, по-вашему, означает "мягкое", "мягче" или "полумягкое"? Не могли бы вы описать с артикуляционной точки зрения?
Мягкое значит как русское ль, мягче - язык выше, сильнее прижимается к нёбу, полумягкое - кончик языка на альвеолах.

Да, примерно так, но возможны и варианты. Некоторые даже в английском смягчают больше, чем в стандартном. Да и насчет "кончика языка" - эээ... да мне кажется, кончиком это обычное как в английском, на слух чуууть отличается от русского, но все-таки достаточно твердый, а там в том же эспаньоле не самым кончиком, а более плоско... ну фиг знает, мне такие фонетические детали на уроках не объясняли, я воспринимаю на слух и как мне кажется, так и повторяю. Может и ошибаюсь. Да и в том же испанском, у кого тверже, у кого мягче, подозреваю, что просто диалекты! А вот у нас в некоторых регионах ничего так цекают и дзекают, тоже явление близкого порядка, ть еще мягче и выйдет малость как ць!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 1, 2011, 09:13

Правильно. Не совсем кончик, а более плоско.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от апреля 1, 2011, 10:00

Во французском однозначно мягкое.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от апреля 1, 2011, 10:46

Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 07:50
Меня это так удивило

Так [l] и [ɫ] в английском аллофоны одной фонемы. Тут нет ничего удивительного.

Цитироватьесли я буду произносить film, feel как фильм и фииль, они не заметят никакой разницы.

Они заметят акцент, даже если не будут в состоянии точно сказать, что неправильно.

ЦитироватьПотом мне интересно, почему такая разница с сербами, которые сразу слышали разницу, хотя и не могли правильно повторить мягкий звук.

Я не знаю, что вам за Сербы попались, но в сербском есть и "л" и "ль" (правда, оба немножко отличны от русских).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 1, 2011, 10:57

ЦитироватьЯ не знаю, что вам за Сербы попались, но в сербском есть и "л" и "ль" (правда, оба немножко отличны от русских).

Я говорил о т и ть для сербов.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от апреля 1, 2011, 11:12

Цитата: Маркоман от апреля 1, 2011, 10:57
Я говорил о т и ть для сербов.

А, понятно. Но сути дела это не меняет. В сербском есть пары (фонем) л-ль, н-нь. В английском нет. Поэтому оппозицию между другими твердыми и мягкими они теоретически должны уловить легче.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2011, 00:24

Цитата: Маркоман от Мягкое значит как русское ль, мягче - язык выше, сильнее прижимается к нёбу, полумягкое - кончик языка на альвеолах.

Ещё один спицыолизд палатализованный lʲ с палатальным λ путает...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 3, 2011, 00:52

Ну, хорошо. Объясните для неспециалиста, в чём разница.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от апреля 3, 2011, 01:00

А погуглить? Или на крайняк, в Википедии посмотреть? Или Вы сюда с собственной версией матчасти пришли?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 3, 2011, 06:35

А ничего насчет мелких аллофонов,допустимых вариантов и фифектиков, не бросающихся в уши? Не редкость.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: spalis от апреля 3, 2011, 08:00

Цитата: From_Odessa от марта 28, 2011, 18:08
Цитата: Драгана от марта 28, 2011, 16:02
У нас же есть память тела, память языка, это соотношение звучания и движения с детства заложено в нашей голове,
Так если речь идет о звуке, который отсутствует в родном языке, он же не заложен?

помню, как трудно мне давалось Ы

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 3, 2011, 09:41

А тебе русский язык не родной?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 3, 2011, 09:47

Лично я как бы чувствую, хоть и даже если не могу сразу повторить. Это можно сравнить с "я слышу арию Шаляпина, прекрасно понимаю, как он поет, но сама в точности не повторю, я же не он. А будь я им, смогла бы, словно чувствую то, что чувствовал он в момент исполнения". Не знаю, понятно ли объяснила.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 3, 2011, 09:53

Или - как когда видишь, как кто-то танцует, представляешь же, как бы это я танцевала, порой даже реально чуть у меня напрягаются мышцы. Хотя выпусти меня на сцену - без тренировки буду ковылять, как раненая куропатка...
Ну надеюсь, понимаете,про что я в смысле чувствовать звучание?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 3, 2011, 13:38

Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 09:53
Ну надеюсь, понимаете,про что я в смысле чувствовать звучание?

в смысле синестезия?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 3, 2011, 14:07

Ну я не знаю, синестезия это или нет. Думаю, не совсем. У синестетиков образы не напрямую связаны, это не очевидные ассоциации типа "буква а красная, т.к.в детстве на кубиках была нарисована этим цветом".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 3, 2011, 14:10

Цитата: Драгана от апреля 3, 2011, 14:07
У синестетиков образы не напрямую связаны, это не очевидные ассоциации типа "буква а красная, т.к.в детстве на кубиках была нарисована этим цветом".

а как? мне ля-мажор красный и хоть ты тресни. напрямую. разве это не синестезия?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от апреля 3, 2011, 22:18

Цитата: Juuurgen от апреля 3, 2011, 14:10
мне ля-мажор красный и хоть ты тресни.

В строе 440 Гц или 444 Гц (американском)?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 3, 2011, 22:20

Цитата: Alone Coder от апреля 3, 2011, 22:18
В строе 440 Гц или 444 Гц (американском)?

плевать, я эту разницу не слышу (ну только если сначала 440 а потом 444 сыграют, тогда услышу)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 4, 2011, 08:51

Цитата: Juuurgen от апреля 3, 2011, 14:10
а как? мне ля-мажор красный и хоть ты тресни. напрямую. разве это не синестезия?

Это да, синестезия. Если, конечно, не некие обстоятельства-ситуации с пианисткой в красном платье, игравшей концерт ля-мажор или тетрадкой по сольфеджио в 1 классе, где тональности были записаны разными цветами и для ля наугад взял красный фломастер. Но думаю, скорее не от таких ситуаций, а само по себе, настоящая синестезия и есть.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 4, 2011, 09:02

Тааааак...значит, строи еще бывают разные, европейский и американский? Тогда понятно, почему я иногда сразу слышу тональность, а иногда на тон ошибаюсь, когда как! Сначала думала, что со временем абсолютный слух пропадает - но ведь в одних ситуациях попадаю с ходу, в других нет, под играющую запись. У меня оно так - когда просто обычно слушаю музыку, не обращаю внимания на все эта аккорды-ноты и все такое, воспринимаю в целом, но если спросить меня - а это какие аккорды-ноты - тут же отвечу, так сказать, абсолютный слух есть, но в уши не лезет и включается при сознательном внимании к этой стороне. А вот оно что, значит, почему иногда вот такие ошибки-съезды бывают, ля-мажор-то бывает выше и ниже! Причем бывает и так, стоят 2 пианино или 2 гитары, на одном угадываю точно, а на другом на ноту ошибаюсь. Значит, разные настройки!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от апреля 4, 2011, 09:48

Цитата: Драгана от апреля 4, 2011, 09:02
Значит, разные настройки!

Мне кажется, что 4 герца это слишком мало для такой ошибки.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 4, 2011, 10:53

Значит, просто расстроенные, бывает иногда.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 4, 2011, 12:09

абсолтным считается слух, даже если при нем меньше половины нот узнаешь
он просто может быть развитым и не развитым

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 4, 2011, 12:18

Да шут его знает. Мне кажется, это просто обычная слуховая память. Когда часто слышишь и знаешь, как называется, то волей-неволей запомнишь, а те, кто музыкой сколько лет занимаются, по любому им обзаведутся! Если, конечно, не настолько через пень колоду занимались, что в одно ухо влетело, в другое вылетело. Так же, как и те, кто занимаются живописью, запоминают оттенки цвета. Да хотя бы даже фотошопящие. Заметила, как я начала им заниматься, так стала цвета немного по-другому восприниать, выделять градации яркости-контраста-насыщенности, продвижение оттенка по спектру...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 4, 2011, 12:23

абсолютный слух - это и есть память на звуки.
или он есть (тогда его можно развить)
или его нету (тогда можно развить только относительный)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 15, 2011, 17:58

Мягкие и твёрдые г, к, х в русском, вроде бы, тоже аллофоны, а я хорошо слышу и без труда произношу их в ирландском. Почему?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от апреля 15, 2011, 18:14

Цитата: Маркоман от апреля 15, 2011, 17:58
Мягкие и твёрдые г, к, х в русском, вроде бы, тоже аллофоны, а я хорошо слышу и без труда произношу их в ирландском. Почему?

Они в русском не совсем аллофоны.
А какие-нибудь глоттализованные и фарингализованные вы тоже хорошо слышите? Гласные все-все во всех языках отличаете легко и можете произнести?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от апреля 15, 2011, 18:18

Цитата: Маркоман от апреля 15, 2011, 17:58
Мягкие и твёрдые г, к, х в русском, вроде бы, тоже аллофоны

Вы одинаково произносите "кан" (котелок для костра) и "кян" (национальность)? Или в русском внезапно появилась фонема /я/?..

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от апреля 15, 2011, 18:45

Я их не произношу, потому что этих слов не знаю. То есть, то, что к, г,х и г', к', х' - аллофоны, неправда? В других случаях разницу слышу не всегда. А почему, если ы и и - аллофоны, русские могут произнести их отдельно и отчётливо слышат? Из-за орфографии?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 15, 2011, 23:10

Насчет И и Ы - это вопрос московской и ленинградской фонологической школы... Вспомнила еще насчет а-я, у-ю, о-ё, так ведь считается по нашей системе, что ё, ю, я - это или йо, йу, йа в начале или после гласных и о, у, а после мягких согласных. Однако часто они звучат так же, как их умляутные соответствия в других языках, где те являются фонемами! Что сказать слово "бюро" - по-русски, что по-французски - слог бю звучит одинаково, но в русском считается <б'><у<, а во французском <б><Y>.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от апреля 15, 2011, 23:17

Цитата: Драгана от апреля 15, 2011, 23:10
Что сказать слово "бюро" - по-русски, что по-французски - слог бю звучит одинаково

:o
Тигрэ требуэ запись

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от апреля 15, 2011, 23:51

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2011, 18:18Вы одинаково произносите "кан" (котелок для костра) и "кян" (национальность)? Или в русском внезапно появилась фонема /я/?..

Почему внезапно? Где-то с тех самых пор как редуцированные пали и юсы деназализировались.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от апреля 16, 2011, 01:10

Цитата: Драгана от апреля 15, 2011, 23:10
Однако часто они звучат так же, как их умляутные соответствия в других языках

Не так же. Похоже. Для русского уха.
А вообще, понятие аллофонии вам знакомо?..

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от апреля 16, 2011, 01:12

Цитата: Drundia от апреля 15, 2011, 23:51
Почему внезапно? Где-то с тех самых пор как редуцированные пали и юсы деназализировались.

Появилась фонема /я/? Новое слово в русской фонологии, чесслово.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от апреля 16, 2011, 05:15

Ну в русской фонологии может и новое, а на лингвофоруме — отнюдь.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от апреля 16, 2011, 09:55

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2011, 01:10
Не так же. Похоже. Для русского уха.
А вообще, понятие аллофонии вам знакомо?..

Они самые и есть, аллофоны! Как фонемы - считаются разные, а звучат одинаково!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от апреля 16, 2011, 10:06

Цитата: Drundia от апреля 16, 2011, 05:15
Ну в русской фонологии может и новое, а на лингвофоруме — отнюдь.

Я тупой. Особенно с утра. Поясните, о чём речь.

Цитата: Драгана от апреля 16, 2011, 09:55
Они самые и есть, аллофоны! Как фонемы - считаются разные, а звучат одинаково!

Гм. Сопоставлять фонемы (не звуки) разных языков - занятие вообще малоосмысленное. А в конкретном языке аллофоны - это разные фонетические реализации одной фонемы.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от апреля 16, 2011, 10:06

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2011, 10:06
ЦитироватьНу в русской фонологии может и новое, а на лингвофоруме — отнюдь.
Я тупой. Особенно с утра. Поясните, о чём речь.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от апреля 18, 2011, 11:49

Цитата: Драгана от апреля 15, 2011, 23:10
Вспомнила еще насчет а-я, у-ю, о-ё, так ведь считается по нашей системе, что ё, ю, я - это или йо, йу, йа в начале или после гласных и о, у, а после мягких согласных. Однако часто они звучат так же, как их умляутные соответствия в других языках, где те являются фонемами! Что сказать слово "бюро" - по-русски, что по-французски - слог бю звучит одинаково, но в русском считается <б'><у<, а во французском <б><Y>.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от апреля 18, 2011, 14:30

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2011, 10:06
Я тупой. Особенно с утра. Поясните, о чём речь.

Фонология такая теоретическая, вся в себе...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 08:48

Вспомнил, что я, и не только я, наверное, долгое время не замечал разницы между русским "х" и английским "h" и произносил одно вместо другого, а англоязычные сразу эту разницу слышат и никогда не произносят "h" вместо "х" (в любом языке, где есть этот звук). С чем это может быть связано?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 08:54

А мягкие согласные они плохо произносят, возможно, из-за того, что им неправильно объясняют. Говорят: "Произнесите l и y одновременно" вместо"поставьте середину языка на альвеолы" или как-то ещё более правильно. Или плохое произношение связано с тем, что они вообще считают отработку произношения неважным при изучении иностранных языков?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 10:29

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 08:54
вместо"поставьте середину языка на альвеолы"

это ж как язык извернуть нужно

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 11:43

Ну, ладно придираться. Не середину, а ту часть, которая идёт за кончиком, не знаю, как её назвать. Это всё можно более правильно придумать, как сказать. Мою мысль вы всё равно поняли.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 11:52

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 11:43
Ну, ладно придираться. Не середину, а ту часть, которая идёт за кончиком, не знаю, как её назвать. Это всё можно более правильно придумать, как сказать. Мою мысль вы всё равно поняли.

эээ...
при чем здесь альвеолы?
это нужно постараться, чтобы дотянуться до них средней частью языка

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 21, 2011, 11:54

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 11:52
эээ...
при чем здесь альвеолы?

Гм. А где у вас кончик языка при произнесении "ль"?.. :??? У меня - под альвеолами......
P.S.: И кончик это кончик, а передняя часть - это передняя часть...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 11:59

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2011, 11:54
Гм. А где у вас кончик языка при произнесении "ль"?.. :??? У меня - под альвеолами......

там же где и при произнесении "л".
а вот для ль еще и среднюю часть языка к твердому небу поднять нужно (а не к альвеолам), как и для остальных мягких

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 13:56

Ну да, это обычная палатализация. Но если переднюю часть языка поставить на альвеолы, средняя часть автоматически к среднему нёбу поднимется.
Я другой момент вспомнил: про "х" и "h". Я имел в виду, что нужно артикуляционно все звуки объяснять, а не апроксимировать звуками своего языка. А вопрос был такой: в чём проблема англоязычных: им неправильно объясняют или они в принципе считают произношение неважным?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:02

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 13:56
Но если переднюю часть языка поставить на альвеолы, средняя часть автоматически к среднему нёбу поднимется.

а как же английские t, d? там тоже средняя часть поднимается?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:04

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 13:56
А вопрос был такой: в чём проблема англоязычных: им неправильно объясняют или они в принципе считают произношение неважным?

имхо дело в том, что в инглише достаточно специфический звуковой состав

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 14:11

В любом языке специфический, это ещё не значит, что нельзя научиться нормально говорить на других языках. В чём особенность английского?
Я понял, что, если постараюсь, смогу даже краткие и долгие гласные различать. Не говоря о том, что я научился не смягчать согласные перед "и" в испанском и многое другое. Почему я могу, а они нет? - вот, что меня интересует.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Wulfila от мая 21, 2011, 14:16

избавиться от лишнего проще
чем приобресть несвойственное..

а вообще (по-моему)
судя по официальной переписке,
в которой они наглухо коверкают иноземные имена
им просто глубоко насрать..

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:17

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:11
В любом языке специфический, это ещё не значит, что нельзя научиться нормально говорить на других языках. В чём особенность английского?

в английском очень специфический, имхо в китайском попроще будет. А мы не обращаем на это внимания
1) потому что у большинства это первый иностранный - и кажется, что все такие (сам видел, как люди изучавшие первых английский, а потом немецкий, выучив все правила чтения, все равно читали die Tage, как дай тэйдж) и прочно сидит в сознании. а если вдуматься...

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:11
Я понял, что, если постараюсь, смогу даже краткие и долгие гласные различать. Не говоря о том, что я научился не смягчать согласные перед "и" в испанском и многое другое. Почему я могу, а они нет? - вот, что меня интересует.

вы можете не смягчать а 100 человек не могут
может вы просто таких людей встречали?
зы. а долгие и краткие гласные в английском вообще нефиг различать, они еще и разные по месту образования

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 14:18

Мы тоже иногда коверкаем, но им насрать даже когда они учат другие языки?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:19

Цитата: Wulfila от мая 21, 2011, 14:16
им просто глубоко насрать..

как и нам. Лондон, Париж, Пекин, Лейпциг, Черчиль, Голсуорси, Палл-Малл - еще те коверкания

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 14:20

Про долгие и краткие я сейчас об ирландском думал. Так просто правильно прочитать у меня не получилось, но, когда повторял стихотворение за чтецом, удалось.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:20

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:18
иногда коверкаем

:o
иногда? вы не говорите за себя, а подумайте о миллионах говорящих по-русски
им плевать, как японцы произносят "суши", им плевать, что Лондон - это Ландн и т.д.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:22

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:20
Про долгие и краткие я сейчас об ирландском думал.

так вы пишите, о каком вы языке говорите сейчас...
откуда присутствующие здесь знают, о чем вы там думаете?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 21, 2011, 14:27

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:19
Лондон, Париж, Пекин, Лейпциг, Черчиль, Голсуорси, Палл-Малл - еще те коверкания

Лондон и Пекин - не коверкания, а старые произношения. Возможно, и Лейпциг тоже.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 14:28

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 14:27
Лондон и Пекин - не коверкания, а старые произношения. Возможно, и Лейпциг тоже.

я это к тому, что нам все равно плевать, как там сейчас произносят

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 21, 2011, 14:39

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:11
Почему я могу, а они нет? - вот, что меня интересует.

Кто "они"? Вы сравниваете конкретного себя (и свои конкретные фонетические способности) с абстрактными непонятными обобщенными "они"-ми.. какой в этом смысл?

Можно подумать, только англофонам плевать на акцент, а миллионам русскоязычных, говорящих "дэ бэт" вместо "the bed", не плевать :)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 14:53

д и т вместо межзубных звуков многие ирландцы произносят, хотя они и англоязычные.
Но когда из большого количества людей почти никто не осваивает произношения, то это как-то настораживает.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Валентин Н от мая 21, 2011, 14:59

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:28
даешь ... Ляйпцихь

ЛИПСК

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 21, 2011, 15:03

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:53
д и т вместо межзубных звуков многие ирландцы произносят, хотя они и англоязычные.

при чем тут? Это просто пример. Возьмите примеры с другими звуками, если тут вам ирландцы "мешают".

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:53
Но когда из большого количества людей почти никто не осваивает произношения, то это как-то настораживает.

А то, что из большого количества русскоязычных людей почти никто не осваивает нормального английского (и любого другого иноязычного) произношения, вас не настораживает?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 15:11

ЦитироватьА то, что из большого количества русскоязычных людей почти никто не осваивает нормального английского (и любого другого иноязычного) произношения, вас не настораживает?

Я вижу много примеров обратного, хотя, может быть, вы и правы. А по повду того, что мы плохо слышим разницу между "х" и "h", а англичане - хорошо, можете ответить?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 21, 2011, 15:31

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:11
Я вижу много примеров обратного

Много - это скока? :)

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:11
А по повду того, что мы плохо слышим разницу между "х" и "h", а англичане - хорошо, можете ответить?

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Кто "мы"? И откуда у вас данные, что "мы" - плохо, а "англичане - хорошо"?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 21, 2011, 15:36

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:17зы. а долгие и краткие гласные в английском вообще нефиг различать, они еще и разные по месту образования

Чёртово школьное образование! Это ж надо так примитивизировать описание, что значимый признак, который присутствует в родном языке сыгнорировать, а другим, которого в родном языке нет — все уши прожужжать.

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:28
Spoiler ⇓⇓⇓
даешь Ландн

За адаптацию швы в русском нулём звука — поубывау бы. И это при русской-то редукции... Вы только представьте, если б говорили не «фешенебельный», а «фешнбльный» — такое ж и не произнести. Повыдумывали блин...

Не нравится — хай будэ́ диакритика: Ландӗн.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 15:48

Я знаю, что англоязычные никогда не апроксимируют "х" как "h".
Я учил англ. и фр. Кто-то из учащихся говорил лучше, кто-то хуже, но с "фроммайхартовским" акцентом никто не говорил.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 21, 2011, 16:49

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:48
Я знаю, что англоязычные никогда не апроксимируют "х" как "h".

Сложно аппроксимировать то, чего у тебя нет.

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
За адаптацию швы в русском нулём звука — поубывау бы. И это при русской-то редукции... Вы только представьте, если б говорили не «фешенебельный», а «фешнбльный» — такое ж и не произнести. Повыдумывали блин...

Не нравится — хай будэ́ диакритика: Ландӗн.

Но там ведь не обязательно шва. Там может быть и слоговое [н]. Так что хай буде "Ландн".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 16:52

Очень многие русские произносят "How" как "Хау". Почему тогда англичане не произносят "ход" как "hot"?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 21, 2011, 17:17

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 16:52
Очень многие русские произносят "How" как "Хау". Почему тогда англичане не произносят "ход" как "hot"?

А разгадка одна: ~~безблагодатность~~ перцептивные фонетические кластеры. У русских и англичан они, естественно, не совпадают.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 21, 2011, 17:43

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
За адаптацию швы в русском нулём звука — поубывау бы.

(wiki/en) Cut_Spelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_Spelling)

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
Вы только представьте, если б говорили не «фешенебельный», а «фешнбльный»

фьшнЕбьльный.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 17:45

ЦитироватьВозможно, потому, что русский язык занимает столько места в голове, что места обычно больше не остаётся. Кроме избранных.

Если б я знал, что это такое! Можете пояснить?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 21, 2011, 18:54

Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 16:49Но там ведь не обязательно шва. Там может быть и слоговое [н]. Так что хай буде "Ландн".

Слоговой согласный для нашего уха — очень сложно. Слышится рядом гласный.

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 16:52Почему тогда англичане не произносят "ход" как "hot"?

Почему же не произносят?

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 17:43
Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
Вы только представьте, если б говорили не «фешенебельный», а «фешнбльный»
фьшнЕбьльный.

Ну дык рьдукцья.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 21, 2011, 19:05

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 16:52
Очень многие русские произносят "How" как "Хау". Почему тогда англичане не произносят "ход" как "hot"?

Обычная несимметричность восприятия.

Например, мы японскую わ (wa) воспринимаем как [ва], а японцы наше [ва] воспринимают как ば (ba).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2011, 21:20

Ещё один пример английской глухоты. Я читал, что они не могут по акценту отличить русского от серба, хотя фонология этих языков явно разная. Многие русские, наверное, смогли бы отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, латыша от литовца.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 21:26

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
Чёртово школьное образование! Это ж надо так примитивизировать описание, что значимый признак, который присутствует в родном языке сыгнорировать, а другим, которого в родном языке нет — все уши прожужжать.

это вы сейчас о чем? или они не разные хотите сказать?

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 15:36
Не нравится — хай будэ́ диакритика: Ландӗн.

лучше уж Ландын... смотриццо интереснее

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 21, 2011, 22:07

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 21:26это вы сейчас о чем? или они не разные хотите сказать?

Я хочу сказать, что надо подавать полную информацию, а не решать наперёд, что она деткам не пригодится.

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 21:26лучше уж Ландын... смотриццо интереснее

Ну пусть будет Ландын, почти как польское Londyn.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 22:14

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 22:07
Я хочу сказать, что надо подавать полную информацию, а не решать наперёд, что она деткам не пригодится.

в плане?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 21, 2011, 22:54

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:14в плане?

В плане того, что отличие не только в долготе, но и в качестве.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 21, 2011, 22:56

Цитата: Drundia от мая 21, 2011, 22:54
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:14в плане?
В плане того, что отличие не только в долготе, но и в качестве.

а я не так разве сказал?
или об этом в школах не говорят?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 22, 2011, 00:00

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:56или об этом в школах не говорят?

Я не помню, чтобы в школе говорили о различии в качестве. Я в те времена ещё удивлялся почему по МФА разные символы пишут... впрочем тогда я не знал, что это МФА...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 22, 2011, 00:10

Цитата: Drundia от мая 22, 2011, 00:00
Я не помню, чтобы в школе говорили о различии в качестве. Я в те времена ещё удивлялся почему по МФА разные символы пишут... впрочем тогда я не знал, что это МФА...

нам говорили

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 22, 2011, 00:11

Нам не говорили.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 22, 2011, 00:14

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 00:11
Нам не говорили.

я по крайней мере точно помню, что нам объясняли, что ship и sheep (ну и соответственно звуки которые там) разлиаются не только по долготе

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 24, 2011, 09:43

Прочитала все эти сообщения и про себя могу сказать:
1. Не смягчать согласные перед и без проблем. Для меня это естественно при переходе на другой язык, где нет мягкости как фонологического признака. Хотя в литовском смешивание таки есть. Но не ti как ти русское мягко, а наоборот, ty тверже, как ti, иногда проскакивает. Гиперкоррекция по типу "нерусь обобщенная". Та же штука насчет л-l, х-h. В русском все ок, в других обычно тоже ок, но иногда тоже "гипер", где надо как в руском.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 24, 2011, 09:52

2. Долгие и краткие гласные различаю. Но не зная, фиг поймешь, это фонологически долгий или аллофон, "так вышло".
3. А насчет того, "куда язык засунуть", у меня хронические непонятки. Причем однажды выяснилось, что у меня не совсем типичная артикуляция некоторых звуков при вполне обычном звучании, в уши ничего явно нестандартного, кроме р,не бросается, а вон как, и при ш даже язык совсем не там...так что на это ориентироваться не всегда выходит.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 24, 2011, 11:07

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 21:20
Ещё один пример английской глухоты. Я читал, что они не могут по акценту отличить русского от серба, хотя фонология этих языков явно разная. Многие русские, наверное, смогли бы отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, латыша от литовца.

Ещё один пример русской глухоты. Русские не могут по акценту отличить англичанина от француза, японца от вьетнамца, хотя фонология этих языков явно разная.
Немногие русские могут отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, а тем более латыша от литовца.
В русских фильмах, когда пытаются изобразить американцев, часто показывают «иностранный акцент» — дикую смесь из бессистемно используемых элементов акцента разных языков. Особенно забавно получается, когда одни и те же русские фонемы коверкают то так, то эдак, а то и забывают исковеркать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 24, 2011, 11:18

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 11:07
ЦитироватьЕщё один пример английской глухоты. Я читал, что они не могут по акценту отличить русского от серба, хотя фонология этих языков явно разная. Многие русские, наверное, смогли бы отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, латыша от литовца.
Ещё один пример русской глухоты. Русские не могут по акценту отличить англичанина от француза, японца от вьетнамца, хотя фонология этих языков явно разная.
Немногие русские могут отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, а тем более латыша от литовца.
В русских фильмах, когда пытаются изобразить американцев, часто показывают «иностранный акцент» — дикую смесь из бессистемно используемых элементов акцента разных языков. Особенно забавно получается, когда одни и те же русские фонемы коверкают то так, то эдак, а то и забывают исковеркать.

+1

У Маркомана странный головной мозг, однако. Подбешивает.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 24, 2011, 11:23

Цитата: Juuurgen от мая 22, 2011, 00:14
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 00:11
Нам не говорили.
я по крайней мере точно помню, что нам объясняли, что ship и sheep (ну и соответственно звуки которые там) разлиаются не только по долготе

Вот и получается, что самое большое значение при обучении языкам (в школе) имеет личность учителя. Если умеет правильно объяснить и научить, то всё пучком. А если не умеет — ничему толком не научит, и ученики его потом будут всю оставшуюся жизнь скулить, что английский невероятно труден, фонетика непонятная, орфография невнятная, и ваапще, надо заставить всех учить эсперанту.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 24, 2011, 12:11

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 11:23
Вот и получается, что самое большое значение при обучении языкам (в школе) имеет личность учителя. Если умеет правильно объяснить и научить, то всё пучком. А если не умеет — ничему толком не научит, и ученики его потом будут всю оставшуюся жизнь скулить, что английский невероятно труден, фонетика непонятная, орфография невнятная, и ваапще, надо заставить всех учить эсперанту.

ну у нас просто гимназия была, типа лучшая школа в Бресте и т.п. нам даже пару раз на уроки англоязычных личностей приглашали

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Чайник777 от мая 24, 2011, 13:45

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:28
Полл-Молл

Это что?
Например, название улицы в Лондиниуме произносится:

ЦитироватьPall Mall (pronounced /ˌpæl ˈmæl/)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 24, 2011, 13:52

Кстати, из страха палатализации английское [æ] нигде не транслитерируют как "я". А ведь "Пял Мял" смотрелось бы вполне кошерно...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 24, 2011, 13:55

Цитата: Чайник777 от мая 24, 2011, 13:45
Это что?
Например, название улицы в Лондиниуме произносится:
ЦитироватьPall Mall (pronounced /ˌpæl ˈmæl/)

у мну в лингвострановедческом словаре вроде как было указано два произношения, но он старый

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Python от мая 24, 2011, 15:45

Цитата: Awwal12 от мая 24, 2011, 13:52
Кстати, из страха палатализации английское [æ] нигде не транслитерируют как "я". А ведь "Пял Мял" смотрелось бы вполне кошерно...

Для моего слуха [e] и [æ] трудноразличимы: украинское твердое «е» под ударением часто произносится как [æ]. Сходства с «я» почему-то не замечал (кроме западноукраинских диалектов, в которых «я» звучит как мягкое «є»).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:00

ЦитироватьРусские не могут по акценту отличить англичанина от француза, японца от вьетнамца, хотя фонология этих языков явно разная.
Немногие русские могут отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, а тем более латыша от литовца.

Могут. Литовцы палатализуют согласные, а латыши нет. Румыны тоже говорят почти без акцента. Испанцам очень тяжело даются русские шипящие, мягкие согласные, группы согласных. В результате понять их очень сложно. Вряд ли англичанин будет оглушать согласные, а немец произносить ретрофлексное "р". Про японцев знаю, что они не могут закрытые слоги произносить. Вьетнамцы вообще длинные слова с трудом произносят. Не отличают только те, кто никогда не слышал этих акцентов.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:03

ЦитироватьУ Маркомана странный головной мозг, однако. Подбешивает.

В чём странность? Можете без издёвок ответить, пожалуйста.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 24, 2011, 16:04

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:03
В чём странность? Можете без издёвок ответить, пожалуйста.

Вряд ли, но попробую: у вас мозг настроен на то, что «какие они тупые, а мы умные», вы с этой волны слезть не можете.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 24, 2011, 16:11

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:00
Могут. Литовцы палатализуют согласные, а латыши нет. Румыны тоже говорят почти без акцента. Испанцам очень тяжело даются русские шипящие, мягкие согласные, группы согласных. В результате понять их очень сложно. Вряд ли англичанин будет оглушать согласные, а немец произносить ретрофлексное "р". Про японцев знаю, что они не могут закрытые слоги произносить. Вьетнамцы вообще длинные слова с трудом произносят.

Я как-то сомневаюсь, что такой анализ провел бы дворник или баба на базаре.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 24, 2011, 16:13

Цитата: lehoslav от мая 24, 2011, 16:11
Я как-то сомневаюсь, что такой анализ провел бы дворник или баба на базаре.

Это американский дворник не произвел бы. А русский дворник — запросто, он целый день таким анализом занимается.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 24, 2011, 16:17

Цитата: RawonaM от мая 24, 2011, 16:13
Это американский дворник не произвел бы. А русский дворник — запросто, он целый день таким анализом занимается.

:eat:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:17

Цитировать«какие они тупые, а мы умные»

Все в РОссии поняли, что речь Мутко - какой-то неправильный английский, а боьшинство англоязычных не понимает, что другие языки имеют другую фонологию и не хочет даже чуть-чуть постараться. Я бы в ирландских школах сделал прослушивание речи Мутко, чтобы они поняли, как они говорят по-ирландски.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 24, 2011, 16:18

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:17
Все в РОссии поняли, что речь Мутко - какой-то неправильный английский, а боьшинство англоязычных не понимает, что другие языки имеют другую фонологию и не хочет даже чуть-чуть постараться

QED.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:21

ЦитироватьЯ как-то сомневаюсь, что такой анализ провел бы дворник или баба на базаре.

Грузинский от эстонского они отличат. Потом эти люди не слышали этих акцентов. Если они какое-то время их послушают, то тут же будут отличать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:23

ЦитироватьQED

Что это значит?
Люди, говорящие с акцентом, как у Мутко, не выкладывают уроков на ютьюбе, и не записывают песни.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 24, 2011, 16:26

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:17
Я бы в ирландских школах сделал прослушивание речи Мутко, чтобы они поняли, как они говорят по-ирландски.

Лучше начать с российских школ, имхо...
Процентов 70-80 населения учат английский. Процентов 20-30 его, смею полагать, выучивают - хотя бы на уровне "моя твоя понимай". Сколько процентов говорит на нем нормально?? Один? Два?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:27

У меня тоже поначалу многое произносить не получается. Но, не сочтите за хвастовство, я сделал запись ирландского стихотворения, которое предварительно прослушал. И мне сказали, что есть только лёгкий акцент!
Если таких результатов можно добиться, сидя в Москве, то неужели нельзя, изучая ирландский много лет.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 24, 2011, 16:32

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:27
У меня тоже поначалу многое произносить не получается. Но, не сочтите за хвастовство, я сделал запись ирландского стихотворения, которое предварительно прослушал. И мне сказали, что есть только лёгкий акцент!
Если таких результатов можно добиться, сидя в Москве, то неужели нельзя, изучая ирландский много лет.

Не суть. Вы по факту сравниваете англоговорящих в целом с собой, в лучшем случае - с узкой прослойкой российской интеллигенции. Насколько это корректно, догадайтесь сами...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 24, 2011, 16:35

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:17
а боьшинство англоязычных не понимает, что другие языки имеют другую фонологию

Когда я в следующий раз приеду в Россию, я обязательно схожу на базар поговорить о фонологии других языков с бабами продающими семечки. :umnik:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:35

Цитата: Awwal12 от мая 24, 2011, 16:26
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:17
Я бы в ирландских школах сделал прослушивание речи Мутко, чтобы они поняли, как они говорят по-ирландски.
Лучше начать с российских школ, имхо...
Процентов 70-80 населения учат английский. Процентов 20-30 его, смею полагать, выучивают - хотя бы на уровне "моя твоя понимай". Сколько процентов говорит на нем нормально?? Один? Два?

Выучивает английский больше людей. Но главное, что эти люди понимают, что они английского не знают, уроков своих нигде не выкладывают.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 16:40

Я учил языки в группах, в школе и институте. И знаю, что не все, но многие говорят вполне нормально. Скажем, из изучающих французский один-два произносят русскую "р", остальные 20 (из разных групп) произносят, грассируя.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Евгений от мая 24, 2011, 16:48

Цитата: lehoslav от мая 24, 2011, 16:35
Когда я в следующий раз приеду в Россию, я обязательно схожу на базар поговорить о фонологии других языков с бабами продающими семечки. :umnik:

Вместе сходим. Заодно семечек куплю.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 24, 2011, 20:23

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 11:07
Ещё один пример русской глухоты. Русские не могут по акценту отличить англичанина от француза, японца от вьетнамца, хотя фонология этих языков явно разная.
Немногие русские могут отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, а тем более латыша от литовца.

Как раз вот немца от англичанина, англичанина от француза, румына от испанца запросто! Даже когда услышала, как немцы поют по-французски, сразу бросился в уши ярко выраженный немецкий акцент еще до того. как узнала. что эта группа немецкая. Румыны говорят почти как русские, у них фонетика похожа на нашу. Французский акцент тоже заметен и признаю сразу. Вот насчет китайского и японского - это действительно, не отличу. Просто из-за отсутствия опыта, не так много слышала эти языки, китайский слышала больше, а вот опыта восприятия вьетнамского нет практически совсем. Точнее, услышав речь вьетнамца на русском, вообще, скорее всего, не пойму, что за акцент и откуда он, вроде не китаец, а откуда - шут знает.

Цитата: Python от мая 24, 2011, 15:45
Для моего слуха [e] и [æ] трудноразличимы: украинское твердое «е» под ударением часто произносится как [æ]. Сходства с «я» почему-то не замечал (кроме западноукраинских диалектов, в которых «я» звучит как мягкое «є»).

Правда? Интересно! :) В английском эти 2 звука прекрасно различаю, причем у американцев [æ] даже порой смахивает на а, тут уж с е никак не перепутаешь!

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:00
Могут. Литовцы палатализуют согласные, а латыши нет. Румыны тоже говорят почти без акцента. Испанцам очень тяжело даются русские шипящие, мягкие согласные, группы согласных. В результате понять их очень сложно. Вряд ли англичанин будет оглушать согласные, а немец произносить ретрофлексное "р". Про японцев знаю, что они не могут закрытые слоги произносить. Вьетнамцы вообще длинные слова с трудом произносят. Не отличают только те, кто никогда не слышал этих акцентов.

Насчет последнего - согласна.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 24, 2011, 20:30

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:35
Выучивает английский больше людей.

С учетом того, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (sic) - глубоко сомневаюсь, что их успехи в английском были больше.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 20:32

Цитата: Awwal12 от мая 24, 2011, 20:30
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:35
Выучивает английский больше людей.
С учетом того, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли (sic) - глубоко сомневаюсь, что их успехи в английском были больше.

Это зависит от точки отсчёта.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 24, 2011, 20:42

Цитата: Евгений от мая 24, 2011, 16:48
Вместе сходим. Заодно семечек куплю.

Договорились!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 24, 2011, 21:17

Цитата: Драгана от мая 24, 2011, 20:23
Как раз вот [...] запросто! Даже когда услышала, [...] сразу бросился в уши [...] еще до того. как узнала. [...] акцент тоже заметен и признаю сразу. [...] действительно, не отличу. Просто из-за отсутствия опыта, не так много слышала эти языки, [...] а вот опыта восприятия [...] нет практически совсем.

Речь была не о вас лично, не о профессиональных лингвистах, и даже не об интересующихся языками, а о «вообще».
Вы просто не поняли общего смысла поста.

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:00
Не отличают только те, кто никогда не слышал этих акцентов.

Те, которые слышали, также не различают. Инфа 100%.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 24, 2011, 21:30

Цитата: lehoslav от мая 24, 2011, 16:35
Когда я в следующий раз приеду в Россию, я обязательно схожу на базар поговорить о фонологии других языков с бабами продающими семечки. :umnik:

:= вот-вот! А говорят, в оффлайне не с кем о языках поговорить, одна надежда ЛФ.. а оказывается-то!!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 21:34

Цитироватьвот-вот! А говорят, в оффлайне не с кем о языках поговорить, одна надежда ЛФ.. а оказывается-то!!

На самом деле, я благодарен лингвофоруму за то что он есть и всем лингвофорумчанам тоже.
Здесь много интересных и приятных людей.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 24, 2011, 22:03

Цитата: Python от мая 24, 2011, 15:45
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2011, 13:52
Кстати, из страха палатализации английское [æ] нигде не транслитерируют как "я". А ведь "Пял Мял" смотрелось бы вполне кошерно...
Для моего слуха [e] и [æ] трудноразличимы: украинское твердое «е» под ударением часто произносится как [æ]. Сходства с «я» почему-то не замечал (кроме западноукраинских диалектов, в которых «я» звучит как мягкое «є»).

Английское /ʃæ/ — практически русское «ща».

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 24, 2011, 22:15

Цитата: Drundia от мая 24, 2011, 22:03
Английское /ʃæ/ — практически русское «ща».

:E:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 24, 2011, 22:36

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:40
Я учил языки в группах, в школе и институте. И знаю, что не все, но многие говорят вполне нормально. Скажем, из изучающих французский один-два произносят русскую "р", остальные 20 (из разных групп) произносят, грассируя.

Прямо-таки нормально? Знаете, «р» — это ни фига не акцент. Во французском русский акцент будет в первую очередь от гласных. Как, справляются с гласными?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2011, 22:40

Цитата: Квас от мая 24, 2011, 22:36
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:40
Я учил языки в группах, в школе и институте. И знаю, что не все, но многие говорят вполне нормально. Скажем, из изучающих французский один-два произносят русскую "р", остальные 20 (из разных групп) произносят, грассируя.

Прямо-таки нормально? Знаете, «р» — это ни фига не акцент. Во французском русский акцент будет в первую очередь от гласных. Как, справляются с гласными?

Это я понимаю. Я долго говорил по-французски невнятно из-за гласных. Гласные тоже некоторые, насколькоя понимаю, похоже на правильный вариант: различают открытое и закрытое "э", носовые тоже вроде бы нормально. Хотя бы кто-то чего-то в плане произношения (и не только) добивается.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 24, 2011, 23:00

Для отечественной методы нормальным является добиться пресловутого мгимошного акцента. :)

Offtop

Различением открытого и закрытого «э» не следует злоупотреблять: оно фактически имеется только в ударных слогах.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Чайник777 от мая 24, 2011, 23:01

Цитата: lehoslav от мая 24, 2011, 20:42
Цитата: Евгений от мая 24, 2011, 16:48
Вместе сходим. Заодно семечек куплю.

Договорились!

Дворника с собой возьмите!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 24, 2011, 23:16

Маркоман, вы рассказываете смешные сказки. Я не спорю, встречаются способные люди, легко осваивающие чужую фонетику, но у большинства с этим огромные проблемы, и с "р", и с гласными, и со всем. Кто-то чего-то добивается, да. Как и англофонные кто-то чего-то. Но в целом плохо с этим у всех.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 24, 2011, 23:36

Цитата: ginkgo от мая 24, 2011, 23:16
Но в целом плохо с этим у всех.

Уж таки это плохо. :) Я слышу в своей иностранной речи акцент (тихо сам с собою ведя беседу), но его наличие меня устраивает. Я больше насчёт эвентуальных лексических и грамматических ошибок переживаю. Хотя и то, наверно, не стоит: речи Пинии они добавляют изюминку.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 25, 2011, 00:04

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 22:15
Цитата: Drundia от мая 24, 2011, 22:03
Английское /ʃæ/ — практически русское «ща».
:E:

Ну ладно, чуток твёрже...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: ginkgo от мая 25, 2011, 00:17

Цитата: Квас от мая 24, 2011, 23:36
Уж таки это плохо. :) Я слышу в своей иностранной речи акцент (тихо сам с собою ведя беседу), но его наличие меня устраивает.

Плохо не в смысле осуждабельно, а в смысле не так шоколадно, как Маркоман тут рисует :)
А не так шоколадно именно потому, что наличие акцента чаще всего никому не мешает. Не только англофонам :)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 25, 2011, 00:19

Кстати говоря, подавляющее большинство тех, с кем я учился, демонстрировали значительный акцент в английском. (Русские.)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 00:38

Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 14:28
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 14:27
Лондон и Пекин - не коверкания, а старые произношения. Возможно, и Лейпциг тоже.
я это к тому, что нам все равно плевать, как там сейчас произносят

Spoiler ⇓⇓⇓
даешь Ландн, Пари, Бэйдзин, Ляйпцихь, Чёчиль, Голзвези, Полл-Молл, Хайнрихь Хайнэ

как раз Пейчин, Лайпцихь, Чёчил

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 00:41

Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 21:20
Ещё один пример английской глухоты. Я читал, что они не могут по акценту отличить русского от серба, хотя фонология этих языков явно разная. Многие русские, наверное, смогли бы отличить по акценту немца от англичанина, румына от испанца, латыша от литовца.

Я по акценту принял болгарина за русского и начал с ним по русски говорить
он не понел

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 00:43

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:38
как раз Пейчин, Лайпцихь, Чёчил

Чёчил принимаеццо
Лайпцихь не принимаеццо, все-таки нужно передать L
по поводу Пейчина поспорю - в русском там есть придыхание, а в китайском не должно быть - так шо лепей Бэйдзин

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 00:46

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 00:43
Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:38
как раз Пейчин, Лайпцихь, Чёчил
Чёчил принимаеццо
Лайпцихь не принимаеццо, все-таки нужно передать L
по поводу Пейчина поспорю - в русском там есть придыхание, а в китайском не должно быть - так шо лепей Бэйдзин

В русском самое минимальное придыхание, меньше чем в Испанском

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 00:49

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:46
В русском самое минимальное придыхание, меньше чем в Испанском

но есть.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 00:57

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 00:49
Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:46
В русском самое минимальное придыхание, меньше чем в Испанском
но есть.

иногда

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 01:14

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:57
иногда

у меня часто, по крайней мере, когда я обращаю внимание
поэтому в моем произношении кошернее будет Бэйдзин

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 01:33

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 01:14
Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:57
иногда
у меня часто, по крайней мере, когда я обращаю внимание
поэтому в моем произношении кошернее будет Бэйдзин

А факт что в там чистейшая русская ч не смущает?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Artemon от мая 25, 2011, 01:43

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 11:23
Если умеет правильно объяснить и научить, то всё пучком. А если не умеет — ничему толком не научит, и ученики его потом будут всю оставшуюся жизнь скулить, что английский невероятно труден, фонетика непонятная, орфография невнятная, и ваапще, надо заставить всех учить эсперанту.

Таки Эсвана кто-то долго мучал эсперантой, что он теперь во все дыры её вставляет. Таки заставляли, да?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 02:26

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 01:33
А факт что в там чистейшая русская ч не смущает?

запись в студию

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 25, 2011, 03:12

Цитата: Artemon от мая 25, 2011, 01:43
Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 11:23
Если умеет правильно объяснить и научить, то всё пучком. А если не умеет — ничему толком не научит, и ученики его потом будут всю оставшуюся жизнь скулить, что английский невероятно труден, фонетика непонятная, орфография невнятная, и ваапще, надо заставить всех учить эсперанту.
Таки Эсвана кто-то долго мучал эсперантой, что он теперь во все дыры её вставляет. Таки заставляли, да?

Таки у Артемона аргументы кончились давным давно, и он не может придумать ничего лучше, чем обсуждать во всех темах мою личность.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 25, 2011, 03:13

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 01:33
Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 01:14
Бэйдзин
А факт что в там чистейшая русская ч не смущает?

Польская ć больше похожа.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от мая 25, 2011, 06:58

Цитата: Juuurgenзапись в студию

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Zh-Beijing.ogg

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 25, 2011, 07:34

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 01:33А факт что в там чистейшая русская ч не смущает?

Там среднее между ч' и ц'...

http://uk.forvo.com/word/北京 (http://uk.forvo.com/word/%E5%8C%97%E4%BA%AC)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 25, 2011, 07:41

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 00:38как раз Пейчин, Лайпцихь, Чёчил

Пэйчин, Ляйпцищ, Чёчел.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 08:35

Очень сильный акцент мешает пониманию и приводит к куче грамматических и лексических ошибок. Роман говорил, что речь англоязычных в ирландском - пытка для ушей, так как они не только слова не различают, но и формы слов, например, многие ирландские сущ. и прил. образуют р. п. смягчением конечной согласной.
Сильный акцент (10 клёх смен) действительно трудно понимать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 09:54

Цитата: Drundia от мая 25, 2011, 07:34
http://uk.forvo.com/word/北京 (http://uk.forvo.com/word/%E5%8C%97%E4%BA%AC)

Цитата: Bhudh от мая 25, 2011, 06:58
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Zh-Beijing.ogg

я могу только на Бэйджин согласиться, но так как в русском "ж" твердая, то я опять же за Бэйдзин

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 09:58

Цитата: Drundia от мая 25, 2011, 07:41
Ляйпцищ, Чёчел.

Churchill ['ʧɜːʧɪl] - так шо Чёчил тоже пойдет
С Ляйпцищем не соглашусь, когда был в Дойчланде и у меня пару раз проскочило "ищ" вместо "ихь" - немцы мне сразу об этом сказали

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 10:02

Цитата: Чайник777 от мая 24, 2011, 23:01
Дворника с собой возьмите!

Обязательно! Мы создадим на базаре научно-исследовательский коллектив. :umnik:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 10:04

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 09:58
С Ляйпцищем не соглашусь, когда был в Дойчланде и у меня пару раз проскочило "ищ" вместо "ихь" - немцы мне сразу об этом сказали

Где это происходило?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 10:05

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 10:04
Где это происходило?

Байройт

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 25, 2011, 10:13

Конечно, "-ich" - это не русское "-ихь", но в стандартном произношении от "-ищь" оно отстоит еще дальше. Для отображения, скажем, берлинского акцента "щ" ещё подойдёт, но для хохдойча?... :donno:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Wulfila от мая 25, 2011, 10:46

Цитата: ginkgo от
наличие акцента чаще всего никому не мешает.

Offtop

как-то выгуливал французскую семью по СПб..
в процессе выяснилось, что у сына русская жена
которая освоила язык там и прекрасно говорит..
я спросил об акценте, сказали - нету..
а как же, говорю, асурдисман в ауслауте?
есть, говорят, перманентно..
а атоничные гласные, говорю, жуёт?
как же-с, говорят, только шуба, ага..
а интонацию, говорю, монотонит?
дык, говорят, бубнит-с
и согласные в соседстве с передними
безудержно молирует..
тем не менее, хранцузьский у неё отличный
всем, говорят, нравится..

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Евгений от мая 25, 2011, 11:01

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 10:02
Мы создадим на базаре научно-исследовательский коллектив. :umnik:

Предлагаю по итогам похода на базар написать коллективную монографию (в соавторстве с бабками).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 11:28

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 10:05
Байройт

Может там такого произношения не знают...В саксонии, напр., примерно так произносят ([ʃ, ɕ], где как).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 11:35

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 11:28
Может там такого произношения не знают...В саксонии, напр., примерно так произносят ([ʃ, ɕ], где как).

знают ищьчо как
мне сказали, что ты можешь говорить и "ищ", но правильнее будет "ихь"

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 11:37

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 11:35
знают ищьчо как

Так я и думал.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 11:38

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 11:37
Так я и думал.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 11:47

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 11:38
?

Не обращайте внимания. Мне казалось, что там должны знать такое произношение, но меня удивило, почему они обратили на него внимание, подумал, что может таки не знают. Но причина здесь скорее в том, что носители у иностранцев замечают больше чем у самих себя.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от мая 25, 2011, 11:53

Цитата: Евгений от мая 25, 2011, 11:01
Предлагаю по итогам похода на базар написать коллективную монографию (в соавторстве с бабками).

«Перцептивная идентификация и национальная категоризация иностранного акцента на материале фонологических рассуждений русского народа»?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 11:55

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 11:47
Не обращайте внимания. Мне казалось, что там должны знать такое произношение, но меня удивило, почему они обратили на него внимание, подумал, что может таки не знают. Но причина здесь скорее в том, что носители у иностранцев замечают больше чем у самих себя.

Offtop

просто все дело в том, что по немецки я не шпрехаю вообще практически (2 года в школе, как второй иностранный)
а это был Вагнеровский музыкальный фестиваль
в рамках фестиваля мастерклассы и т.п. - все на английском было, так что ок
там иссесьна куча стран была и естесственно немцы с разных регионов.
и у несколько немок и немцев нас типа кураторов для приезжих были, не знаю, как правильно назвать. и я просто что-то спрашивал, как сказать. Вот меня и поправляли в произношении. Я сам уже не помню, откуда именно они были, так что то, что это было в Байройте ничего не значит
хотя про саму Баварию мне говорили "Wir können alles, aber nicht Hochdeutsch" :)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:00

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 09:54
Цитата: Bhudh от Сегодня в 07:58
Цитироватьhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Zh-Beijing.ogg
я могу только на Бэйджин согласиться, но так как в русском "ж" твердая, то я опять же за Бэйдзин

Шо у вас с ухами? O.o

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:02

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:00
Шо у вас с ухами? O.o

у меня там все в порядке
произносится полузвонкий "б" и полузвонкий "джь" и никаким образом не "п" и "ч"
послушайте внимательно

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:03

Цитата: Wulfila от мая 25, 2011, 10:46
а атоничные гласные, говорю, жуёт?
как же-с, говорят, только шуба, ага..

Не понимать. :(

Цитата: Wulfila от мая 25, 2011, 10:46
и согласные в соседстве с передними
безудержно молирует..

Не понимать. :(

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:03

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 12:02
произносится полузвонкий "б" и полузвонкий "джь" и никаким образом не "п" и "ч"

У вас что, родной английский?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Евгений от мая 25, 2011, 12:04

Цитата: lehoslav от мая 25, 2011, 11:53
«Перцептивная идентификация и национальная категоризация иностранного акцента на материале фонологических рассуждений русского народа»?

Добавить ещё «на основе инновационных нанотехнологий» — и миллионный грант российского правительства у нас в кармане!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:04

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:03
У вас что, родной английский?

русский

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:05

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 12:04
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:03
ЦитироватьУ вас что, родной английский?
русский

В русском оппозиция звонкий/глухой, а не непридыхательный/придыхательный.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:05

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:05
В русском оппозиция звонкий/глухой, а не непридыхательный/придыхательный.

я в курсе

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:06

Так вот, с точки зрения русской оппозиции там п и ч.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:07

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:06
Так вот, с точки зрения русской оппозиции там п и ч.

а с точки зрения слуха - там полузвонкий "б" и полузвонкий "джь"
и абсолютно ничего общего с "п" и "ч"

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Wulfila от мая 25, 2011, 12:08

Цитата: Wulfila от
а атоничные гласные, говорю, жуёт?
как же-с, говорят, только шуба, ага..

Цитата: Alone Coder от Не понимать. :(

редуцирует безударные

Цитата: Wulfila от
и согласные в соседстве с передними
безудержно молирует..

Цитата: Alone Coder от Не понимать. :(

палатализует согласные

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:10

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 12:07
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:06
ЦитироватьТак вот, с точки зрения русской оппозиции там п и ч.
а с точки зрения слуха - там полузвонкий "б" и полузвонкий "джь"
и абсолютно ничего общего с "п" и "ч"

У вас родной - не русский.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:11

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:10
У вас родной - не русский.

а какой?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:12

Вот уж не знаю. Подумайте сами, раз все здесь слышат "п", а вы один "б".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 25, 2011, 12:13

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 08:35
Роман говорил, что речь англоязычных в ирландском - пытка для ушей, так как они не только слова не различают, но и формы слов, например, многие ирландские сущ. и прил. образуют р. п. смягчением конечной согласной.

Надо привыкать! Если ирландский станет гиперпопулярным и число его носителей увеличится в разы за счёт тех, кому он благоприобретённый, язык «поплывёт»: и фонетика, и лексика, и грамматика. Называется «язык испытал мощное влияние английского на всех уровнях». ;D Почитайте ветки про иврит, интересно.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:15

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:12
Вот уж не знаю. Подумайте сами, раз все здесь слышат "п", а вы один "б".

всю жизнь по-русски говорю - и слышу там "б"

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 25, 2011, 12:17

Цитата: Квас от мая 25, 2011, 12:13
Надо привыкать! Если ирландский станет гиперпопулярным и число его носителей увеличится в разы за счёт тех, кому он благоприобретённый, язык «поплывёт»: и фонетика, и лексика, и грамматика. Называется «язык испытал мощное влияние английского на всех уровнях». ;D Почитайте ветки про иврит, интересно.

Если эти благоприобретатели будут по-прежнему обитать в своих Лондонах и Лос-Анджелесах, никуда ничего не поплывёт. Чтобы поплыло, они должны понаехать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 25, 2011, 12:35

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2011, 12:17
Цитата: Квас от Сегодня в 13:13
ЦитироватьНадо привыкать! Если ирландский станет гиперпопулярным и число его носителей увеличится в разы за счёт тех, кому он благоприобретённый, язык «поплывёт»: и фонетика, и лексика, и грамматика. Называется «язык испытал мощное влияние английского на всех уровнях». ;D Почитайте ветки про иврит, интересно.
Если эти благоприобретатели будут по-прежнему обитать в своих Лондонах и Лос-Анджелесах, никуда ничего не поплывёт. Чтобы поплыло, они должны понаехать.

Да я думал о самой Ирландии: ирландские школы, популярность у молодёжи и прочие элементы возрождения языка, о которых у нас пишут в темах по ирландскому.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от мая 25, 2011, 12:41

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 12:15
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:12
Вот уж не знаю. Подумайте сами, раз все здесь слышат "п", а вы один "б".
всю жизнь по-русски говорю - и слышу там "б"

Аналогично. Там весьма чёткое "б". Мне даже было весьма странно слушать эту короткую запись, поскольку я предполагал, что китайцы произносят именно глухой звук.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:43

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 12:41
Аналогично. Там весьма чёткое "б".

слава богу, хоть кто-то ушами

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 25, 2011, 12:47

Прослушал, увеличив громкость. Все-таки там первый звук воспринимается скорее как "б". А вот "ч" практически глухая.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 12:49

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2011, 12:47
Прослушал, увеличив громкость. Все-таки там первый звук воспринимается скорее как "б". А вот "ч" практически глухая.

ну я и не говорил, что она звонкая - она полузвонкая

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 15:27

Цитата: Juuurgen от мая 25, 2011, 12:02
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2011, 12:00
Шо у вас с ухами? O.o
у меня там все в порядке
произносится полузвонкий "б" и полузвонкий "джь" и никаким образом не "п" и "ч"
послушайте внимательно

Вы не понимаете звуковую систему китайского

звонкость там ничего не определяет
пейчин и бейджін означают то же самое

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 25, 2011, 15:48

В английском ведь тоже бывают согласные с предыханием и без. Но англофоны аспирацию не осознают — также как китайцы звонкость.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 15:52

Цитата: Hellerick от мая 25, 2011, 15:48
В английском ведь тоже бывают согласные с предыханием и без. Но англофоны аспирацию не осознают — также как китайцы звонкость.

Ви што? Англофоны аспирацию осознают, а вот звонкость смычных скорее не осознают.
Русскоакцентные слова типа "пиг" англофонами скорее как "биг" воспринимаются, хотя и не всегда.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 15:54

Цитата: Hellerick от мая 25, 2011, 15:48
В английском ведь тоже бывают согласные с предыханием и без. Но англофоны аспирацию не осознают — также как китайцы звонкость.

На оборот, скажи им что тебя зовут Павел и они спросят Bovel?

Без аспирации согласные воспринимаются как звонкие в английском

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 15:56

Вот, йопкью дело говорит.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 25, 2011, 15:57

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 15:27
Вы не понимаете звуковую систему китайского

звонкость там ничего не определяет
пейчин и бейджін означают то же самое

я ее прекрасно понимаю
но мои пейчины звучат именно с придыханием, и китайцем будут воприняты как Peiqing

а Бэйдзин будет безошибочно воспринято как Beijing

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 25, 2011, 15:59

Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 15:52
Ви што? Англофоны аспирацию осознают, а вот звонкость смычных скорее не осознают.

Да ланна?

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 15:54
На оборот, скажи им что тебя зовут Павел и они спросят Bovel?

Без аспирации согласные воспринимаются как звонкие в английском

Не понял.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 25, 2011, 16:12

Цитата: Hellerick от мая 25, 2011, 15:59
Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 15:52
Ви што? Англофоны аспирацию осознают, а вот звонкость смычных скорее не осознают.

Да ланна?

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 15:54
На оборот, скажи им что тебя зовут Павел и они спросят Bovel?

Без аспирации согласные воспринимаются как звонкие в английском

Не понял.

Диктуешь имя:

ПАВЕЛ
они пишут:
Bovel

говоришь, не-не! Павел! Пи-эй-
Они пишут B-A-...

без придыхания значит звонкая, надо им очень четко придыхать

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:04

Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 15:56
Вот, йопкью дело говорит.

Может, вы англ. с исландским перепутали? Сами англоязычные говорят, что придыхательные и непридыхательные согласные - аллофоны. Если бы это было бы не так, об этом везде писали и говорили.
Почему тогда говорят, что русские оглушают согласные на конце слов? По-вашему, этого не должно было быть заметно.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:06

Если я произнесу dig как дик, меня правильно поймут?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:07

Вы думаете, что в ирландском исчезнет противопоставление по мягкости-твёрдости, Квас?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 18:11

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:04
Может, вы англ. с исландским перепутали?

См. реальные опыты:

Цитата: iopq от мая 25, 2011, 16:12
ПАВЕЛ
они пишут:
Bovel

говоришь, не-не! Павел! Пи-эй-
Они пишут B-A-...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 25, 2011, 18:13

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:06
Если я произнесу dig как дик, меня правильно поймут?

Ой, лучше не надо.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:17

Почему тогда русских заставляют звонкие согласные на конце слов произносить, если и так всё хорошо?
Почему ВЕЗДЕ пишется, что придыхательность - вторичный признак по отношению к глухости - звонкости в английском? Об исландском сразу по-другому пишется.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:18

Я читал в википедии, что раньше гэлов вычисляли по оглушению согласных в середине и на конце слов.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 18:24

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:17
Почему тогда русских заставляют звонкие согласные на конце слов произносить, если и так всё хорошо?

Как хорошо? диг будет воспринято как дик, скорее всего. Русские ведь придыхают на конце слова.

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:17
Почему ВЕЗДЕ пишется, что придыхательность - вторичный признак по отношению к глухости - звонкости в английском?

Есть много нюансов. Однозначно сказать нельзя.
Ясно, что VOT разный в разных языках и по-разному реализуется. Т.е. они определяют звонкими если войсинг начинается слишком рано.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 18:27

На конце слова вообще не сам войсинг больше влияет на опознавание, а длина предыдущего гласного.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Vertaler от мая 25, 2011, 18:33

Что-то смутно вспоминается придыхающий шотландский, где "даже на английский слух" bdg звучат как ptk.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:36

В русском можно аналогичные примеры привести? Скажем тэ с закрытым э кто-то воспринимал как те?
Как бедные англоязычные умудряются понимать, что им говорят?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2011, 18:37

Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 18:27
На конце слова вообще не сам войсинг больше влияет на опознавание, а длина предыдущего гласного.

Если я произнесу диик, он что от этого дигом станет?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: RawonaM от мая 25, 2011, 18:42

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:37
ЦитироватьНа конце слова вообще не сам войсинг больше влияет на опознавание, а длина предыдущего гласного.
Если я произнесу диик, он что от этого дигом станет?

Если аспирировать не будете случайно, то может стать.
А вообще восприятие акцента не всегда предсказуемо.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 26, 2011, 09:18

Цитироватьа интонацию, говорю, монотонит?
дык, говорят, бубнит-с
и согласные в соседстве с передними
безудержно молирует..

Перед i, u согласные во французском смягчаются.
С каких пор русские говорят с монотонной интонацией?
Русская интонация гораздо живее и разнообразнее французской, так как ориентирована во многом на смысл, а фр. - почти исключительно на синтаксис.
Проблема русских как раз в обратном. Ну, и вообще русская и фр. инт. различаются, что и вызывает акцент, но никак не "монотонность".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 26, 2011, 10:24

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 09:18
Перед i, u согласные во французском смягчаются.

пруф?
а перед eu?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 26, 2011, 10:31

Цитироватьа перед eu?

нет

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 26, 2011, 10:32

Слегка смягчается, да. Влияние переднеязычных. Но все же французское tu - не вылитое русское тю, чуть потверже.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 26, 2011, 10:33

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 10:31
Цитироватьа перед eu?
нет

поцчему?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 26, 2011, 10:34

Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 15:52Русскоакцентные слова типа "пиг" англофонами скорее как "биг" воспринимаются, хотя и не всегда.

Ой, помню заметил, слушая радио, произношение слова big как русского пик. http://www.youtube.com/watch?v=IwBNY2xqSX8
Там в общем много ленисных смычных воспринимаются как глухие. Как говорится /h/ звонче /b d g/ ;D

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от мая 26, 2011, 10:37

Цитата: Juuurgen от мая 26, 2011, 10:33
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 10:31
Цитироватьа перед eu?
нет
поцчему?

Она вроде смешивается с непереднееязычным шва:..

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#SchwaWhen phonetically realized, schwa (/ə/), also called "e caduc" ('dropped e') and "e muet" ('mute e'), is a mid-central vowel with some rounding.[12] Many authors consider it to be phonetically identical to [œ].[16][17]

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Joris от мая 26, 2011, 10:39

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:37
Она вроде смешивается с непереднееязычным шва:

она смешивается в опредленных позициях
а там где она не смешивается?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от мая 26, 2011, 10:45

Цитата: Juuurgen от мая 26, 2011, 10:39
Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 10:37
Она вроде смешивается с непереднееязычным шва:
она смешивается в опредленных позициях
а там где она не смешивается?

Честно говоря, не знаю... Да и в той статье, ссылку на которую я дал, говорится о переходе шва в переднеязычный огубленный, но не об обратном переходе, который мог бы обосновать отсутствие смягчения перед ним согласных.

Offtop

Единственное, что могу сказать - я наконец-то понял, откуда в волапюке взялось окончание инфинитива -ön. (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Валентин Н от мая 26, 2011, 18:37

Цитата: Drundia от мая 26, 2011, 10:34
Ой, помню заметил, слушая радио, произношение слова big как русского пик. http://www.youtube.com/watch?v=IwBNY2xqSX8

Ох как меня бесит когда вместо ду - цу.
Повбывав бы.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 26, 2011, 19:46

Цитата: Drundia от мая 26, 2011, 10:34
Цитата: RawonaM от мая 25, 2011, 15:52Русскоакцентные слова типа "пиг" англофонами скорее как "биг" воспринимаются, хотя и не всегда.
Ой, помню заметил, слушая радио, произношение слова big как русского пик. http://www.youtube.com/watch?v=IwBNY2xqSX8
Там в общем много ленисных смычных воспринимаются как глухие. Как говорится /h/ звонче /b d g/ ;D

ну у нее же акцент

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 26, 2011, 19:57

Цитироватьну у нее же акцент

Какой?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от мая 26, 2011, 20:05

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 19:57
Цитироватьну у нее же акцент
Какой?

Emilia Rydberg — шведка эфиопского происхождения.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 26, 2011, 20:17

Для моего уха t в tu мягкое.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от мая 26, 2011, 20:19

Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 18:07
Вы думаете, что в ирландском исчезнет противопоставление по мягкости-твёрдости, Квас?

Кто знает? Это означало бы перестройку фонологии. В любом случае, если ряды ирландоязычных разбавятся переученными англофонами и их детьми, многое из того, что пуристам кажется ужасным, станет нормой.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Wulfila от мая 26, 2011, 20:22

Цитата: Маркоман от
Для моего уха t в tu мягкое.

для вашего уха и русские интонации активней французских..
думается, проблема даже не в самом вашем ухе
а глубже - там, где ушная инфа расценивается..

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 26, 2011, 21:14

Цитироватьдля вашего уха и русские интонации активней французских..

Активность мне трудно оценить (я не знаю, что это такое), но русская интонация более свободная и разноообразная, так как гораздо чаще имеет смысловую нагрузку.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от мая 27, 2011, 04:21

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 21:14
Цитироватьдля вашего уха и русские интонации активней французских..
Активность мне трудно оценить (я не знаю, что это такое), но русская интонация более свободная и разноообразная, так как гораздо чаще имеет смысловую нагрузку.

Вы понимаете французский на слух?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 27, 2011, 05:48

ЦитироватьВы понимаете французский на слух?

Сколько-то понимаю, особенно в живом общении. Хотя моё знание французского не очень велико.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 27, 2011, 12:02

Цитата: Валентин Н от мая 26, 2011, 18:37Ох как меня бесит когда вместо ду - цу.
Повбывав бы.

Не «ду», а «дзу»!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 27, 2011, 13:37

Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 20:17
Для моего уха t в tu мягкое.

ну конечно же, так как гласная передняя, и по передним гласным мы слышим смягчение

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 27, 2011, 13:54

Цитата: iopq от мая 27, 2011, 13:37
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 20:17
Для моего уха t в tu мягкое.
ну конечно же, так как гласная передняя, и по передним гласным мы слышим смягчение

Чисто артикуляционно - возможна небольшая палатализация, это надо детально смотреть. Однако, в любом случае, наш слух (точнее - мозг) по умолчанию склонен сильно преувеличивать её степень.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от мая 27, 2011, 14:44

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 13:54
Цитата: iopq от мая 27, 2011, 13:37
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 20:17
Для моего уха t в tu мягкое.
ну конечно же, так как гласная передняя, и по передним гласным мы слышим смягчение
Чисто артикуляционно - возможна небольшая палатализация, это надо детально смотреть. Однако, в любом случае, наш слух (точнее - мозг) по умолчанию склонен сильно преувеличивать её степень.

факт тот что если я скажу пӓт то наверное для русского это будет звучать очень как пять

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 27, 2011, 14:49

Цитата: iopq от мая 27, 2011, 14:44факт тот что если я скажу пӓт то наверное для русского это будет звучать очень как пять

Насколько мне известно, русские это воспринимают как «пэт».

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 27, 2011, 17:27

Нет. Если сказать пять с более твердым п и передним а, я восприму это как акцент, как в татарском или финском, там как раз такой звук есть, и не посчитаю, что это э. Больше похоже на пат, но помягче. А насчет tu - ну да, это не "ту", но если все же СРАВНИТЬ с русским тю, то русское немного помягче, не настолько колоссальная разница, но все же они неодинаковы, это слышно!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 27, 2011, 17:28

Хм. Проведен эксперимент - и вправду, воспринимают как пэт...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 27, 2011, 17:31

Я точно слышу мягкие согласные перед i, u во французском, а мягкие от твёрдых я отличать умею.
Палатализация не небольшая, а очень заметная. Когда говорят сербы или испанцы я чётко слышу, что палатализации нет.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 27, 2011, 17:36

Интересно, кто придумал объяснения, что мягкие согласные нужно произносить как твёрдые и одновременно "й" или "и", вместо того, чтобы объяснять через положение языка?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 27, 2011, 17:38

Цитата: Маркоман от мая 27, 2011, 17:31
Когда говорят сербы или испанцы я чётко слышу, что палатализации нет.

"Р" перед "и" в сербском слегка палатализуется, или у меня обычные галлюцинации?..
P.S.: Наверное, галлюцинации - с учётом того, что она и в русском нормально не палатализуется...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 27, 2011, 18:03

А где она палатализуется нормально?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 27, 2011, 18:09

Цитата: Маркоман от мая 27, 2011, 18:03
А где она палатализуется нормально?

Вибрант [r] вообще затруднительно нормально палатализовать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Валентин Н от мая 27, 2011, 19:38

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 12:02
Не «ду», а «дзу»!

чо-чо-чо? :what:

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 27, 2011, 23:11

Цитата: Драгана от мая 27, 2011, 17:28
Хм. Проведен эксперимент - и вправду, воспринимают как пэт...

Дэсу же, там же практически английское /æ/.

Цитата: Маркоман от мая 27, 2011, 17:31
Я точно слышу мягкие согласные перед i, u во французском, а мягкие от твёрдых я отличать умею.
Палатализация не небольшая, а очень заметная. Когда говорят сербы или испанцы я чётко слышу, что палатализации нет.

Да, во французском бывает... там и tjV местами воспринимается как tʲV.

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 19:38чо-чо-чо? :what:

То-то-то. В английском нет ни т, ни д, только ц и дз.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 28, 2011, 09:44

В английском нет т и д, есть только ц и дз???? Как это???? Просто т и д там не зубные, как в русском, а альвеолярные. Но от этого они не становятся ц и дз!

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от мая 28, 2011, 10:31

У многих англофонов очень даже становятся. Наверное это они специально, чтобы Валентинэна бесить.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 29, 2011, 13:29

Интересно, а если "пять" произнести с мягкими согласными, но с "а" как в слове "пат"?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 29, 2011, 13:31

Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 13:29
Интересно, а если "пять" произнести с мягкими согласными, но с "а" как в слове "пат"?

То вы сломаете язык или получите ещё более зверский глайд вместо [a]. Или согласные отвердятся.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 29, 2011, 13:44

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2011, 13:31
Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 13:29
Интересно, а если "пять" произнести с мягкими согласными, но с "а" как в слове "пат"?
То вы сломаете язык или получите ещё более зверский глайд вместо [a]. Или согласные отвердятся.

Если такое слово сконструировать, то есть к "а" прибавить мягкие согласные, как это будет восприниматься?
В других языках гласные тоже претерпевают аналогичные изменения, если оказываются в окружении палатализованных согласных?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от мая 29, 2011, 13:47

Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 13:44
Если такое слово сконструировать, то есть к "а" прибавить мягкие согласные, как это будет восприниматься?

Смотря как вы это артикуляционно реализуете. :donno:

Цитировать
В других языках гласные тоже претерпевают аналогичные изменения, если оказываются в окружении палатализованных согласных?

В других языках чаще гласные влияют на палатализацию согласных, а не наоборот. В других случаях фонология накладывает ограничения на сочетаемость фонем. Вообще фонологическая палатализация - явление нечастое. И в таких случаях закономерно будет ожидать дополнительной аллофонии соседствующих гласных того или иного вида.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от мая 29, 2011, 13:55

Цитата: МаркоманИнтересно, а если "пять" произнести с мягкими согласными, но с "а" как в слове "пат"?

Странные у всех версии...
По мне, так там просто кнаклаут после [pʲ] образуется...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Драгана от мая 29, 2011, 13:59

Ага, зверский глайд! :-D дифтонгоид! Типа пьать.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 29, 2011, 14:09

А если не произносить, а с помощью техники сконструировать такое слово, то мы поймём, что это "пять", а не "пат"? Это я к недостаточно аспирированным согласным в английском говорю.
В ирландском слове teach тоже не "а" звук получается?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от мая 29, 2011, 14:12

"Фонологическая палатализация - редкое явление."
А насколько редкое?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 11, 2011, 16:48

Я прочитал сейчас, что китайцы не различают звонкие и глухие согласные в английском. Но, по-моему, в китайском есть противопоставление придыхательных и непридыхательных согласных. По логике iopqа у них не должно быть такой проблемы.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:04

Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 14:12
"Фонологическая палатализация - редкое явление."
А насколько редкое?

Статистически не скажу. Но если не считать палатальные согласные, а именно палатализацию как коартикуляцию, то из тех, которые я знаю - это только славянские, финно-угорские и кельтские, причём, естественно, не все.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 11, 2011, 17:06

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:04
Статистически не скажу. Но если не считать палатальные согласные, а именно палатализацию как коартикуляцию, то из тех, которые я знаю - это только славянские, финно-угорские и кельтские, причём, естественно, не все.

Ещё японский.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11

Цитата: Toivo от июня 11, 2011, 17:06
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:04
Статистически не скажу. Но если не считать палатальные согласные, а именно палатализацию как коартикуляцию, то из тех, которые я знаю - это только славянские, финно-угорские и кельтские, причём, естественно, не все.
Ещё японский.

Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. :???

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 11, 2011, 17:18

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11
Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. :???

Ёон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BE%D0%BD).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 11, 2011, 17:22

В румынском, если я не ошибаюсь есть. В армянском, хотя это явление не имеет там большого размаха, в литовском. Насчёт тюркских не уверен, но слышал, что есть.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:30

Цитата: Toivo от июня 11, 2011, 17:18
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11
Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. :???
Ёон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BE%D0%BD).

И в каком месте там фонологичность? :donno: Фонологически там скорее сочетание /С + i + (a/o/u)/ с фонетическим исчезновением /i/. Сама форма записи как бы намекает нам.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от июня 11, 2011, 17:40

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:30
Сама форма записи как бы намекает нам.

Влияние орфографии на моск детектед.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 11, 2011, 17:41

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:30
Цитата: Toivo от июня 11, 2011, 17:18
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11
Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. :???
Ёон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BE%D0%BD).
И в каком месте там фонологичность? :donno: Фонологически там скорее сочетание /С + i + (a/o/u)/ с фонетическим исчезновением /i/. Сама форма записи как бы намекает нам.

Фонологичность в том, что СьГ, СийГ, СиГ, где С - согласный, Г - гласный, чётко различаются. Впрочем я не специалист, потому спорить не буду.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 11, 2011, 23:46

СьГ не противопоставляется СьйГ, противопоставление СьГ и СйГ можно натянуть разве что, если отождествить «н» инициалей и мораическое.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 12, 2011, 06:36

Цитата: Drundia от июня 11, 2011, 23:46
СьГ не противопоставляется СьйГ, противопоставление СьГ и СйГ можно натянуть разве что, если отождествить «н» инициалей и мораическое.

Внимательно перечитайте моё сообщение. Из 4 представленных последовательностей фонем Вы неверно прочитали 3.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 12, 2011, 07:13

Извините, теперь это я ошибаюсь. В цифрах. Из 3 последовательностей фонем Вы перепутали 2.
Лучше я приведу конкретные примеры: скажем, "ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от июня 12, 2011, 07:35

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Вполне.

にゃ　nya
にあ　nia
にや　niya

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 12, 2011, 07:43

Цитата: Esvan от июня 12, 2011, 07:35
Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?
Вполне.
にゃ nya
にあ nia
にや niya

Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 12, 2011, 07:50

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:43
Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

По вами жу приведённой ссылке фонемная структура указывается как /pjɯ/, /tja/ и пр. То же в англовики ("the palatals /i/ and /j/ palatalize the consonants they follow"..... /ɡjoːza/ → [ɡʲoːza]).

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Toivo от июня 12, 2011, 08:56

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2011, 07:50
По вами жу приведённой ссылке фонемная структура указывается как /pjɯ/, /tja/ и пр. То же в англовики ("the palatals /i/ and /j/ palatalize the consonants they follow"..... /ɡjoːza/ → [ɡʲoːza]).

Не знаю... Нужен комментарий специалиста. Могу лишь сказать, что в японском соетания согласный+согласный мягко говоря разрешены не слишком широко, а потому анализировать слоги вида СьГ как СйГ несколько странно...
И как можно доказать, что там именно две фонемы, а не одна?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 12, 2011, 13:42

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 06:36Внимательно перечитайте моё сообщение. Из 4 представленных последовательностей фонем Вы неверно прочитали 3.

Я свои писал...

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13Лучше я приведу конкретные примеры: скажем, "ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

«Ня» и «нья» не различаются.

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 08:56Не знаю... Нужен комментарий специалиста. Могу лишь сказать, что в японском соетания согласный+согласный мягко говоря разрешены не слишком широко, а потому анализировать слоги вида СьГ как СйГ несколько странно...
И как можно доказать, что там именно две фонемы, а не одна?

Если есть желание, то можно «и» и «у» не считать фонемами... по крайней мере короткие. Впрочем, противопоставление мягких и твёрдых согласных в японском очевидно, а интерпретировать мягкие согласные как двухфонемные сочетания можно и в русском.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 12, 2011, 21:31

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:43
Цитата: Esvan от июня 12, 2011, 07:35
Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?
Вполне.
にゃ nya
にあ nia
にや niya
Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

дык nya - один слог, nia - два слога и не существует (только на стыке морфем), niya - два слога
японский мора-считающий язык

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 12, 2011, 21:55

К стати, в японском с исторической точки зрения /i/, и /j/, и палатализация тесно связаны

kefu -> kyefu -> kyeu -> kyou
deseu -> desheu -> deshou
eikiu -> eikiyu -> eikyuu
zifu -> jiu -> jiyu -> jyuu

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от июня 13, 2011, 06:04

Цитата: iopq от июня 12, 2011, 21:55
kefu -> kyefu -> kyeu -> kyou

Т.е. написание 今日 отражает не только лексическое значение, но и этимологию?
Любопытно.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 13:15

Всё-таки английское man мы как "мян" не воспринимаем. Интересно, если произносить "мян", а "men" как "мен", будет англичанам лучше понятно, чем обычное русское произношение?
Возможно, стоит радикально пересмотреть подход к обучению и перестать бояться лишней палатализации в языках, в которых она большой роли не играет?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от июня 15, 2011, 13:19

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:15
Возможно, стоит радикально пересмотреть подход к обучению и перестать бояться лишней палатализации в языках, в которых она большой роли не играет?

Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо. ;D

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19
Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.

Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?
И всё-таки: "мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Квас от июня 15, 2011, 13:36

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26
Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.
Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?

Занимается языками. :yes: Не знаю, насколько лингвист, но практические знания у него большие.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от июня 15, 2011, 13:58

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26
"мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Нет. Так же, как «зыс» и «синк» для this и think.
То есть, говорить так вы, конечно же, можете. И вас даже поймут. Но звучать это будет райт фром ёр харт.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 15, 2011, 14:01

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26
Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19
Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.
Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?
И всё-таки: "мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Плохая, негодная аппроксимация. Чуть точнее передача гласного, зато согласный убит нафиг. Англичанину там будет слышаться что-то вроде "myan", "byad".

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34

Цитата: Esvan от июня 15, 2011, 13:58
Нет. Так же, как «зыс» и «синк» для this и think.

Это совсем разные вещи. Вместо одной фонемы произнести другую, а тут вроде бы фонематичную гласную правильно произносится, а разница мягкий-твёрдый не такая большая. А если я буду говорить "ball" с мягкой "л" им покажется, что я говорю "boil"?
Я, когда произносил русские ль и нь вместо сербских, то меня всегда понимали правильно. Когда я им говорил русские слова с мягкими "л" и "н", они произносили на их месте свои "lj", "nj". Значит ли это, что палатализованные "л" и "н" и палатальные звуки, как в сербском, очень похожи?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от июня 15, 2011, 15:53

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34
Это совсем разные вещи. Вместо одной фонемы произнести другую, а тут вроде бы фонематичную гласную правильно произносится, а разница мягкий-твёрдый не такая большая.

Да, одна фонема больше это не такая уж большая разница....

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34
Значит ли это, что палатализованные "л" и "н" и палатальные звуки, как в сербском, очень похожи?

Ачо, непохожи?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 16:40

Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 15:53
Ачо, непохожи?

Для меня да, а как на самом деле, не знаю. В учебниках испанского и французского никогда не пишут, что этот звук близок к русскому "нь", я даже видел такое: "этот звук не имеет аналога в русском языке". Я удивился, но подумал, что я чего-то не понимаю и не слышу. Но, если я буду по-испански слово "год" произносить как "а́нё", испанцы меня поймут правильно?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 17:53

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 16:40
Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 15:53
Ачо, непохожи?
Для меня да, а как на самом деле, не знаю. В учебниках испанского и французского никогда не пишут, что этот звук близок к русскому "нь", я даже видел такое: "этот звук не имеет аналога в русском языке". Я удивился, но подумал, что я чего-то не понимаю и не слышу. Но, если я буду по-испански слово "год" произносить как "а́нё", испанцы меня поймут правильно?

Они подумают что вы мексиканец

олсо, лучше говорить аньё

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 17:59

iopq, что вы думаете про "мян" и "бяд"?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 18:25

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 17:59
iopq, что вы думаете про "мян" и "бяд"?

ну это смотря как произносится
если точно как в русском это какой-то бред

а если именно та ГЛАСНАЯ но твердые согласные это достаточно что-бы отличить бяд от бэд

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 18:56

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 18:25
сли точно как в русском это какой-то бред

Почему бред? Неужели мягкость согласных, тем более губных, так важна для англоязычных?
В этом весь и смысл. Я придумал, как безболезненно научиться произносить трудный английский звук. Есть вариант произносить "ман" и "бад", конечно, поскольку такое произношение реально существует.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 19:16

ну они вообще услышат звук какой-то и даже не будут знать какой это согласный

лучше вообще сказать дифтонг бэад и притворится что ты из Техаса

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 19:30

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:16
лучше вообще сказать дифтонг бэад и притворится что ты из Техаса

Я уже предложил более хороший вариант: "бад" и притвориться, что ты из Шотландии. Кстати, я слышал такое произношение и у ирландцев.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 19:35

Я читал в википедии, что в некоторых говорах Шотландии нет противопоставления долгих и кратких гласных, также во многих местах "r" - флэп или трилл. Слышал я и зубные звуки вместо альвеолярных. Кроме того, это шотландское произношение больше соответствует орфографии. Жалко, что его нигде не преподают.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 15, 2011, 19:37

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 17:53олсо, лучше говорить аньё

Ай фынк ван кян прэнаунс «ангё»...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 19:49

Цитата: Drundia от июня 15, 2011, 19:37
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 17:53олсо, лучше говорить аньё
Ай фынк ван кян прэнаунс «ангё»...

низачод, там же нету велярного

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 15, 2011, 20:22

А воспринимается часто как ŋʲ...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 20:23

Цитата: Drundia от июня 15, 2011, 20:22
А воспринимается часто как ŋʲ...

Это и есть правильный звук.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 15, 2011, 20:40

Вэтс вай спийкенг «ангё» саундз лайк э гуд айдия «фор май харт».

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 20:49

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:23
Цитата: Drundia от июня 15, 2011, 20:22
А воспринимается часто как ŋʲ...
Это и есть правильный звук.

ват

там должно быть ɲ в стандартном и nʲ в мексиканском диалекте

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 20:49
там должно быть ɲ в стандартном и nʲ в мексиканском диалекте

Вы уверены, что [ɲ] и [nʲ] обозначают разные вещи?
Подозреваю, что использование этих символов — лишь вопрос традиции.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от июня 15, 2011, 21:06

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55
Вы уверены, что [ɲ] и [nʲ] обозначают разные вещи?

По отношению к испанскому или вообще?

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55
Подозреваю, что использование этих символов — лишь вопрос традиции.

Если вы вообще, то неправильно подозреваете.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 21:07

А смягчение согласных перед "и" как для англоязычных звучит? Очень плохо?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Rusiok от июня 15, 2011, 21:10

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55
Вы уверены, что [ɲ] и [nʲ] обозначают разные вещи?

Обсуждалось (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25615.25/topicseen.html)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Hellerick от июня 15, 2011, 21:20

Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 21:06
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55
Вы уверены, что [ɲ] и [nʲ] обозначают разные вещи?
По отношению к испанскому или вообще?

Функция-то у этих знаков может быть и разная, однако я не уверен, что эта разница заключается в фонетической разности обозначаемых ими звуков.
И противопоставлять эти друг другу звуки [ɲ] и [nʲ] по-моему бессмысленно — в одной системе записи может использоваться либо то, либо другое обозначение.
Для русского языка используется [nʲ] просто потому, что было бы глупо для каждого мягкого согласного вводить по новой букве.

Цитата: Rusiok от июня 15, 2011, 21:10
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:55
Вы уверены, что [ɲ] и [nʲ] обозначают разные вещи?
Обсуждалось (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25615.25/topicseen.html)

Фигово обсуждалось.
Мне мало интересна фонетика, мне интересен авторитетный источник по пользованию IPA.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 21:31

Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:16
ну они вообще услышат звук какой-то и даже не будут знать какой это согласный

Ну, это будет ситуация как с сербами. Говоришь слово "деньги" - они начинают повторять "дженьги", "зеньги", и т. д.
Но то, что д - это не дь, они сразу понимают, более того, они не видят связи между двумя звуками. То есть, то, что англоязычные не слышат разницу между твёрдыми и мягкими согласными, неправда.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 15, 2011, 22:07

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 21:07
А смягчение согласных перед "и" как для англоязычных звучит? Очень плохо?

надо легко смягчать перед длинной и, но ни в коем случае перед короткой
leap - [л'іп] сойдет (использую укр. транскрипцию для качества гласной)
lip - только [лип] (опять же укр. и)

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Awwal12 от июня 15, 2011, 22:24

Навеяло...

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 22:26

"l" перед гласными у них не веляризуется, по-моему, хотя это, наверное от акцента.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: lehoslav от июня 15, 2011, 22:37

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 21:20
Функция-то у этих знаков может быть и разная, однако я не уверен, что эта разница заключается в фонетической разности обозначаемых ими звуков.

Если вы не уверены, то вам следует ознакомиться с матчастью обыкновенной. Различие артикуляторное есть заметное, перцептивное в общем небольшое, но может создавать акцент (в зависимости от степени мягкости nʲ в данном языке).

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 21:20
И противопоставлять эти друг другу звуки [ɲ] и [nʲ] по-моему бессмысленно — в одной системе записи может использоваться либо то, либо другое обозначение.

Вам не приходило в голову, что в одном тексте иногда описывают двя языка и такое противопоставление может пригодиться?

Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 21:20
Мне мало интересна фонетика, мне интересен авторитетный источник по пользованию IPA.

Ну, тогда найдите его и читайте, раз вам интересно.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 15, 2011, 22:50

Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 22:37
Различие артикуляторное есть заметное, перцептивное в общем небольшое, но может создавать акцент (в зависимости от степени мягкости nʲ в данном языке).

Роман мне объяснил, что первый звук более гундосый, то есть произносится немного в нос, разница есть. В ирландском это даже две разные фонемы, вроде бы. Но почему учебники не предлагают произносить русское мягкое н, не понимаю.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 16, 2011, 00:05

Проблема в том, что учебники, например, русского языка советуют в качестве приближения произносить "мя" как "mya" и т. п. вместо того, чтобы предостерегать от такого произношения. Почему они так упорно делают?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Bhudh от июня 16, 2011, 00:07

Потому, что иначе им вообще палатализованные не выучить.
Не будут же английские учителя советовать ехать в ту же Ирландию послушать ирландский...

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 16, 2011, 00:43

Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:07
Потому, что иначе им вообще палатализованные не выучить.
Не будут же английские учителя советовать ехать в ту же Ирландию послушать ирландский...

Ирландский можно и в Америке послушать: техника позволяет. Тогда русским английские гласные да и согласные тоже вообще не выучить. Почему им палатализованные не выучить?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Esvan от июня 16, 2011, 09:35

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34
Цитата: Esvan от июня 15, 2011, 13:58
Нет. Так же, как «зыс» и «синк» для this и think.
Это совсем разные вещи. Вместо одной фонемы произнести другую, а тут вроде бы фонематичную гласную правильно произносится, а разница мягкий-твёрдый не такая большая.

Это для вас она не такая большая, а для носителя языка ухо режет.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 16, 2011, 09:48

Цитата: Esvan от июня 16, 2011, 09:35
Это для вас она не такая большая, а для носителя языка ухо режет.

Для меня-то как раз большая, потому что по-русски это две разные фонемы. А англоязычные всё время жалуются, что не слышат разницы между "п" и "пь" и т. п.
Твёрдые согласные в русском языке, насколько я понимаю, веляризованные, а в английском, кроме "л" нет. Получается, что и твёрдые согласные могут для англичан звучать как неизвестно что. Чем они лучше мягких?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: iopq от июня 16, 2011, 10:38

Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 09:48
Цитата: Esvan от июня 16, 2011, 09:35
Это для вас она не такая большая, а для носителя языка ухо режет.
Для меня-то как раз большая, потому что по-русски это две разные фонемы. А англоязычные всё время жалуются, что не слышат разницы между "п" и "пь" и т. п.
Твёрдые согласные в русском языке, насколько я понимаю, веляризованные, а в английском, кроме "л" нет. Получается, что и твёрдые согласные могут для англичан звучать как неизвестно что. Чем они лучше мягких?

веляризация т и д слишком преувеличена

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 16, 2011, 10:41

А губных согласных?

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Drundia от июня 16, 2011, 19:38

Цитата: iopq от июня 16, 2011, 10:38веляризация т и д слишком преувеличена

Ну а в английском они почти мягкие.

Название: Мягкость и твёрдость согласных для англоязычных
Отправлено: Маркоман от июня 20, 2011, 21:52

В другой теме лехослав спросил меня, понял ли бы я, что "myat" - это "мять".
Я вспомнил, как мне бельгиец сказал "пиат", так мне только "Фиат" в голову пришёл, но никак не "пять"...

Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Тема начата: Маркоман от марта 27, 2011, 16:34