Лингвофорум

Слово мать образовано от стандартного (нейтрального) ПИЕ-слова *méh₂tēr.
Зато вот отец образован от более неформального (как кажется) *atta, да к тому же и с диминутивным суффиксом -ьсь.

Т.е. отца папкой называли, а мать мамкой - то ли боялись, то ли не хотели прослыть маменькими сынками :)

Матриархат - это романтический миф, созданный Бахофеном и поддержанный Энгельсом. Ну и потом, конечно, Грейвс, Гимбутас, вплоть до Антипенко.
В реальной истории никакого матриархата не обнаружено.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2011, 18:44
Матриархат - это романтический миф, созданный Бахофеном и поддержанный Энгельсом. Ну и потом, конечно, Грейвс, Гимбутас, вплоть до Антипенко.
В реальной истории никакого матриархата не обнаружено.

+много
Никаких реальных свидетельств существования матриархата у всего населения земли в определённую историческую эпоху нет. Отдельные проявления у некоторых народов - это, в сущности, местные перегибы.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2011, 18:44
Матриархат - это романтический миф, созданный Бахофеном и поддержанный Энгельсом. Ну и потом, конечно, Грейвс, Гимбутас, вплоть до Антипенко.
В реальной истории никакого матриархата не обнаружено.

таки да рувэ ун.  :yes:
матрилокальное поселение и счет родства по материнской линии не равно матриархат.

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:04
матрилокальное поселение и счет родства по материнской линии не равно матриархат.

+1.
А если вернуться к сабжу, то исходя из atta и áiþei, у готов вообще был промискуитет. :)

Цитировать
Матриархат - это романтический миф, созданный Бахофеном и поддержанный Энгельсом. Ну и потом, конечно, Грейвс, Гимбутас, вплоть до Антипенко.
В реальной истории никакого матриархата не обнаружено.

Бла-бла. Конкретные факты:

Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2011, 04:05
Слово мать образовано от стандартного (нейтрального) ПИЕ-слова *méh₂tēr.
Зато вот отец образован от более неформального (как кажется) *atta, да к тому же и с диминутивным суффиксом -ьсь.

Т.е. отца папкой называли, а мать мамкой - то ли боялись, то ли не хотели прослыть маменькими сынками

Цитата: autolyk от марта 27, 2011, 22:49
А если вернуться к сабжу, то исходя из atta и áiþei, у готов вообще был промискуитет.

Не понял.

солнце и месяц тоже с "диминутивными"
сюсюкающее поклонение, как и папочке..

Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2011, 23:38

ЦитироватьА если вернуться к сабжу, то исходя из atta и áiþei, у готов вообще был промискуитет.

Не понял

Понравилась шутка, как по наличию/отсутствию диминутивных суффиксов в словах, обозначающих родство, можно сделать выводы о лидирующем положении того или иного пола. Поэтому я тоже предположил, что поскольку готские «отец» и «мать» без суффиксов, и вообще не обще-ИЕские, у готов могло и не существовать института брака.

Цитата: autolyk от марта 28, 2011, 09:23
Понравилась шутка, как по наличию/отсутствию диминутивных суффиксов в словах, обозначающих родство, можно сделать выводы о лидирующем положении того или иного пола

Т.е. это, по-вашему, это случилось просто так? Хорошее объяснение.

Цитата: autolyk от марта 28, 2011, 09:23
Поэтому я тоже предположил, что поскольку готские «отец» и «мать» без суффиксов, и вообще не обще-ИЕские, у готов могло и не существовать института брака.

Бред.

Цитата: Wulfila от марта 28, 2011, 00:21
солнце и месяц тоже с "диминутивными"
сюсюкающее поклонение, как и папочке..

Диминутивы прикрепляются, когда слово имеет сложное склонение. Случай с atta — не этот. И это при том, что у матери — не простое склонение. В первую очередь её нужно было превращать в матку или матерку.

Всё мимо, давай по-новой.

Так это была не шутка?!

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2011, 13:47
Диминутивы прикрепляются, когда слово имеет сложное склонение.

Вот это бред. Нет «сложных» и «простых» склонений, а есть непродуктивные и продуктивные. Парадигма выравнивается по продуктивному типу. В чём была сложность склонения слова apis, что в нар. лат. оно было заменено диминутивом apicula? А avis, auris?
На всякий случай: слова бывшего 3-го склонения сохраняли своеобразие парадигмы в старофранцузском даже в 12 в. 

Цитата: autolykА avis, auris?

Тащемта в романских от auricula...

Цитата: Bhudh от марта 28, 2011, 15:53
Тащемта в романских от auricula...

Так и я об этом. Auris, avis были заменены на auricula, avicellus...

Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2011, 23:38
Конкретные факты:

Единственный конкретный факт - это диминутив. Прямолинейная зависимость между суффиксом и социальным строем невозможна. Вывод: это ровным счетом ничего не доказывает.
Бенвенист подробно останавливается на матрилинейных и патрилинейных терминах родства в ИЕ. Вот вы их сначала сравните в праславянском, а потом делайте выводы.

Цитата: autolyk от марта 28, 2011, 15:47
Нет «сложных» и «простых» склонений, а есть непродуктивные и продуктивные

Вот эта терминология выветрилась из головы. Это я и имел в виду.

Цитата: autolyk от марта 28, 2011, 15:47
В чём была сложность склонения слова apis, что в нар. лат. оно было заменено диминутивом apicula? А avis, auris?
На всякий случай: слова бывшего 3-го склонения сохраняли своеобразие парадигмы в старофранцузском даже в 12 в.

Всё сразу не делается. Сначала выравниваются самые частотные слова; менее частотные группы слов выравниваются позднее и т.д. (или всё наоборот, что не важно) Protip: мать и отец — слова одного уровня.
В ст.-фр. это ещё могла быть поспешная попытка избежании омофонии, в виду того что звуки начали теряться как бесноватые. Со славянским несравнимо (разные ситуации).

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2011, 21:50
Прямолинейная зависимость между суффиксом и социальным строем невозможна

Докажите.

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2011, 03:56
В ст.-фр. это ещё могла быть поспешная попытка избежании омофонии, в виду того что звуки начали теряться как бесноватые.

Как раз наоборот, сохранение бывш. 3-го склонения создавало омофонию прям. и косв. падежа, поэтому имело место выравнивание по бывш. 2-ому склонению, и уже в конце 10 в. были возможны формы вроде "li pedres". Просто слова бывш. 3-го склонения были весьма частотны.

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2011, 03:56
Со славянским несравнимо (разные ситуации).

В нар. латыни уменьш. формы получили широкое распространение задолго до сокращения и распада падежной системы, поэтому это явление никак не связано с аналогическим выравниванием. Считается, что употребление диминутивов связано с общей тенденцией к экспрессии в лексике, аналогично идиомам, гиперболам и т.п., так что ситуация со славянским может быть весьма схожа.
Другое дело, что употребление экспрессивного диминутива *otьkъ вряд ли отражает особенности общественного устройства древних славян, как и использование *sьrdьko, *sъlnьko отражает их мифологию и/или отношение к окружающему миру.

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2011, 03:56
Докажите

E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

Цитата: ameshavkin от марта 30, 2011, 20:43
E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

Не понимаю наречия отбросов, сорри.

Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 08:07
Считается, что употребление диминутивов связано с общей тенденцией к экспрессии в лексике

Я придерживаюсь мнения, что объяснение сложных случаев «экспрессиями» как минимум ненаучно, т.к. неопровержимо. «Экспрессией» можно объяснить абсолютно любое явление, и это никак не опровергнуть. Поэтому я всегда сторонюсь таких объяснений и пытаюсь найти что-то другое.

Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 08:07
Как раз наоборот, сохранение бывш. 3-го склонения создавало омофонию прям. и косв. падежа, поэтому имело место выравнивание по бывш. 2-ому склонению, и уже в конце 10 в. были возможны формы вроде "li pedres".

Не то ли же самое сказал я? :???
Или в латинской грамматике под 2-3 склонениями подразумевается что-то другое, чем я думаю.

Алсо:
Родина-мать, motherland vs. Vaterland, πατρίς.

Keke.

Цитата: autolyk от марта 30, 2011, 08:07
Считается, что употребление диминутивов

Тут ещё кроме диминутивов смена лексемы, если вы не заметили.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2011, 21:50
Прямолинейная зависимость между суффиксом и социальным строем невозможна

Вопрос: возможно ли, чтобы царя называли царьком? Нет. Вывод: зависимость между суффиксом и социальным строем возможна.

Цитата: Алексей Гринь от марта 31, 2011, 22:39
Родина-мать, motherland vs. Vaterland, πατρίς.

И?

Цитата: Алексей Гринь от
Родина-мать

Отчизна, отечество..

матриархат имел место быть. - логически доказывается.
потому как детеныши изначально следуют за матерью, а следовательно признают ее в плмени, как основу - к тому же место-локация ближе к женщине, как к менее подвижной.

Вах, цыплята следуют за курицей —
   у курей матриархат!!!

Цитата: Алексей Гринь от марта 31, 2011, 22:42

ЦитироватьСчитается, что употребление диминутивов

Тут ещё кроме диминутивов смена лексемы, если вы не заметили.

Я-то как раз обратил внимание, что имело место замещение исходного слова диминутивом, а не аналогическое выравнивание склонения.

Цитата: Алексей Гринь от марта 31, 2011, 22:39
Алсо:
Родина-мать, motherland vs. Vaterland, πατρίς.

Keke.

Как-то так сложилось, что «родина» в русском языке является словом женского рода. Интересно, не связано ли это с особенностями социальных институтов славян?

Вот ещё более гениальное предположение: названия высших представителей властной вертикали в русском языке являются заимствованиями (боярин, князь, хан, царь, король, император). Вывод: славяне по природе были анархистами.

Гыгы.

Цитата: autolyk от апреля  1, 2011, 07:37

Вот ещё более гениальное предположение: названия высших представителей властной вертикали в русском языке являются заимствованиями (боярин, князь, хан, царь, король, император). Вывод: славяне по природе были анархистами.

Гыгы.

позднее время, причем здесь матриархат?

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2011, 02:40
Вах, цыплята следуют за курицей —
   у курей матриархат!!!

и как обычно бывает, произошло разделение.
но женщина более социальна и способна собирать вокруг себя .

Цитата: autolyk от апреля  1, 2011, 07:37Как-то так сложилось, что «родина» в русском языке является словом женского рода. Интересно, не связано ли это с особенностями социальных институтов славян?

Это всё суфикс -ин-. Исключая названия людей определённого пола там всё женского рода.

Это понятно, просто я пытался объяснить Гриню, что использование в качестве приложения к слову «родина» слова «мать», а не «отец», смешно объяснять экстралингвистическими факторами.

Цитата: rudaru от апреля  1, 2011, 21:20

Цитата: rudaru от апреля  1, 2011, 21:21

Ну вот, Пискунов оперативно подтянулся, стало быть, тред изначально был фриковатый, и самое место ему в псевде.

Цитата: autolykВывод: славяне по природе были анархистами.

Славяне ж жили в демократии! См. византийских историков.

Цитата: autolyk от апреля  1, 2011, 07:37
Интересно, не связано ли это с особенностями социальных институтов славян?

Тут очевидно по схеме, что земля у индоевропейцев — женщина. Культ матери-земли. Как и terra, как и gaia, как и земля.