Название сабжа говорит само за себя, а форум не даёт оставить поле сообщения пустым, поэтому вы читаете сейчас это бессмысленное предложение.
Уже обсуждалось
приставка по- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30319.msg726562#msg726562)
приставка по- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30319.msg726506#msg726506)
Я просто подумал, почему не может быть из вокатива. В совр. русском вокативные архаизмы используются и в номинативе.
Палатализация, думаю, не так существенна... Вопрос вот в том, строго ли различались ном. и вок. Вот таков мой вопрос.
Поясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных. Как известно, номинатив и вокативаккузатив нужно было дифференцировать, особенно для одушевлённых, так как омонимия флексий ("брат видит сын" и всё-такое). Славянские языки пошли по пути вин.пад.=род.пад. Стало быть, новгородский мог пойти по пути взятия вокативных форм для уже тогда (теоретически) архаизируемых форм вокатив (как например сейчас: "боже меня спасёт" и т.д.). Вокатив, как известно, употребляется чаще всего с именами собственными. Поэтому палатализации могло не быть (тем более что процесс ге>же был давно), потому что имена собственные, формы флексий от которых брались, редко кончались (предположительно) на палатализуемый элемент. Тем более это не так страшно в виду того, что новгородский диалект уже давно допускал ге/ке, ну а ге>же бы давно.
Поэтому у меня собсно такие вопросы:
1) строго ли различались ном. и вок
2) был ли архаичен вок. в те времена
3) каков характер концов имён собственных в процентном отношении
4) был ли уже винительный в форме генитива
Подумал над своими вопросами опять:
1) если уже был винительный форме генетива, то всё равно не страшно, ведь была редукция. т.е. nom. -е/ acc. -ъ дихотомия появилась раньше редукции, а когда редукция начала происходить, то -e/-ъ начали совпадать или слабо дифференцироваться, из-за чего язык позднее переоформил систему в привычную вин.=род., но с сохранением реликта -е.
2) думаю, всё же, архаичность вокатива не так существенна (хотя типологичские примеры не помешают)
3) конец имён собственных на непалатализуемые аргументы по-моему тоже не важен, т.к. аналогия
4) различение ном.-вок. и вок. тоже по сути неважно, могла быть намеренная функциональная диференциация каак-то позднее
Цитата: Алексей ГриньПоясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных.
Кстати, прецеденты есть. WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.
Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 19:47
WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.
Или просто аналогия с формами на краткий -о в о-склонении (на мой взгляд). Плюс дифференциация с аблаутом... В принципе не противоречит, наверное.
Цитата: Алексей ГриньПлюс дифференциация с аблаутом...
Каким и где?
С аблативом имел в виду. Меня щас что-то последние часы глючит и плющит, что постоянно пишу не то, что имею в виду.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:40
конец имён собственных на непалатализуемые аргументы по-моему тоже не важен, т.к. аналогия
вот что за аргументы? никто не знает
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:22
Палатализация, думаю, не так существенна... Вопрос вот в том, строго ли различались ном. и вок. Вот таков мой вопрос.
Именно что существенна. Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж. Если присмотреться к этому -"е"-, то он появляется везде где в падежах -Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными. Он же там стоит и в а склонении род.п.ед.ч, им-вин.п.мн.ч; на о в им.п.мн.ч, вин.п.мн.ч.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:29
1) строго ли различались ном. и вок
2) был ли архаичен вок. в те времена
3) каков характер концов имён собственных в процентном отношении
4) был ли уже винительный в форме генитива
1. Строго.
2. Нет, падение вокатива это уже новорусские диалекты.
3. Ну это..., писали ж на койне, могли использовать и общерусские формы, если письмо предполагалось на выход или образованный человек писал.
4. Был. Это ж русский диалект. В этом смысле он нормален.
Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 19:47
Цитата: Алексей ГриньПоясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных.
Кстати, прецеденты есть. WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.
Все наоборот. Вокатив это форма номинатива в первом склонении. Никогда не было Вокатив -> Номинат.
Цитата: ИЕ от
Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж.
не звательный падеж, а флексия вокатива
для разведения омонимии номинатива и аккузатива..
по-моему, ничем не хуже генитива вместо аккузатива..
соответственно, время позднее, после первой
возможно, в эпоху второй-третьей
(что для новогородского идиома нерелевантно)
Цитата: ИЕ от
-Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными.
по-русски это как?
Цитата: Wulfila от марта 25, 2011, 20:27
Цитата: ИЕ от
Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж.
не звательный падеж, а флексия вокатива
для разведения омонимии номинатива и аккузатива..
по-моему, ничем не хуже генитива вместо аккузатива..
Разница сверхгигантская. Генетив-аблатив стал употребляться заместо аккузатива. Никакой флексии нет. Здесь же вокатив не употребляется заместо номинатива. А никто не думает что люди рассуждали что надо выделить флексию, потом ее поставить заместо нмонативной флексии, которую тоже надо выделить, это настолько фантастично, что даже гипотез таких не было.
Цитата: ИЕНикогда не было Вокатив -> Номинат.
WM придёт и Вас таки придушит.
Так в общем, в именах собственных форма вокатива переходит в номинатив, напр. в польском.
Цитата: lehoslav от марта 25, 2011, 21:23
Так в общем, в именах собственных форма вокатива переходит в номинатив, напр. в польском.
Так имена собственные вообще не в одном языке не показатель. Они преобразуются по любым не регулярным законам и как угодно, ср. Александр - Саша - Шура..... Кажется, Михайло тоже вокатив.... Потому-что имя собственное это и есть звательная форма.
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:12
Именно что существенна. Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж
Я уже выше всё написал. Палатализация не была к тому времени продуктивна, а отсутствие палатализации/наличие палатализации могло быть к тому же разницеобразующим фактором. Напр. рус. на свете/на свету — один падеж, две реализации, два значения.
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:21
Никогда не было Вокатив -> Номинат.
Цитата: интернет
почему Боже не уберёг царя??
но это правда уже после архаизации и непонимания сути
щас скачкану наконец-то таки зализняка
я просто люблю делать теории до чтения книг, а потом сравнивать, или пытаться потом обосновать с новыми данными
мой мегакрутой метод изучения вещей
так что мою поспешность с выводами не судите строго, ок
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 21:51
Палатализация не была к тому времени продуктивна, а отсутствие палатализации/наличие палатализации могло быть к тому же разницеобразующим фактором.
К какому?
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 21:51
Напр. рус. на свете/на свету — один падеж, две реализации, два значения.
Исторически это все таки два разных падежа, что стали употребляться вариативно после падения двойственного числа.
ИЕ наврал мне. По Зализняку в вин. пад. у о-склонений мы находим -ъ или -а. В род. падеже мн.ч. а-склонений мы находим -ъ. Окончание -е присуще только вокативу и номинативу о-склонений. Если и были случаи, описанные ИЕ, то это наверное банальные опечатки, раз Зализняк на них не указал.
Внимательно.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:06
ИЕ наврал мне. По Зализняку в вин. пад. у о-склонений мы находим -ъ или -а. В род. падеже мн.ч. а-склонений мы находим -ъ. Окончание -е присуще только вокативу и номинативу о-склонений. Если и были случаи, описанные ИЕ, то это наверное банальные опечатки, раз Зализняк на них не указал.
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:12
везде где в падежах -Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными. Он же там стоит и в а склонении род.п.ед.ч, им-вин.п.мн.ч; на о в им.п.мн.ч, вин.п.]мн.ч.
Дальше смотри в приставка по- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30319.msg726562#msg726562)
это формы которые отличаются от других славянских диалектов и их причина может быть объясна из приставка по- (http://lingvoforum.net/index.php?topic=30319.msg726562#msg726562)
Также он пишет, что замена -е на -ъ была гиперкоррективной, чтобы речь казалась более высокой, т.е. если напр. в род.пад. мн.ч. вместо -ъ и находим редкое -е, то это случай гиперкоррекции.
Ещё он приводит такие примеры ударения, реконструированные из яканья: по́чале, не́ взяле, про́пиле, бра́ле и т.д. Я туг на акценты, как там в славянских? В греческом в вокативе ударение смещается вперёд, если что.
Также в отличие от вранья ИЕ, в ранних берестяных грамотах употребление винительного -а (родительного) ограниченно. Так что время засвидетельствования -е совпадает с слабо зарождающимся -а, когда мы наблюдаем переворот парадигм (под влиянием наддиалектной нормы).
Что интересно: если есть приложение при имени собственном (Воньзда шюрина), то господствует -а. Если приложения нет, то -ъ. Если слово относится к человеку высокого сана, то используется -а (очевидно, что из книжного языка).
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:35
Также он пишет, что замена -е на -ъ была гиперкоррективной, чтобы речь казалась более высокой, т.е. если напр. в род.пад. мн.ч. вместо -ъ и находим редкое -е, то это случай гиперкоррекции.
Ещё он приводит такие примеры ударения, реконструированные из яканья: по́чале, не́ взяле, про́пиле, бра́ле и т.д. Я туг на акценты, как там в славянских? В греческом в вокативе ударение смещается вперёд, если что.
Также в отличие от вранья ИЕ, в ранних берестяных грамотах употребление винительного -а (родительного) ограниченно. Так что время засвидетельствования -е совпадает с слабо зарождающимся -а, когда мы наблюдаем переворот парадигм (под влиянием наддиалектной нормы).
Что интересно: если есть приложение при имени собственном (Воньзда шюрина), то господствует -а. Если приложения нет, то -ъ. Если слово относится к человеку высокого сана, то используется -а (очевидно, что из книжного языка).
Также как и в любом русском. Я вам указал что как в любом русском. Остальное личное мнение Зализняка, как он лично видит этот вопрос, и он там не делает однозначные выводы, так что врете вы.
Вы извините - но что это вы меня оскорбляете? Когда сами слепец? Я указал вам что вы читать не умеете, вы даже не признались, а продолжаете оскорблять.
Вы решили что можете фантазировать и оскорблять только пробежав глазами текст, я вас дураком не называл.
Также зализняк отмечает сохранение 'к' в звательных формах: Марке, ахистратиге, братке, дружке
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:22
Внимательно.
Форма на -ъ есть у род.пад.мн.ч., вот я и прочёл как мн.ч.
В род.пад.е.ч. там стоить ять же.
Цитировать1. Этот е не палатализовывал, то есть он был эквивалентом нашего заднего э
вообще-то 'е' палатализовал предшествующий звук, в смысле смягчал. но без чередований (которые непродуктивны стопицот тыщ лет).
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:44
Остальное личное мнение ведущего специалиста по древненовгородскому диалекту, как он лично видит этот вопрос
fixed
и это как бы не мнение, он приводит примеры и насколько что частотно
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:44
Вы извините - но что это вы меня оскорбляете? Когда сами слепец?
Вы сказали то, что не соответствует реальности, и это не обходится только странной гипотезой (которую я не осилил) о генезисе ятя в род.пад.ед.ч.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:53
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:22
Внимательно.
Форма на -ъ есть у род.пад.мн.ч., вот я и прочёл как мн.ч.
В род.пад.е.ч. там стоить ять же.
Именно ять. Я уже отмечал что эти все формы с ять когда в других диалектах -ы<ъi/-ъh, очень сильно напоминает ять<эi/эh.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:53
Цитировать1. Этот е не палатализовывал, то есть он был эквивалентом нашего заднего э
вообще-то 'е' палатализовал предшествующий звук, в смысле смягчал. но без чередований (которые непродуктивны стопицот тыщ лет).
Этот небеспорный вывод Зализняк делает на основании поздних надписей, когда уже действительно э могло звучать как е, - а может и нет, так как это умозрительная реконструкция, - но главным образом на основе диалекта современной деревни.
И еще не забывайте что кроме собственно новгородского диалекта, был еще псковский диалект. У них различия описаны в части по фонетики.
Я собственно и привел все ссылки со всеми мнениями вначале, в том числе там и озвучено мнение Зализняка. Я с ним не спорю, так как любое мнение есть гипотеза, но просто моя объясняет все скопом как единый фонетический процесс, и поэтому мне нравится больше, если вам нет тонет.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:55
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:44
Остальное личное мнение ведущего специалиста по древненовгородскому диалекту, как он лично видит этот вопрос
fixed
и это как бы не мнение, он приводит примеры и насколько что частотно
Нет, только мнение. Примеры и частотности, там вообще ничего не доказывают, надо очень внимательно читать чтоб делать выводы. Примеры и причины это таки две большие разницы.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:55
Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:44
Вы извините - но что это вы меня оскорбляете? Когда сами слепец?
Вы сказали то, что не соответствует реальности, и это не обходится только странной гипотезой (которую я не осилил) о генезисе ятя в род.пад.ед.ч.
Нет, конкретно, что я вам наврал? Я честно сказал что это мое мнение в ссылке и привел ссылки на альтернативные. Я подчеркнул вам все что вы не правильно прочитали, или вы будете утверждать что вы хоть что нибудь прочитали правильно? В чем меня обвинили.
Я не очень соображаю, сонный, но у вас всё непонятные гипотезы, а наличие пары -е/-е как-то выделяется очень громко.
Может не отсылаться по ссылке, а цитировать конкретные куски, не понятно на что образщать внимание, в тредах часто бывает много х-ни не по делу, и мозг автоматически начинает фильтровать информацию и пропускать полезное.
Я не очень понял, как род.ед.ч. относится к им.пад.ед.ч. и что вообще доказывает.
И я когда употр. слово «врать» я никогда не имеют сильных коннотаций, так что relax.
Номинатив не мог из вокатива образоваться.
Иначе как вы объясните форму кето (= къто) и причастия на -ле?
Цитата: Антиромантик от апреля 6, 2011, 23:16
Иначе как вы объясните форму кето (= къто) и причастия на -ле?
Аналогия
Цитата: Алексей Гринь от апреля 6, 2011, 23:38
Цитата: Антиромантик от апреля 6, 2011, 23:16
Иначе как вы объясните форму кето (= къто) и причастия на -ле?
Аналогия
Уж аналогия всем аналогиям аналогия.
А в чем аналогия? И как она могла возникнуть так поздно что дало кето (= къто)? Здесь точно нет ничего общего.
Выравнивание кето по звательному падежу? Уж слишком фантастично.
Цитата: Правильно от марта 19, 2011, 14:40
Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:54
К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.
Да нет не совсем так. Конечно они отличались краткостью. Конечно качеством. Но главная их качественная особенность это свободная вариативность: ъ произносилось как сверхкраткие \ы у о\, ь как \и е\. При этом была свободная вариативность по диалектам, точно по своей структуре совпадающая с русской вариативность например для безударного о , которое может произноситься как \о а\, и любым промежуточным образом, причем в разных диалектах основной аллофон может быть например \а\ в московском, \о\ в южном, и тд... Но вариативность остается даже в речи одного человека. И для е тоже самое.
Цитата: Правильно от марта 19, 2011, 14:53
Единственными дифференциальными признаком отличающие редуцированные от остальных гласных была длинна. Они были сверхкраткие.
Единственными дифференциальными признаком что отделил ъ от ь был ряд : задний и, соответственно, передний ряд. Ни подъем, ни огубленность не имели значения.
Поэтому переход (прояснение) ъ>э>е вполне возможен. Э тоже задний.
Цитата: ИЕ от апреля 7, 2011, 00:11
Выравнивание кето по звательному падежу
Не по звательному падежу, а по номинативной парадигме, полученной из звательного падежа уже до этого. Къто = къ + то. Тут как раз одушевлённый род, алсо. Наличие -овъ из -u-основ в словах, в которых их никак не могло быть, главно, никакого не удивляет, а это удивляет.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 7, 2011, 02:32
Цитата: ИЕ от апреля 7, 2011, 00:11
Выравнивание кето по звательному падежу
Не по звательному падежу, а по номинативной парадигме, полученной из звательного падежа уже до этого. Къто = къ + то. Тут как раз одушевлённый род, алсо. Наличие -овъ из -u-основ в словах, в которых их никак не могло быть, главно, никакого не удивляет, а это удивляет.
Более чем удивляет. Къто форма праславянская! И уже не мыслилась как раздельная форма. И потом, если вы этот переход относите к позднему времени, то как там могло появиться е так рано? При таком то сложном процессе, при этом все остальные новгородские формы все равно совершенно не разъяснены абсолютно.
Более того, никогда в ИЕ языках не было выравнивание местоимений по именам. Это не возможно. Могло быть только и исключительно в обратном направлении. Поэтому, е в Къто из имени попасть решительно не могло.
Нет, из всех гипотез эта самая невероятная. Практически невозможная. Кстати, поэтому никто, и Зализняк, ее не высказывал из-за невозможности ее.
А выравнивание одного ряда склонения имени по другому это так обычно, что было везде! Но выравнивается тот же самый падеж, а не другой падеж!