Вот такой неожиданный вопрос.
Ставили ли перед собой европейские колонисты задачу истребления аборигенов?
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
Считать ли болезни, голод и прочие бедствия геноцидом или это с ним не связано?
Была ли европейская медицина до 20ого века лучше аборигенной?
То есть, так уж плохо ли жилось аборигенам в резервациях по сравнению с европейцами?
Какой была реальная демография коренного населения Америки, Сибири, Австралии etc. ко времени контакта с европейцами?
И в какой степени какие регионы пострадали реально от европейской инвазии?
Какими были масштабы метисации? В разных регионах, видимо, по-разному?
Хотелось бы грамотных ответов. То есть, ля-ля-тополя, всех индейцев убили, а вы не знали - это не принимается, это эмоции, а не факты.
Насчёт документов не знаю, но то, что одним индейцам платили баксы (или что там) за скальпы других индейцев — зафиксированный факт.
У многих племён даже традиция скальпирования появилась именно поэтому.
Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 17:06
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
ЦитироватьС момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:
...когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...
(wiki/ru) Геноцид_индейцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Ну так австралийских аборигенов вообще стреляли як в омерике бизонов, и черепа кучами складывали, да хвастались, у кого куча больше! (Приходится повторяться...)
Население Огненной Земли истребили почти полностью. Особенно народ она (селкнамы).
Посмотрите на фото в этой статье (wiki/en) Selknam_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Selknam_people) и подпись под ним.
Случайность?
(wiki/ru) Международный день памяти жертв рабства и трансатлантической работорговли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B8)
Цитата: Алалах от марта 25, 2011, 20:00
Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 17:06
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
ЦитироватьС момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:
...когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...
(wiki/ru) Геноцид_индейцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Вопрос в том, была ли это политика Португалии, или частная шиза офигевшего от безнаказанности ввиду удаленности центральной власти Рохе Мартина?
У нас, скажем, был такой первопроходимец Василий Данилович Поярков. У него была такая привычка: отправляясь в очередную экспедицию, запасов продовольствия с собой не брать. А проблему питания он решал путем поедания попавшихся под руку аборигенов. Да и своими ватажниками он не брезговал, если кто поперек его воли пошел.
Но только это не было политикой царя, более того, это было полной противоположностью царской политике. Так как государство требовало привести под руку царя как можно больше подданных, и как можно более добровольно. А манеры Пояркова приводили к абсолютно противоположным результатам.
В итоге Поярков вполне заслуженно закончил свои дни на каторге.
Но якуты этим Поярковым до сих пор нам под нос тыкают, как доказательством русской кровожадности, хотя очевидно, что Поярков был просто конченный псих...
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 10:43
Вопрос в том, была ли это политика Португалии, или частная шиза офигевшего от безнаказанности ввиду удаленности центральной власти Рохе Мартина?
Скорее второе, чем первое. Государству не выгодно уменьшение количества потенциальных подданных.
Многие просто забывают, что отношение к низшим слоям в самой Европе было не лучше (там, где было крепостное право). Магнат мог запросто погреть свои ноги во внутренностях холопа.
Другой вопрос, что на Пиренейском полуострове к тому времени крепостного права уже не было.
Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:08
Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.
мне почему-то кажется, что описания вот этих страстей тоже преувеличены
Цитата: Штудент от марта 21, 2011, 17:26
А я живу на Южном Кавказе, и моя семья "миролюбие" и "гуманность" Зимнего Дворца/Кремля и высококультурность многострадального армянского народа испытала на своей шкуре. Нас депортировали, гнали в штрафбаты, расстреливали, ссылали в Сибирь, пытали, бомбили, давили танками, жгли из газовых баллонов и подвергали прочим проявлениям героизма и благородства. А вы, держу пари, Кавказ и с высоты птичьего полёта не видели.
Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 17:06
Какой была реальная демография коренного населения Америки,
Северная Америка была населена очень слабо, в отличии от Южной и центральной.
Считается, что до прихода белых там жило не более 1 млн.человек.
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:08
Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.
А вот, к примеру, если верить wiki, то:
ЦитироватьTogether with Quechua, Aymara, Guarani and Nahuatl, Mapudungun was among the few Amerindian languages that extended their territories after the European arrival.
Этих самых мапуче испанцы даже не сумели завоевать - это сделали уже чилийцы.
Плюс ещё такие феномены как мискито и гарифуна - афроиндейцы.
Или вот, например, тлашкальтеков, помогших сокрушить империю ацтеков, испанцы вовсе даже не обижали.
То есть, в ряде случаев совсем всё не так плохо было.
Имхо, вымирание некоторых племён типа беотуков - это могло быть роковое стечение нескольких случайных факторов: болезни, конфликты с европейцами и другими аборигенами (!). То есть, искать повсюду геноцид - это уже паранойя. Те же потери от военных действий - это не геноцид, воевали всё-таки по каким-то правилам, пусть и до современных конвенций далеко было. А уж огромное число метисов - это как в теорию геноцида вписывается? :donno:
Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2011, 17:06
Вот такой неожиданный вопрос.
Ставили ли перед собой европейские колонисты задачу истребления аборигенов?
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
Считать ли болезни, голод и прочие бедствия геноцидом или это с ним не связано?
Была ли европейская медицина до 20ого века лучше аборигенной?
То есть, так уж плохо ли жилось аборигенам в резервациях по сравнению с европейцами?
Какой была реальная демография коренного населения Америки, Сибири, Австралии etc. ко времени контакта с европейцами?
И в какой степени какие регионы пострадали реально от европейской инвазии?
Какими были масштабы метисации? В разных регионах, видимо, по-разному?
Хотелось бы грамотных ответов. То есть, ля-ля-тополя, всех индейцев убили, а вы не знали - это не принимается, это эмоции, а не факты.
Отвечаю на вопросы (исключительно личное мнение).
1) Нет, не ставили. Если кто-то всерьёз считает, что конкистадоры отправлялись за море с одной единственной целью порубить индейцев, то у него проблемы со здравым смыслом.
2) Документов, в которых король Фердинанд приказывает провести окончательное решение индейского вопроса, нет и быть не может. Не те цели перед королём Фердинандом стояли.
3) Болезни завезли европейцы, но не думаю, что это было сделано преднамеренно. То, что голод был скорее связан с местными условиями, чем с нашествием кучки европейцев, тоже сомнений не может быть.
4) Европейская медицина времён Конкисты была на одном уровне с ацтекской. Другой вопрос, что как рядовому ацтеку, так и рядовому испанцу все медицинские достижения были недоступны. Да и с вирусами ни та, ни та медицинская традиция бороться не могла.
5) Насчёт резерваций древних времён сказать не могу, но не так давно, в южноафриканских бантустанах, житьё-бытьё было по африканским меркам очень даже ничего. Всё, конечно, было сделано в poor-style, но жители прочих африканских стран о таком уровне жизни могли только мечтать.
В целом же аборигены, наверное, и не замечали изменений при переселении в резервации. Сравнивать образ жизни папуаса и образ жизни английского колониста может только упоротый борец за всеобщее равенство - совершенно разные цивилизации и совершенно разные представления о быте.
6) Реальная демография была такова. На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
7) Насчёт метисации. В Южной Америке её масштабы огромны, но в Австралии, например, они гораздо меньше, а в Южной Африке после раннего бума (бастеры и цветные) она вообще стала чем-то немыслимым.
Цитата: Алалах от марта 27, 2011, 11:26
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:08
Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.
мне почему-то кажется, что описания вот этих страстей тоже преувеличены
Цитата: Штудент от марта 21, 2011, 17:26
А я живу на Южном Кавказе, и моя семья "миролюбие" и "гуманность" Зимнего Дворца/Кремля и высококультурность многострадального армянского народа испытала на своей шкуре. Нас депортировали, гнали в штрафбаты, расстреливали, ссылали в Сибирь, пытали, бомбили, давили танками, жгли из газовых баллонов и подвергали прочим проявлениям героизма и благородства. А вы, держу пари, Кавказ и с высоты птичьего полёта не видели.
Эти-то, к сожалению, нет.
Я так понимаю, целенаправленный геноцид был в Новой Зеландии и, кажется, в Тасмании (не уверен). В Австралии и Америках, видимо, это зависело от уровня безбожия тех, кто на местах, и от того, как сложатся отношения с аборигенами. Как правило, стремились не уничтожить, а просто получить всё желаемое, по возможности ничего за это не заплатив, и если реальность не отвечала этому стремлению, то подгоняли её под него в том числе и массовыми убийствами. Порог несоответствия, запускавший истребления, у разных «героев» был разным; государственная политика, видимо, не указывала очищать территории от аборигенов, но указывала, что благополучие своих намного ценнее жизни чужих.
В Тасмании - да, форменный геноцид. В Новой Зеландии - как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:39
На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
Думаю, точных данных нигде нет. Можно сказать только то, что сравнительно развитые Мезоамерика и Анды были сравнительно многолюдны, в остальных регионах астрономические цифры просто нереальны. :donno:
И, кстати, основная масса индейцев и метисов сейчас - это как раз Мезоамерика и Анды.
И у меня такое впечатление, что и преобладание европейцев получилось там где индейцев не было много, и африканцев завезли в основном туда, где индейцев было немного. :donno:
А насчёт Австралии - а много ли вообще было аборигенов, если до них даже неолит вроде не добрался? :donno:
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:54
В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.
Понятно, перепутал-таки :(
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?
Там и народу-то было мало - всего 5000 человек. Когда утверждают, что было истреблено 2,5 миллиона тасманийцев - не верьте, бред леваков.
Да, нереально в те времена на такой территории.
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 11:54
ЦитироватьНа момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
Думаю, точных данных нигде нет.
Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.
Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.
Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17
Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
А интересно сравнить население индейцев ко времени контакта и сейчас в разных регионах. Кое-где, по-видимому, восстановилось, а где-то и выросло?
Если в Северной Америке жило около миллиона, то сейчас в США индейцы вроде бы как около 1% населения - около 3 миллионов человек.
То есть, а кто, собственно вымер-то? Только ЧАСТЬ племён. :what:
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 11:55
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:54
В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.
Понятно, перепутал-таки :(
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?
Тут другая закономерность, скорее. Католики обращались с аборигенами лучше протестантов. Испанцы и французы не загоняли индейцев в резервации, охотно смешивались с местным населением, в то время как протестанты поощряли охоту за скальпами, вводили апартеид и проч.
Хотя если сравнивать конкретно Новую Зеландию с Тасманией, то дело, видимо, в том, что тасманийцев было проще убивать.
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 12:29
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 11:55
Цитата: Штудент от марта 27, 2011, 11:54
В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.
Понятно, перепутал-таки :(
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?
Тут другая закономерность, скорее. Католики обращались с аборигенами лучше протестантов. Испанцы и французы не загоняли индейцев в резервации, охотно смешивались с местным населением, в то время как протестанты поощряли охоту за скальпами, вводили апартеид и проч.
Хотя если сравнивать конкретно Новую Зеландию с Тасманией, то дело, видимо, в том, что тасманийцев было проще убивать.
Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.
Цитата: smith371 от марта 27, 2011, 12:52
Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.
Нет, если ставить вопрос так, как его ставит Мнаше (идеология обуславливает остальное поведение), то вполне можно доказать, что активное чтение протестантами Библии и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами привело к массовому уничтожению тасманийцев, индейцев и прочих отсталых народов. А если исходить из реальности, то там, где население было малочисленно, то его проще было согнать с земли и обрабатывать ее самим. Там же, где местных жителей было много, эффективнее было заставить трудиться самих аборигенов.
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 13:34
Цитата: smith371 от марта 27, 2011, 12:52
Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.
Нет, если ставить вопрос так, как его ставит Мнаше (идеология обуславливает остальное поведение), то вполне можно доказать, что активное чтение протестантами Библии и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами привело к массовому уничтожению тасманийцев, индейцев и прочих отсталых народов. А если исходить из реальности, то там, где население было малочисленно, то его проще было согнать с земли и обрабатывать ее самим. Там же, где местных жителей было много, эффективнее было заставить трудиться самих аборигенов.
я не Мнаше, даже более скажу - я его антипод.
так вот, я смотрю на это сквозь призму Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". И вообще даже не столько через религию, сколько через национальные особенности менталитета и конкретные цели освоения территории
А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 13:54
А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?
Два самых ярких примера разницы поведения, имхо:
1) тлашкальтеки помогли Кортесу уничтожить гос-во ацтеков (а что бы он вообще делал без помощи Тлашкалы?)
2) мапуче активно отбивали все атаки испанцев
То есть, реакция местных на появление чужаков может быть разной.
Примерно так,все время -- Альтернативная история (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30595.msg806028.html#msg806028)
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 13:54
А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?
Так я же написал. Маори защищались весьма активно, освоили огнестрельное оружие, соответственно, перебить их оказалось проблематичным. Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили. Вот вам и разница в поведении.
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 13:34
и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами
Это такая шутка?
Там гуманистические принципы так и прут, особенно, в книге Исуса Навина....
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Так я же написал. Маори защищались весьма активно, освоили огнестрельное оружие, соответственно, перебить их оказалось проблематичным. Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили. Вот вам и разница в поведении.
То есть на деле полная противоположность тому, что я говорил.
Я думал, если аборигены смирились со своей участью и не представляли больше угрозы ни жизни захватчиков, ни их благополучию, то захватчикам не было нужды их истреблять. А если, не истребив аборигенов, захватчики вынуждены были жить в опасности или считаться с некоторыми ограничениями, то у них была причина для геноцида.
Видимо, я, как всегда, слишком хорошо думаю о логике тогдашних европейцев (проецируя на них еврейскую логику).
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили.
(wiki/en) Black_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_War) время войны 1828-1832, колонизаторы потеряли 187 человек. так что не так уж и легко. :umnik:
Последняя официальная битва армии США с индейцами была в 1918 году. :uzhos:
(wiki/en) Battle_of_Bear_Valley (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bear_Valley)
В общем, если трезво рассудить, на мой взгляд:
1) Постколумбовы колонизации выделяются географическим размахом - никто раньше именно такого не достигал.
2) По статистике потерь местного населения - а чем эта статистика отличается от "старосветских" войн?
ЦитироватьЯ думал, если аборигены смирились со своей участью и не представляли больше угрозы ни жизни захватчиков, ни их благополучию, то захватчикам не было нужды их истреблять. А если, не истребив аборигенов, захватчики вынуждены были жить в опасности или считаться с некоторыми ограничениями, то у них была причина для геноцида.
Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 15:57
Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?
...то перебивание его может показаться благом для того, кто уже счёл эту землю
в том числе своей.
На правах спасения собственной жизни ценой жизни агрессора.
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 14:45
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили.
(wiki/en) Black_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_War) время войны 1828-1832, колонизаторы потеряли 187 человек. так что не так уж и легко. :umnik:
Кстати, да. В Новой Зеландии за время Новозеландских земельных войн погибло 745 европейцев и союзных с ними маори (то есть за период с 1845 по 1872 год). Получается, что тасманийцы воевали гораздо более ожесточенно.
(wiki/en) Trail_of_tears (http://en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_tears)
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 16:02
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 15:57
Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?
...то перебивание его может показаться благом для того, кто уже счёл эту землю в том числе своей.
На правах спасения собственной жизни ценой жизни агрессора.
Я ничего не понял. Во-первых, кто в данном случае агрессор? Во-вторых, "может показаться благом" и "есть благо" - несколько разные вещи.
Думаешь это благо, а оно не благо, но когда думаешь, что это не благо, то может быть благом, хотя смотря для кого это благо является благом, а для кого не благом.
Кто здесь агрессор и что есть благо с божественной точки зрения — это совершенно иной вопрос, и здесь мы его пока не обсуждали.
Что я пытаюсь сделать — это понять логику христиан, совершавших, на мой взгляд, откровенно богохульные поступки (не только с еврейской, но и с христианской точки зрения). Пытаюсь представить себя на их месте и найти им какое-то оправдание.
У нас говорят: «Не суди товарища, пока не окажешься на его месте».
Хоть эти товарищи мне вовсе не товарищи, и хоть я на их месте никогда, слава Богу, не окажусь — я всё же пытаюсь мысленно поставить себя на их месте, чтобы попытаться их понять.
Возможно, это детская наивность.
Но мне эта попытка кажется полезной для собственного развития.
Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 16:16
Есть, кстати, еще одна закономерность (ее, конечно, надо проверить, но по общей картине выходит именно так). Там, где пришельцы активно смешивались с местным населением, конфликтов было меньше, чем там, где пришельцы жили обособлено от аборигенов.
Если эти пришельцы с Марса. :eat:
тема-тролль, да.
все, кто изучал историю и культуру США, знают как весело индейцам жилось.
можно представить как весело им жилось, если им, коренному населению, дали право голоса только в начале 20ого века.
это как палестинцы — жили-жили и ВНЕЗАПНО! евреи.
Цитата: Лукас от марта 27, 2011, 16:14
Думаешь это благо, а оно не благо, но когда думаешь, что это не благо, то может быть благом, хотя смотря для кого это благо является благом, а для кого не благом.
Ну, в общем-то: что хорошо для английского колониста - смерть для ирокеза, и наоборот. Абстрактного общего блага нет. :donno:
Цитата: Aleksey от марта 27, 2011, 16:18
тема-тролль, да.
ничего тролльского нет. я просто разобраться хочу, что вообще на самом деле произошло при постколумбовых миграциях. думаю, что нельзя ни демонизировать конкистадоров, ни идеализировать индейцев. реально всё было очень сложно.
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 16:21
реально всё было очень сложно.
я гарантирую вам это.
источников мало
и каждый свое гнездо будет хаять
А почему рассматривают только европейцев. Вот, например, японцы практически извели айнов, а китайцы - джунгар, южные банту искоренили койсанцев. Это считается геноцидом, или, на худой конец, этноцидом, или нет ?
Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:16
южные банту искоренили койсанцев
учитывая, что среди языков банту на юге есть кликсы, там скорее уже смешение вовсю было.
а на севере современного ареала банту аборигенов "обижали" не только банту.
например, кушитский язык дахало имеет кликсы.
или вот пигмеи говорят не только на банту, но и на убангийских и центральносуданских.
плюс ещё учитывайте, что земледельцев обычно больше, чем охотников.
в ситуации японцев и айнов то же самое - вторых просто и так было мало, а первых много.
кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 11:54
ЦитироватьНа момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
Думаю, точных данных нигде нет.
Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.
Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.
Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 18:39
кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.
А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.
Докуда доплыли, там и обосновались. :)
Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:50
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 18:39
кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.
А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.
у маори в НЗ не возникало брутальной насущной необходимости куда-то переселяться.
Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:50
А почему маори не обосновались в Австралии ? Ведь у них были все преимущества относительно аборигенов.
Может быть, просто не успели.
Да и появились маори в Новой Зеландии по некоторым данным всего-то чуть более 7 веков назад, если не ошибаюсь...
Кстати, говорят, что у макасаров Сулавеси контакт с Австралией вроде как был и даже вроде бы независимо от европейцев...
Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:50
А почему маори не обосновались в Австралии ?
С чего вы решили, что не обосновались? Там есть небольшие прибрежные колонии, причем древние.
А вообще, видимо, им в Австралии просто климат не понравился. Хотя, вроде как, они туда плавали, ради набегов и торговли. Инфа не 100%, читал лет 20 назад в каком-то бумажном журнале.
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 20:04
Там есть небольшие прибрежные колонии, причем древние.
Доктор Википедов с Вами не согласен.
(wiki/en) Māori_in_Australia (http://en.wikipedia.org/wiki/M%C4%81ori_in_Australia)
ЦитироватьThe first Māori known to have visited Australia travelled to Sydney in European trading ships from 1795 onwards.
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17
Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.
А может "на охоте, рыболовстве и собирательстве"? Одних бизонов было - миллионы голов. Неужели грабёж был необходим?! Грабёж не может быть основой экономики ни одного народа - это бессовестная ложь кабинетных крыс-политисториков. В объективной реальности, "экономика, основанная на грабеже" - невозможна, А вот пограбить, когда была возможность, все были горазды, по всему миру, это да, в том числе и "невинные, трудолюбивые" англосаксы.
Всегда оху...ваю от подобных утверждений. Вдолбят кому-то в голову с раннего детства, что его предки "мирные, пушистые, непорочные земледельцы" и всё, он уже видит вокруг "экономики, основанные на грабеже", "разбойников, бармалеев" и чёрт знает какую фигню из ночного кошмара глупого молокососа, с напрочь оторванными от реальности представлениями.
Согласен, тема - тролль.
Европейцы в Америках показали себя такими же дегенератами, как и все прочие завоеватели и грабители по всему миру. Хвалить их абсолютно не за что.
Думаю, что всё-таки индейцы виновны не меньше европейцев.
Если бы Ацтекская империя была эдаким светочом гуманизма, то нашёл бы Кортес союзников среди индейцев?
Вероятно, Кортес был наименьшим из двух зол. Далёкая Испания выглядела не такой страшной.
Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.
Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 18:41
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 11:54
ЦитироватьНа момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
Думаю, точных данных нигде нет.
Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.
Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.
Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.
Айну не читатель, айну писатель?
Сказано же:
ЦитироватьИсходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
Цитата: jvarg от марта 29, 2011, 21:36
Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 18:41
Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 11:54
ЦитироватьНа момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
Думаю, точных данных нигде нет.
Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.
Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.
Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.
Айну не читатель, айну писатель?
Сказано же:
ЦитироватьИсходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.
империя ацтеков в какой Америке располагалась? в Северной или в Южной? затем, индейцы пуэбло где жили?
Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2011, 18:21
Думаю, что всё-таки индейцы виновны не меньше европейцев.
В чём собственно?
Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2011, 18:21Если бы Ацтекская империя была эдаким светочом гуманизма, то нашёл бы Кортес союзников среди индейцев?
Испания что ли была светочем гуманизма? Или Кортес?
Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2011, 18:21Вероятно, Кортес был наименьшим из двух зол. Далёкая Испания выглядела не такой страшной.
Вроде бы Кортеса приняли за Бога? Или кого там?
Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2011, 18:40
Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.
Да, круто завёрнуто. Геноцидов в прошлом не было, войн не было, жестокости не было... Стоял Золотой век, царили мир и благоденствие, жили себе все тихо-мирно, покуривали трубку мира и тихо-мирно вымирали, аки зелень по осени... Мол, пора бы и вымереть, уйти в леса и резервации, а то вон добрейшим друзьям-европейцам жизненного пространства ведь не хватает...
Цитата: Фанис от марта 29, 2011, 22:37
Вроде бы Кортеса приняли за Бога? Или кого там?
да. за культурного героя Кецалькоатля, который согласно легендам когда-то давным-давно отплыл за море, но обещал вернуться и анально покарать тех, кто будет беспорядки нарушать.
Цитата: Фанис от марта 29, 2011, 22:37
В чём собственно?
Индейцы тоже проливали кровь, то есть не были ангелами.
(wiki/en) Indian_massacre_of_1622 (http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_massacre_of_1622) например, вот.
ЦитироватьChief Opechancanough led a coordinated series of surprise attacks of the Powhatan Confederacy that killed 347 people, a quarter of the English population of Jamestown.
Цитата: Ngati от марта 29, 2011, 23:37
за культурного героя Кецалькоатля
С этим вроде проблемы как раз-таки, скорей всего расхожий миф, надо первоисточники внимательно курить.
(wiki/en) Quetzalcoatl (http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl)
ЦитироватьHistorian Matthew Restall concludes that:
"The legend of the returning lords, originated during the Spanish-Mexica war in Cortés' reworking of Moctezuma's welcome speech, had by the 1550's merged with the Cortés-as-Quetzalcoatl legend that the Franciscans had started spreading in the 1530's." (Restall 2001:114 )
Цитата: Невский ЧукчоИндейцы тоже проливали кровь, то есть не были ангелами.
Только что узнали, что индейцы тоже люди?! Да, они тоже люди, а не ангелы и не бесы. И они имели право сами жить в своей стране, сами решать свою судьбу и развиваться по собственному пути.
Чукчо, у вас есть права? Наверно, считаете, что имеете, да? А если я вдруг сочту, что вы их не имеете, что вы скотина и животное?! Что у вас не может быть своей страны, своего места под солнцем? Что вас надо держать как зверя в специально отведённом загоне-резервации? Это не будет геноцидом по отношению к вам, нет?
Цитата: Фанис от апреля 1, 2011, 02:39
Что вас надо держать как зверя в специально отведённом загоне-резервации? Это не будет геноцидом по отношению к вам, нет?
Просто переселить в резервацию - это не геноцид. Геноцид - это массовые убийства на этнической и тому подобной почве.
При учёте того, что индейские племена даже на востоке США (в сердце ранней колонизации!) ещё существуют (Catawba те же), о геноциде в общем случае речи быть не может. Не выросли ещё конкистадоры до гитлеровцев. Отдельные случаи, может, и были, но это надо доказывать документально, было ли именно так. И не путать в общем случае с эпидемиями, голодом, военными действиями и тэ дэ - это всё очень разные вещи могут быть. Имхо, геноцид в последнее время - это вообще политическая игрушка с циничной игрой в цифры против неугодного режима, не более того. :donno:
Цитата: Фанис от марта 29, 2011, 23:04
Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2011, 18:40
Ещё термин геноцид вроде как придумали в 1944 году. То есть, видимо, до деяний гитлеровского режима об этом просто не думали, были другие реалии.
Иначе геноцидом придётся объявлять всю историю войн. Кортес был ничем не хуже Чингисхана или Цезаря.
То есть, геноцид индейцев - это экстраполяция в прошлое нашего современного понимания, не более того.
А во времена, когда это происходило, никакого геноцида индейцев как бы и не было.
Вряд ли миссионеры нарочно заносили болезни и тому подобное.
А войны раньше были жестокими только по нашим меркам. Раньше были другие нормы поведения.
Да, круто завёрнуто. Геноцидов в прошлом не было, войн не было, жестокости не было... Стоял Золотой век, царили мир и благоденствие, жили себе все тихо-мирно, покуривали трубку мира и тихо-мирно вымирали, аки зелень по осени... Мол, пора бы и вымереть, уйти в леса и резервации, а то вон добрейшим друзьям-европейцам жизненного пространства ведь не хватает...
Ваще-то европейцам конечно надо было пожить в тесноте, это малёхо научило бы их уживаться вместе. Ведь пространства-то чем больше тем больше и рождаемость. А ещё, говорят, после экстремума рождаемость подскакивает. Представляю что будет после ядерной войны.
собсно, из тесноты европы они и кинулись резать все америки..
уживаться, какъ же-съ..
в коммуналках идея уживаться только у половины жителей,
у остальных иде фиксе - насрать под припорожный коврик
Цитата: Не вский ЧукчоПросто переселить в резервацию - это не геноцид. Геноцид - это массовые убийства на этнической и тому подобной почве.
Придумали тоже "просто переселение". Вы думаете речь идёт о "просто переселении"? Знаете как "переселяли" негров из Африки в Америку? А индейцы были для европейцев не лучше негров.
Цитата: Фанис от апреля 1, 2011, 11:22
Знаете как "переселяли" негров из Африки в Америку?
А я вот где-то читал, что негры на Карибах доминируют потому, что там завелись африканские болезни, опасные и для индейцев, и для европейцев, так что не всё так однозначно плохо. :donno:
между английскими изобретениями - резервациями
и английскими же изобретениями - концлагерями
разница стадиозна и нюансивна:
согнать, чтоб сдохли
и то же плюс чуть помочь..
Цитата: Невский ЧукчоНе выросли ещё конкистадоры до гитлеровцев.
Наивный что ли такой? Равнодушных ублюдков во все времена хватает и до и после гитлеровцев. Живут они не на луне, а рядом с нами. И, при надобности и возможности, вырежут не только "индейцев" с "аборигенами", но и нас с вами.
Цитата: Фанис от апреля 1, 2011, 11:32
Наивный что ли такой?
Я всё-таки думаю, что представлять конкистадоров как эдаких расистских фанатиков, плывущих с одной лишь целью выпилить всех индейцев - это паранойя и теория заговора. Окститесь и подумайте о более прагматичных целях конкисты. Или вспомните времена Ивана Грозного - а почему население, например, Казанского ханства не было уничтожено, а? Если Вы думаете, что захват обязательно сопровождается тотальным геноцидом аборигенов - то наивный как раз Вы.
у конквистадоров не было геноцидства как самоцелия
шла охота за цацками, выпиливались препятствия на пути
и только-то..
ну и потом, южный темперамент привёл к многочисленным помесям, да..
геноцидство таки на северах цвело
среди брезгливых дючей и англосаксов, ага..
Цитата: Wulfila
у конквистадоров не было геноцидства как самоцелия
шла охота за цацками, выпиливались препятствия на пути
и только-то..
ну и потом, южный темперамент привёл к многочисленным помесям, да..
геноцидство таки на северах цвело
среди брезгливых дючей и англосаксов, ага..
Точно.
Цитата: Невский ЧукчоОкститесь и подумайте о более прагматичных целях конкисты.
Ещё скажите о "благородных целях"... :) Какая вам разница во имя какой цели уничтожат вашу страну? Цель никоим образом не оправдывает войну, грабёж, смерти и прочие "радости бытия", любезно предоставленные конкистой. Тем более, если целью является всего лишь "нахапать золотишка".
Цитата: Невский ЧукчоЕсли Вы думаете, что захват обязательно сопровождается тотальным геноцидом аборигенов
С чего бы я так думал? Не обязательно такое случается, но случается. Население Козельска, в своё время, было вырезано, население Казани, в своё время, тоже было вырезано, если вам нужны примеры из отечественной истории.
Цитата: Невский чукчо от апреля 1, 2011, 10:14
Имхо, геноцид в последнее время - это вообще политическая игрушка с циничной игрой в цифры против неугодного режима, не более того.
:+1:
Цитата: А.Бушков. Неизвестная АзияНо вернёмся к нашей схеме, хвостом её по голове. К делению народов на полноправных обитателей Большой Истории и варваров-приживальщиков, приткнувшихся где-то с краешку на птичьих правах...
Пользуясь выражением одного из персонажей Стругацких, я человек привычный, но и меня, братцы, замутило... Замутило, когда я открыл свежеизданную роскошную книгу "сибирского Карамзина", как его именуют, П.А.Словцова "История Сибири. От Ермака до Екатерины II".
Вообще-то название само по себе... припахивает чем-то весьма неприятным. Начинать историю Сибири с Ермака - это, выражаясь интеллигентно, хрень собачья. Правда, это придумал не сам Словцов, покинувший наш мир ещё 1843 году, а лихие редакторы из издательства "Вече", приютившем немало профессиональных борцов с маленькими зелёненькими жидомасонами. В оригинале труд Словцова именовался гораздо нейтральнее: "Историческое обозрение Сибири".
А впрочем, то, что писал он сам... Вот как изящно характеризует тобольский самородок коренное население Сибири: "Такая хаотическая смесь, если почтить татар исключением, смесь дикарей, существоваших звероловством и рыболовством, болтавших разными наречиями, следственно и принадлежавших разным странам и племенам, коих отчизны и места ими забыты, дикарей, скитавшихся за добычами по угрюмым ухожам, любивших, однако ж, ратную повестку созыва, чувствительных к радости мщения, но неустойчивых, имевших какую-то связь с поколениями смежными, но вовсе не знакомых с понятиями порядка общежительного - эта СВОЛОЧЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (выделено мною. - А.Б.), скажите, не сама ли себя осудила на все последствия твёрдой встречи. Просвистала подле ушей Закаменных (т.е. "зауральских". - А.Б.), и Сибирь северная стала для России самородным зверинцем, кладовою мягкой рухляди".
"Сволочь человечества" - это сильно. Как и "туземцы, которые пресмыкались от Урала до Енисея". Совершеннейшая перекличка с писаниями забытого ныне начисто протестантского учёного мужа Роберта Грея, писавшего в 1609 году об американских индейцах: "Земля... это поместье, дарованное Богом человеку. Но большая ее часть заселена и беззаконно узурпирована дикими животными и неразумными существами, или грубыми дикарями, которые по причине своего безбожного невежества и богохульственного идолопоклонства хуже самых диких и свирепых животных".
Можно биться об заклад, что Словцов о Грее в жизни не слыхивал - но фразеология совпадает до мелочей. У одного - "сволочь человечества", которая бесцельно "пресмыкается", у другого - "неразумные грубые дикари", которые поставлены даже после животных. Естественно из писаний Грея плавно вытекало, что белые господа могут без малейших угрызений совести ликвидировать досадную помеху в лице краснокожих - он, обратите внимание, разделяет "человека" и "грубых дикарей". А словцов так писал о бравых казаках, приводивших "сволочь человечества" в подданство московского государя и обкладывавших их ясаком: "Это было законно, потому что дань есть послепотопная законность сего мира".
Следуя этой логике, следовало бы поумерить гневные тирады отцов - основателей российской историографии в адрес Батыя, обложившего Русь данью - Батый всего лишь соблюдал "послепотопную законность всего мира", и не более того...
http://www.trezvost.lv/drink/2009-10-17-21-25-04.html прочитай-те друзья, очень интересные факты о "доброте конкестадоров"...