А сколько есть славянских языков? Какие они и где? Какова их численность?
С уважением,
LS
Всего являющихся где-либо государственными — 10. По литературным нормам — видел цифру 18, но мне кажется что несколько больше, надо пересчитать.
13 современных по принятым в славистике критериям;
8 современных, если применить более жесткие критерии, используемые для языков более отдаленных регионов.
+старославянский/церковнославянский
Подробнее см. "Славянские языки" или Вики
Цитата: Vertaler van TekstenВсего являющихся где-либо государственными — 10. По литературным нормам — видел цифру 18, но мне кажется что несколько больше, надо пересчитать.
хм... на счет первой цифры вопрос возник.
А как по хорватской и боснийской конституциям называются государственные языки этих стран? (спрашиваю именно о номинальных названиях, а не тем, что они по сути собой являют)
Подозреваю что хорватский и боснийский соответственно.
Если так, то уже 12 (по крайней мере формально), а не 10.
По номинальным названиям 12, да.
К ним добавляем: кашубский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, как минимум три русинских. Итого как раз 18. Ещё витают старославянский, праславянский, церковнославянский и, возможно, ещё какие-то.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
P. S.: Ой. Если считать ВСЕ сербскохорватские отдельными, то будет уже не 18, а 21 :mrgreen:
Праславянский, конечно, считать не стоит (как праязык, и конечно, как незасвидетельствованный язык).
Если считать только литературные языки:
1. Русский
2. Украинский
3. Белорусский
4. Чешский
5. Словацкий
6. Польский с кашубским
(7. вымерший полабский)
8. Верхнелужицкий
9. Нижнелужицкий
(10. вымерший старославянский с церковнославянским)
11. Болгарский
12. Македонский
13. Сербохорватский с делением по территориально-политическому признаку на сербский, хорватский и боснийский (пока что литературный язык один, но эта ситуация может измениться)
14. Литературный язык хорватов Австрии
15. Словенский
На мой взгляд, если старославянский и церковнославянский (-е) считать отдельно, то отдельно нужно считать и русский - древнерусский и так далее. С другой стороны, старославянский можно было бы объединить с болгарским как некоторый "древнеболгарский", но этому " тождеству", несомненно, мешает существование современного (литургического) церковнославянского.
Полабский язык не имел литературной нормы, но его тоже стоит включать, так как это, несомненно, отдельный язык.
3 русинских стоит ли?
Цитата: Azzurro-R3 русинских стоит ли?
МакКолас настаивает, что лемковский и карпато-русинский — разные языки (насколько я помню), но даже если это и не так, то югославо-русинский в любом случае порядочно отличается от них.
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Azzurro-R3 русинских стоит ли?
МакКолас настаивает, что лемковский и карпато-русинский — разные языки (насколько я помню), но даже если это и не так, то югославо-русинский в любом случае порядочно отличается от них.
Да, но в таком случае надо уточнять что слово "русинский" употребляете касательно самоназваний этносов, а не общепринятых названий этих этнических групп (а то ведь лужичане себя сербами зовут, а словаки Словакию называют - Словенско).
Добавлено спустя 16 минут 59 секунд: Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Azzurro-R3 русинских стоит ли?
МакКолас настаивает, что лемковский и карпато-русинский — разные языки (насколько я помню), но даже если это и не так, то югославо-русинский в любом случае порядочно отличается от них.
А если не цепляясь к словам по сути вопроса - то да, если уж считать их отдельными языками, то тогда уж тремя разными (лемковским, капраторусинским и воеводинско-русинским).
Цитата: Azzurro-RПолабский язык не имел литературной нормы, но его тоже стоит включать, так как это, несомненно, отдельный язык.
3 русинских стоит ли?
Чувствую, это будет длинный тред. :D
Цитата: Wolliger MenschЧувствую, это будет длинный тред. :D
Нет, зачем же. Просто нужно выяснить критерии, по которым спрашивающий хочет определить число славянских языков. На мой взгляд, учитывая нечёткость определения границы между языком и диалектом, в качестве критерия нужно брать именно наличие литературной нормы, сделав скидку на рано исчезнувшие языки, которые не успели выработать литературную норму (полабский, а также, возможно, словинский), а также исключить политические мотивы (по которым сербский, хорватский и боснийский стали различаться).
У русинского в Воеводине и русинского в Словакии выработаны литературные нормы, а что с гуцульским русинским? И каков статус и отнесение русинского в Венгрии?
Если добавить словинский и 2 русинских, имеем 18 (включая 2 вымерших и 1 ограниченный в употреблении литургическими нуждами - церковнославянский).
Понимаю, что поздновато включаюсь в тему, но все же...
Тут с одним только русским языком разобраться - и то проблема (а я ведь имею в виду не попытки создания сибирского, поморского, севрюцкого).
Для начала: есть в Сибири старожильческое население (где-то сохранилось лучше, где-то - хуже) - затундренные крестьяне, походчане, русскоустьинцы, марковцы, камчадалы и так далее. Так вот, когда я в 1989 или 1990 году, проживая в Якутии, в поселке Хандыга (это очень далеко от Русского Устья) встретился с одним русскоустьинцем, то, естественно, попросил сказать пару фраз на его родном говоре. Человек чуточку помялся (побардовал?), но таки выдал несколько реплик. Ошущения весьма странные: грамматика отчетливо русская, лексика, в значительной мере, тоже, но вот понять, что он сказал, я не смог. Утверждать, сказал ли он мне просто тарабарщину какую-то, или связный текст воспроизвел, не могу. И вот что любопытно: когда в Якутии в то время обсуждался проект Конституции, местнорусский в нем фигурировал как один из официальных! Правда, не знаю, остался ли он в окончательной редакции.
Новгородско-псковский
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2008, 17:44
Новгородско-псковский
Имеете в виду описанный А.А. Зализняком?
На Западе многие лингвисты считают литовский и латышский языки славянскими. Их учитывают при создании общеславянского языка словио. Если войдёте на http://www.slovio.com/ то сверху увидите их в числе славянских языков.
Цитата: Ев не гений от октября 22, 2008, 01:11
На Западе многие лингвисты считают литовский и латышский языки славянскими. Их учитывают при создании общеславянского языка словио. Если войдёте на http://www.slovio.com/ то сверху увидите их в числе славянских языков.
Цитироватьbased on the traditional Slavic and Balto-Slavic languages
Но вообще-то дело не так. Там только славянские слова.
С сайта http://www.sourceword.com/
ЦитироватьОбщего литературного языка для всех русинских языков не существует. Диалекты русинского языка подразделяются на карпатские и паннонские, или паннонско-югославские. В то время как карпатские диалекты близки к украинскому, паннонские диалекты практически идентичны шаришскому диалекту восточнословацкого микроязыка.
Кодифицированный в 1995 году в Словакии вариант имеет до 80 % общих с литературным украинским языком слов. В русинских диалектах Польши встречаются заимствования из польского языка, в диалектах Закарпатья и Словакии имеются заимствования из венгерского языка, однако и в самом венгерском сильно ощущается влияние окружающих славянских языков, в том числе и русинского.
Признание языка
В СССР русинский язык рассматривался как диалект украинского языка. Тот же официальный подход применяется к нему в настоящее время на Украине. Некоторые украинские ученые выступают против признания русинского отдельным языком.
Первой страной, которая признала русинский язык официальным, была бывшая Югославия. В 1995 Словакия также признала русинский языком национального меньшинства, но официальным языком в Словакии он не является. Некоторые документы (например, памятки избирателям) в Словакии содержат части на русинском языке наряду с литературным украинским, венгерским, цыганским, немецким и английским. У некоторых населённых пунктов, где проживают русины, присутствуют двухъязычные вывески (например, Медзилаборце).
Этноним
Как этноним слово русин впервые встречается в Повести временных лет и употребляется на ряду с (русь, руский люд), так именуются люди относящиеся к Руси: встречается в Повести временных лет, договорах Олега с греками 911 г. (упоминается 7 раз) и Игоря 945 г. (упоминается 6 раз), договорах Смоленска с немцами, и позже употребляется как этноним в Киевской Руси, Галицко-Волынском княжестве, Великом Литовском княжестве, общее название украинцев и белоруссов в XIII—XVIII вв.
В средние века, а особенно активно в XVI—XVII вв., на территории современной центральной Украины т. н. Гетьманщины, термин русинский (англ. Ruthenian), (лат. Rutheni, Ruteni), применялся к языку, религии, а также как этноним обозначения национальности людей проживавших на данных территориях и использовался как синоним слова «руський». На территории Галичины и Буковины данное название сохранялось до начала 1950-х, а в Закарпатье сохранилось и по сегодняшний день.
Примечание: на самом деле этот язык имеет два самоназвания — (руськый, руськи) и «русинский». Последнее, носящее несколько искусственный характер, в русском и украинском языке используется намного чаще для того, чтобы отличать его от русского и украинского. Точно так же в английском используется название «Ruthenian» или «Rusyn», чтобы отличить его от «Russian». Сами же носители языка называют его почти исключительно «руським», прилагательное «русиньський» применительно к языку всплывает только в кросскультурной коммуникации и воспринимается как русизм.
Пример языка
Того року ше одбуло уж друге стретнуце габурчанох по походзеню, хторих у Валалским уряду, у Габури 8. юлия 2006. року, на родней груди привитал староста валалу М. Ющик. Щири слова, подзековносц, пиха и гордосц пре добри глас о своїм валалу, витаня длуго нєвидзеней родзини, здогадованя на давни часи, на Габуру, на родзину и традицию, мали свойо место нє лєм на стретнуцох родзини, алє и на цалей дводньовей културно-уметнїцкей и спортовей програми хтора ше одбувала под назву: «Габура шпива и шпортує» (текст, написанный на паннонском русинском, бачванско-сремский диалект, языково приближается к шаришско-прешовскому диалекту словацкого языка, перевод «Руска Матка»).
Того року ся одбыла уж друга стріча габурскых родаків, котрых на Сельскім уряді в Габурі 8. юла 2006, на роднім ґрунті привитав староста села М. Ющік. Слова до душы, подякы і гордости за шыріня доброго хыру о своїм селі, витаня довго невидженых родаків, споминаня на давны часы, на Габуру, на родину і традіції мали свій простор нелем на стрічі родаків але і на цілій двадньовій културно-сполоченьскій і шпортовій акції, яка ся одбывала під назвом: «Габура співає і шпортує.» (текст на самом западном диалекте — лемковско-пряшевском, кодифицированном в Словакии).
Того року одбыла ся уж друга стрича габурскых родаків, котрых на Сільському уряді в Габурі 8. липця 2006, на ридни земли привитав староста села М. Ющік. Щиры слова подякы і гордости за шыриня доброй славы свого села, витаня медже довго невидженыма родаками, спомины давных часив, Габури, родини і традициї были не лем на стричи родаків, але і на цілим дводньовим культурно-суспільним і спортовим сьвяті, яке ся одбыло під назвом «Габура співає і спортує». (тот же текст на лемковско-горлицком диалекте, кодифицированном в Польше).
Того року відбулася друга зустріч габурських земляків, котрих на Сільському уряді в Габурі 8 липня 2006 року, на рідній землі привітав староста села М. Ющік. Щирі слова подяки й гордості за поширення доброї слави свого села, вітання довго не бачених земляків, спомин давніх часів, Габури, родини і традицій мали місце не лише на зустрічі земляків але й на дводенному культурно-суспільному і спортивному святі, яке відбувалася під назвою: «Габура співає і спортує» (тот же текст на литературном украинском).
а черногорский тогда что за язык? я запутался с языками южных славян потомучто в википедий пишет в босний офицальния боснийский в черногорий черногорский и т.д
Су шест различитих језика!
Славянских языков много.
Цитата: chingaChmuk от июля 22, 2016, 13:16
а черногорский тогда что за язык? я запутался с языками южных славян потомучто в википедий пишет в босний офицальния боснийский в черногорий черногорский и т.д
Почему теперь нельзя сказать, что в Америке - американский, а в Бразилии - бразильский язык?
Я запутался... Это получается,что и сербы,и черногорцы, и хорваты-все они говорят на одном языке? :o
Цитата: ростислав от марта 3, 2017, 17:50
Я запутался... Это получается,что и сербы,и черногорцы, и хорваты-все они говорят на одном языке? :o
Еще и боснийцы. И он до недавнего времени даже назывался сербохорватским языком. Странно, что Вас это удивляет.
Цитата: alant от июля 22, 2016, 15:34
Цитата: chingaChmuk от июля 22, 2016, 13:16
а черногорский тогда что за язык? я запутался с языками южных славян потомучто в википедий пишет в босний офицальния боснийский в черногорий черногорский и т.д
Почему теперь нельзя сказать, что в Америке - американский, а в Бразилии - бразильский язык?
Сказать можно, тем более, что норма и того и другого отличается от нормы британского английского и португальского португальского. А так "хоть горшком назови, только в печь не сажай".
Цитата: Jirzik от октября 6, 2005, 15:44
13 современных по принятым в славистике критериям;
8 современных, если применить более жесткие критерии, используемые для языков более отдаленных регионов.
+старославянский/церковнославянский
Подробнее см. "Славянские языки" или Вики
Интересно, как можно насчитать 8? Допустим, южнославянские сводятся к трем, но остаются еще три государственных западных и три восточных. Что еще можно объединить? Чешский со словацким или...?
Что касается языка США, в Европе на титульных страницах переводных книг часто пишут traduit de l'américain или übersetzt aus dem Amerikanischen. Хотя у самих американцев я видел противопоставление English vs British (sic!)
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 21:09
от нормы португальского португальского
Тавтологично как-то, может лучше иберийского португальского или европейского португальского?
Цитата: Basil от марта 3, 2017, 21:06
Цитата: ростислав от марта 3, 2017, 17:50
Я запутался... Это получается,что и сербы,и черногорцы, и хорваты-все они говорят на одном языке? :o
Еще и боснийцы. И он до недавнего времени даже назывался сербохорватским языком. Странно, что Вас это удивляет.
Ну так это по политическим причинам объединили в один два близких языка, по-моему. То есть сказали, что сербского и хорватского языков отдельно не существует, есть один сербохорватский . Или я ошибаюсь?
Цитата: Бенни от марта 3, 2017, 21:51
Интересно, как можно насчитать 8? Допустим, южнославянские сводятся к трем, но остаются еще три государственных западных и три восточных. Что еще можно объединить? Чешский со словацким или...?
Чешский со словацким ближе, чем русский с белорусским?
Во всяком случае, по Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_language) в Первой Чехословацкой республике (между мировыми войнами) словацкий официально считался диалектом государственного "чехословацкого" (фактически чешского) языка. А о белорусском есть мнение, что он ближе к украинскому, чем к русскому.
Jirzik в 2005 году подкинул головоломку.
Цитата: Бенни от марта 4, 2017, 18:28А о белорусском есть мнение, что он ближе к украинскому, чем к русскому.
Лексически — да, ближе, но вообще словарь — вещь непостоянная.
Цитата: ростислав от марта 4, 2017, 11:16
Ну так это по политическим причинам объединили в один два близких языка, по-моему. То есть сказали, что сербского и хорватского языков отдельно не существует, есть один сербохорватский . Или я ошибаюсь?
Неужели вас забанили в Википедии?
(wiki/ru) Сербохорватский_язык#История (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
(wiki/ru) Штокавское_наречие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5)
Словацкий выглядит куда проще (для нас) лексически, да и фонетически и графически, чем зубодробительный новочешский. Словацкие тексты довольно легко читаются, чего не скажешь про чешский.
Цитата: ростислав от марта 3, 2017, 17:50
Я запутался... Это получается,что и сербы,и черногорцы, и хорваты-все они говорят на одном языке? :o
Да
На одном языке, имеющем несколько литературных стандартов.
А вот чешский и словацкий все-таки разные языки.
в Хорватии исторически официальным языком была латынь (позже венгерский и немецкий). А в Далмации даже венецианский. :)
в Сербии писали на церковнославянском.
лишь в 19 веке появился стандартный литературный язык, который решили сделать общим, благо большинство хорватов и все сербы говорили на одном диалекте.
Цитата: Бенни от марта 4, 2017, 18:28
Во всяком случае, по Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_language) в Первой Чехословацкой республике (между мировыми войнами) словацкий официально считался диалектом государственного "чехословацкого" (фактически чешского) языка. А о белорусском есть мнение, что он ближе к украинскому, чем к русскому.
ОК. Чешский со словацким ближе друг к другу, чем украинский с белорусским?
Если бы словацкий литературный язык был основан на западнословацких говорах он бы был практически чешский, если бы на восточных был бы ближе всего к украинскому, но словацкий основан на говорах центральной Словакии.
Цитата: alant от марта 4, 2017, 21:41
ОК. Чешский со словацким ближе друг к другу, чем украинский с белорусским?
Вот на этой схеме (https://robertlindsay.wordpress.com/category/linguistics/language-families/indo-hittite/indo-european/balto-slavic-germanic/balto-slavic/slavic/slovak/) близость одинаковая в обоих случаях (92%, а у русского с белорусским или украинским - 86%, как и у болгарского с македонским).
Цитата: Бенни от марта 4, 2017, 22:00
Вот на этой схеме (https://robertlindsay.wordpress.com/category/linguistics/language-families/indo-hittite/indo-european/balto-slavic-germanic/balto-slavic/slavic/slovak/) близость одинаковая в обоих случаях (92%, а у русского с белорусским или украинским - 86%, как и у болгарского с македонским).
Странно, что у македонского близость с болгарским всего на 2% больше, чем с сербским.
Цитата: Киев е био найвечи град по површини у царевини Русии. Основан е 482 године по преданю три брата и сестре племичког порекла. Найстарии брат звао се Кий, по нему е град добио име. У том граду Руси су примили хришчянство, када е велики кнез Владимир 988 оженио византийску принцезу Ану. Град е растао без икаквих проблема све до средине XIII века (50000 становника), када че га монголска наезда прегазити. У междювремену тукли су се за плодну црницу Украине Литванци, Татари, Руси, Турци и Поляци. Коначно руско осваяне 18 века донело е трайни мир. Индустрийска револуция допринела е успону града и целе Украине. Захвалюючи томе у Киев е почео да стиже новац, а са ним и становници – од 1870 до 1914 се учетворостучио. Ако су индустриялизация и ячане социялног статуса у претходном веку град претворили од украинског у руски, комунистички план о масовном преселеню становништва у градове вратио му е потпуно украински карактер. Турбулентна времена су се и дале наставила - од велике глади, коя е од 1932 однела милионе украинских живота због комунистичке неспособности у управляню, преко Сталинових чистки и коначно рата, кои е у Киев стигао у есен 1941. Немци су заузели град, завели терор против локалног словенског становништва и Еврея. После рата град се брзо опоравио и постао едно од ключних економских и друштвених седишта СССР, све док се та земля на уласку у последню децению века ние распала и уступила простор независной Украини. Чернобилска катастрофа у Чернобилю утицала е на град, кои е смештен ни 100 километара од електране.
Данас е Киев велико индустрийско, културно и трговачко средиште земле. Има яко добро развиену машинску, текстилну и електротехничку индустрию. Започет е био и програм нуклеарне енергие, кои е зауставлен после катастрофалне несрече у Чернобилю, северно од Киева.
Какое-то альтернативное правописание.
Просто русифицированное.
Цитата: Iskandar от марта 4, 2017, 20:54
Цитата: ростислав от марта 4, 2017, 11:16
Ну так это по политическим причинам объединили в один два близких языка, по-моему. То есть сказали, что сербского и хорватского языков отдельно не существует, есть один сербохорватский . Или я ошибаюсь?
Неужели вас забанили в Википедии?
(wiki/ru) Сербохорватский_язык#История (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
(wiki/ru) Штокавское_наречие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5)
Спасибо за прояснение ситуации с южнославянскими языками.Век живи-век учись ,как говорится ;up:
Цитата: IamRORY от октября 21, 2008, 17:25
Так вот, когда я в 1989 или 1990 году, проживая в Якутии, в поселке Хандыга (это очень далеко от Русского Устья) ...
Можна в параллель? Слышал это слово как отрицательная характеристика человека. В базе пара фамилий в Донеwке. Может что-то означает?
Цитата: Mechtatel от марта 4, 2017, 21:10
А вот чешский и словацкий все-таки разные языки.
Словацкий - это как чешский, но с украинским звучанием ;).
Шутка, конечно, но как известно в каждой шутке, есть доля шутки.
Цитата: alant от марта 4, 2017, 22:07
Цитата: Бенни от марта 4, 2017, 22:00
Вот на этой схеме (https://robertlindsay.wordpress.com/category/linguistics/language-families/indo-hittite/indo-european/balto-slavic-germanic/balto-slavic/slavic/slovak/) близость одинаковая в обоих случаях (92%, а у русского с белорусским или украинским - 86%, как и у болгарского с македонским).
Странно, что у македонского близость с болгарским всего на 2% больше, чем с сербским.
Ну, так создатели старались изо всех сил, чтобы македонский литературный отличался по максимуму от болгарского. Политика-с.
Цитата: Basil от марта 6, 2017, 21:42
Ну, так создатели старались изо всех сил, чтобы македонский литературный отличался по максимуму от болгарского. Политика-с.
Обычное дело-с. Масса примеров.
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
У них просто голова была на месте, зачем ерундой страдать? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 7, 2017, 09:04
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
У них просто голова была на месте, зачем ерундой страдать? :umnik:
Во-во.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 7, 2017, 09:04
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
У них просто голова была на месте, зачем ерундой страдать? :umnik:
Просто тогда еще не принято было использовать тему государственного (национального) языка в качестве политического лозунга. Мировая система коммунального народовластия была сильно отсталой по меркам современных стандартов.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Цитата: Basil от марта 6, 2017, 21:42
Ну, так создатели старались изо всех сил, чтобы македонский литературный отличался по максимуму от болгарского. Политика-с.
Обычное дело-с. Масса примеров.
Я закономерности этого явления очень долго убеждал, а мне возражали.
Цитировать
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Цитата: oveka от марта 5, 2017, 22:43
Цитата: IamRORY от октября 21, 2008, 17:25
Так вот, когда я в 1989 или 1990 году, проживая в Якутии, в поселке Хандыга (это очень далеко от Русского Устья) ...
Можна в параллель? Слышал это слово как отрицательная характеристика человека. В базе пара фамилий в Донеwке. Может что-то означает?
Поселок назван по одноименной реке Хандыга.
Видимо из юкагирского "хандьэҕа" ("по морозу, в холодную погоду") :)
1. Триединый Русский
2. Польский
3. Чехо-словакский
4. Словенский
5. Сербохорватский
6. Болгарский
Остальное от лукавого.
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 18:22
1. Триединый Русский
2. Польский
3. Чехо-словакский
4. Словенский
5. Сербохорватский
6. Болгарский
Остальное от лукавого.
Негусто чёт.
1. Церковнославянский.
Остальные от лукавого.
Цитата: Poirot от марта 7, 2017, 18:56
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 18:22
1. Триединый Русский
2. Польский
3. Чехо-словакский
4. Словенский
5. Сербохорватский
6. Болгарский
Остальное от лукавого.
Негусто чёт.
Ничего не попишешь, больше из праславянского не развилось.
Цитата: Hellerick от марта 7, 2017, 19:00
1. Церковнославянский.
Остальные от лукавого.
Это конланг же.
Существует ли герцеговинский язык?
Цитата: Damaskin от марта 7, 2017, 19:13
Существует ли герцеговинский язык?
Конечно, как и воеводинский.
Цитата: Hellerick от марта 7, 2017, 19:00
1. Церковнославянский.
Остальные от лукавого.
Божественный язык, а остальные от лукавого.
Цитата: alant от марта 7, 2017, 20:23
Цитата: Hellerick от марта 7, 2017, 19:00
1. Церковнославянский.
Остальные от лукавого.
Божественный язык, а остальные от лукавого.
Именно, пракриты не нужны.
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 19:15
Конечно, как и воеводинский.
И косовский сербский. :umnik:
Ой! А ці не забыліся палічыць заходышнополiську лытырацьку володу?
Жива мова альбо глобальний суржик
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 19:15
Цитата: Damaskin от марта 7, 2017, 19:13
Существует ли герцеговинский язык?
Конечно, как и воеводинский.
Хотелось бы образцы того и другого.
Цитата: Damaskin от марта 7, 2017, 21:27
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 19:15
Цитата: Damaskin от марта 7, 2017, 19:13
Существует ли герцеговинский язык?
Конечно, как и воеводинский.
Хотелось бы образцы того и другого.
Дык спросите у носителей.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Цитата: Basil от марта 6, 2017, 21:42
Ну, так создатели старались изо всех сил, чтобы македонский литературный отличался по максимуму от болгарского. Политика-с.
Обычное дело-с. Масса примеров.
Не так чтобы масса, но есть.
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
"Мода" на это появилась только в ХIХ-ХХ-м
Цитата: alant от марта 7, 2017, 11:43
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Цитата: alant от марта 7, 2017, 11:43
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Цитата: alant от марта 7, 2017, 11:43
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Конечно, можно. А смысл?
Цитата: maristo от марта 7, 2017, 18:22
1. Триединый Русский
2. Польский
3. Чехо-словакский
4. Словенский
5. Сербохорватский
6. Болгарский
1) Восточнославянский
2) Западнославянский
3) Южнославянский
Два диалектных континуума: северный и южный. Если бы не венгры, думаю, был бы один. С романскими и германскими, кстати, сложнее из-за островов.
В Хорватии тоже острова есть. :eat:
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 01:00
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Цитата: alant от марта 7, 2017, 11:43
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Конечно, можно. А смысл?
Ну как? Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
Цитата: alant от марта 8, 2017, 11:59
Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
А мать-то у них кто?
Цитата: Poirot от марта 7, 2017, 18:56
Цитата: maristo от 1. Триединый Русский
2. Польский
3. Чехо-словакский
4. Словенский
5. Сербохорватский
6. Болгарский
Остальное от лукавого.
Негусто чёт.
Как для настоящего похода: набрать самое нужное, а потом оставить, без чего можно обойтись.
3. На этом языке писал Гашек. Но это в далеком прошлом. Поэтому вычеркиваем 3 и 4. Этнографические группы немцев, пока сохраняющие славянский язык. Вроде лужицких сорбов.
5. Был мировым явлением, пока здравствовал И.Б. Тито. Тоже в прошлом, распадается на местечковые диалекты, с перспективой тех же этнографических групп Евросоюза.
6 - ваще недоразумение.
1 и 2 остаются.
А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, И служило в КГБ.
Цитата: Poirot от марта 8, 2017, 12:02
Цитата: alant от марта 8, 2017, 11:59
Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
А мать-то у них кто?
Болгарский
Цитата: alant от марта 8, 2017, 11:59
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 01:00
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Конечно, можно. А смысл?
Ну как? Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
Это для раздела Политика
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 21:31
Цитата: alant от марта 8, 2017, 11:59
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 01:00
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Конечно, можно. А смысл?
Ну как? Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
Это для раздела Политика
Если сейчас македонцы, судя по вышеизложенной схеме, понимают болгар лишь на 2% лучше, чем сербов, то после процедуры обмакедонивания, станут понимать на 10% лучше. :)
Цитата: alant от марта 8, 2017, 22:58
Если сейчас македонцы, судя по вышеизложенной схеме, понимают болгар лишь на 2% лучше, чем сербов, то после процедуры обмакедонивания, станут понимать на 10% лучше.
У них скорее обалбанивание началось.
Цитата: alant от марта 8, 2017, 22:58
Если сейчас македонцы, судя по вышеизложенной схеме, понимают болгар лишь на 2% лучше, чем сербов, то после процедуры обмакедонивания, станут понимать на 10% лучше. :)
Я думаю, здесь главный фактор, что македонцы сербский учили в школе, да и вообще в Югославвии жили, с сербским ТВ и радио и т.д. А совсем не потому, что сербский к македонскому почти так же близок, как болгарский.
Цитата: alant от марта 8, 2017, 22:58
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 21:31
Цитата: alant от марта 8, 2017, 11:59
Цитата: Basil от марта 8, 2017, 01:00
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Конечно, можно. А смысл?
Ну как? Вернуть македонцев, так сказать "в лоно матери".
Это для раздела Политика
Если сейчас македонцы, судя по вышеизложенной схеме, понимают болгар лишь на 2% лучше, чем сербов, то после процедуры обмакедонивания, станут понимать на 10% лучше. :)
Обмакедониться или омакедониться? Я знаю одного обмакедоненого. :eat:
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 04:56
Цитата: alant от марта 8, 2017, 22:58
Если сейчас македонцы, судя по вышеизложенной схеме, понимают болгар лишь на 2% лучше, чем сербов, то после процедуры обмакедонивания, станут понимать на 10% лучше. :)
Я думаю, здесь главный фактор, что македонцы сербский учили в школе, да и вообще в Югославвии жили, с сербским ТВ и радио и т.д. А совсем не потому, что сербский к македонскому почти так же близок, как болгарский.
Это в прошлом. Или вы думаете, сербский и дальше будет выполнять ту же функцию?
Цитата: alant от марта 9, 2017, 10:28
Это в прошлом. Или вы думаете, сербский и дальше будет выполнять ту же функцию?
Кому интересно больше знать о мире вокруг, знать язык который понимает много людей региона - будет учить. Также и с русским. В эпоху Речи Посполитой никто не создавал условия для обучения польскому, точно также в эпоху Российской империи - русскому, а в эпоху Золотой Орды - тюрко-татарскому, в эпоху Римской империи - латыни, а в эпоху Священной Римской империи - немецкому. И все равно - учили.
Цитата: alant от марта 8, 2017, 00:20
Цитата: Basil от марта 7, 2017, 23:43
Цитата: alant от марта 7, 2017, 11:43
К тому должны быть какие-то диалектные предпосылки, а они были?
Не обязательно совсем. Болгарский с македонским составляли диалектный континуум, и болгарский даже создан был часточно с западными (т.е. македонскими) диалектами в голове.
Политика в таком деле важнее. Если бы Сербия не отхватила кусок болгароговорящих территорий во время междусоюзнической войны, то не пришлось бы и македонский создавать. И нынешние македонцы прекрасно бы пользовались болгарским литературным.
А можно ли болгарский ещё больше обмакедонить/позаподнить с перспективой на будущий общий литературный?
Основная проблема совсем не в диалектах. Диалекты балкано-славянского (болгарского+македонского) языка едины в достаточной (или в ожидаемой) степени.
Проблема в сложившейся русификации литературного болгарского и сербизации "македонского". Если примерно русификацию болгарского отменить, то получится уже совсем другой язык. Ясно, что сделать ето невозможно. А "македонцы" вряд ли пойдут на русификацию.
Цитата: christo_tamarin от марта 9, 2017, 15:03
Основная проблема совсем не в диалектах. Диалекты балкано-славянского (болгарского+македонского) языка едины в достаточной (или в ожидаемой) степени.
Проблема в сложившейся русификации литературного болгарского и сербизации "македонского". Если примерно русификацию болгарского отменить, то получится уже совсем другой язык. Ясно, что сделать ето невозможно. А "македонцы" вряд ли пойдут на русификацию.
Почему руссификации не подвергся сербский язык?
Хорватов пуризм не пугает, почему болгар испугал?
А чем заменить русизмы? Например, слово изкуство (в македонском в этом значении сербизм уметност). Или болг. живопис и макед. сликарство. И так с большим количеством научной и культурной лексики.
Цитата: christo_tamarin от марта 9, 2017, 15:03
Проблема в сложившейся русификации литературного болгарского и сербизации "македонского". Если примерно русификацию болгарского отменить, то получится уже совсем другой язык. Ясно, что сделать ето невозможно. А "македонцы" вряд ли пойдут на русификацию.
Я что-то читал о том, что тотальная зачистка болгарского языка от падежей -- это, в общем-то, явление искусственное (хотя, конечно, серьезная тенденция к распаду падежной системы имелась).
А потому, хотя болгарский и македонский оказались разделены по внеязыковым причинам, их сходство тоже, в какой-то мере, результат чьего-то произвола.
Славянское кольцо:
1. Русский
2. Польский
3. Чешский
4. Сербохорватский
5. Болгарский
Остальные -- градации.
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2017, 17:44
Например, слово изкуство (в македонском в этом значении сербизм уметност).
В сербском тоже "искуство" есть. Но к искусству непосредственного отношения не имеет.
Цитата: Hellerick от марта 9, 2017, 18:23
Славянское кольцо:
1. Русский
2. Польский
3. Чешский
4. Сербохорватский
5. Болгарский
Остальные -- градации.
То есть словенский тоже сербохорватский? :D Любители изящных конструкций! :fp:
Цитата: Poirot от марта 9, 2017, 19:29
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2017, 17:44
Например, слово изкуство (в македонском в этом значении сербизм уметност).
В сербском тоже "искуство" есть. Но к искусству непосредственного отношения не имеет.
В русском тоже есть и "искусный" и "искусственный", но тоже к искусству "непосредственного отношения" не имеют
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 20:56
То есть словенский тоже сербохорватский? :D Любители изящных конструкций! :fp:
Ну так некоторые оригиналы же называют кайкавское наречие диалектом хорватского языка, а не словенского, так что...
Цитата: Upliner от марта 9, 2017, 20:59
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 20:56
То есть словенский тоже сербохорватский? :D Любители изящных конструкций! :fp:
Ну так некоторые оригиналы же называют кайкавское наречие диалектом хорватского языка, а не словенского, так что...
Так тогда и чешский диалект польского :smoke:
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 20:57
В русском тоже есть и "искусный" и "искусственный", но тоже к искусству "непосредственного отношения" не имеют
Вы не поняли. Я к тому, является ли сербское слово "искуство" русизмом.
Цитата: Poirot от марта 9, 2017, 21:10
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 20:57
В русском тоже есть и "искусный" и "искусственный", но тоже к искусству "непосредственного отношения" не имеют
Вы не поняли. Я к тому, является ли сербское слово "искуство" русизмом.
А с чего бы ему быть русизмом с нерусской семантикой и южнославянской приставкой?
Цитата: Upliner от марта 9, 2017, 21:42
Цитата: Poirot от марта 9, 2017, 21:10
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 20:57
В русском тоже есть и "искусный" и "искусственный", но тоже к искусству "непосредственного отношения" не имеют
Вы не поняли. Я к тому, является ли сербское слово "искуство" русизмом.
А с чего бы ему быть русизмом с нерусской семантикой и южнославянской приставкой?
Русизм староболгарского происхождения? :D
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2017, 17:44
А чем заменить русизмы? Например, слово изкуство (в македонском в этом значении сербизм уметност). Или болг. живопис и макед. сликарство. И так с большим количеством научной и культурной лексики.
Т.е. в болгарском они русизмы, а в русском - церковнославянизмы (из староболгарского)? :smoke:
Цитата: Upliner от марта 9, 2017, 21:42А с чего бы ему быть русизмом с нерусской семантикой и южнославянской приставкой?
Почему сразу с южнославянской-то?
Цитата: Artiemij от марта 9, 2017, 21:57
Цитата: Upliner от марта 9, 2017, 21:42А с чего бы ему быть русизмом с нерусской семантикой и южнославянской приставкой?
Почему сразу с южнославянской-то?
Потому что восток и изток. Выход и изход.
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 23:26
Цитата: Artiemij от марта 9, 2017, 21:57
Цитата: Upliner от марта 9, 2017, 21:42А с чего бы ему быть русизмом с нерусской семантикой и южнославянской приставкой?
Почему сразу с южнославянской-то?
Потому что восток и изток. Выход и изход.
Восток в русском церковнославянизм. Из- в исконно русских тоже может быть, ср. изгой; из- в глаголах типа
исходить (сов.в.),
изорвать тоже исконная.
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 21:48
Цитата: Мечтатель от марта 9, 2017, 17:44
А чем заменить русизмы? Например, слово изкуство (в македонском в этом значении сербизм уметност). Или болг. живопис и макед. сликарство. И так с большим количеством научной и культурной лексики.
Т.е. в болгарском они русизмы, а в русском - церковнославянизмы (из староболгарского)? :smoke:
Современные термины приобрели нынешнее значение в основном в русском языке, а потом под влиянием русского языка и русской культуры то же произошло в болгарском, или были прямые заимствования терминов из русского. Так было где-то написано в литературе, во всяком случае.
У болгар же не было возможностей развивать литературный язык до 19 века, тогда стоял вопрос о выживании народа под игом. Естественно, что первые болгарские просветители и языкотворцы ориентировались на Россию и русский язык и заимствовали оттуда многое.
Цитата: bvs от марта 10, 2017, 00:32
из- в глаголах типа исходить (сов.в.), изорвать тоже исконная.
Эти два не в кон. Здесь приставка имеет совсем другое значение, нежели в "исход".
Цитата: Basil от марта 9, 2017, 23:26Потому что восток и изток. Выход и изход.
Ну, изгородь - ограда, допустим. Как это что-то доказывает?
Сколько языков не есть - все равно будет суржик.
Цитата: Сергий от февраля 21, 2018, 01:20
Сколько языков не есть - все равно будет суржик.
Главное хреном язык не забыть приправить. Перед едой.
Цитата: Basil от февраля 21, 2018, 04:12
Цитата: Сергий от февраля 21, 2018, 01:20
Сколько языков не есть - все равно будет суржик.
Главное хреном язык не забыть приправить. Перед едой.
У каждого свои вкусы. Кто-то языки изучает, изменяет, усовершенствует или создает новые, кто-то их ест. Кто-то лингвист, кто-то гурман. Но тема все таки о лингвистике. В даном случае мысль была о том, что одни и те же языки можно рассматривать как разные системы, а можно как варианты и проявления одной (сверхсистемы, суржика систем). Причем самые разные языки в самых разных уголках нашей Вселенной. Можно даже экстраполировать в будущее, когда человечество будет осваивать новые миры и пёстрый вселенский суржик расцветет буйным цветом в виде множества разговорных и литературных языков, говоров и жаргонов. Суржик порождает языки, языки порождают суржик. И этому процессу нет конца и края. Праславянский язык возник как суржик, распался на множество языков и диалектов, которые однако постоянно между собой взаимодействуют по сути возрождая изначальный суржик в новых и новых контекстах, на новых и новых витках эволюции. И с общечеловеческим языком то же самое.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 7, 2017, 09:04
Цитата: RockyRaccoon от марта 7, 2017, 09:00
Удивляюсь, как это в 18 веке не был искусственно создан американский язык.
У них просто голова была на месте, зачем ерундой страдать? :umnik:
вообще-то они едва не стали говорить по-немецки