Нашёл такуЮ Фразу на википедии:
Old Avestan is closely related to Old Persian and also fairly close in nature to Vedic Sanskrit.
Скажите, какая была взаимопонимаемость между этими тремя языками. Могу ли я, зная вестийский, понимать санскрит?
Цитата: dagege от марта 23, 2011, 10:23
Скажите, какая была взаимопонимаемость между этими тремя языками.
Боюсь, что если нет свидетельств об этом из того времени, то всё, что можно сказать об этом - это спекуляции нашего времени. Взаимопонимаемость и близкое родство - это не одно и то же вроде бы. :donno:
Насколько знаю, читал, что именно самые древние формы ведического санскрита имеют немалую связь с протоиранским языком. Написано, что как бы это не далекий потомок протоиранского. Поэтому именно у раннего ведического санскрита (а не средневедического) большие связи с авестийским языком тем же самым. На древнем ведическом написана вроде бы первая половина ригведы.
А если говорить о письменных источниках? Допустим текст напишем (сделаем перевод) на латинице по-авестийски и тот же текст на санскрите. Какова будет грамматико-лексическая близость?
Очень похожи. Главная их разница в фонетике, поэтому на слух вряд ли. Морфологически, исконно-лексически очень близки. Сравнить можно примерно как русский и польский.
Цитата: dagegeДопустим текст напишем (сделаем перевод) на латинице по-авестийски и тот же текст на санскрите. Какова будет грамматико-лексическая близость?
Цитата: Елизаренкова Татьяна Яковлевна, «Ведийский язык»Между РВ и <...> Авестой <...> наблюдается большое сходство. Оно проявляется больше всего в области языка наиболее архаичных частей этих памятников. Отдельные фрагменты РВ и Авесты бывают настолько близкими друг другу морфологически, что разница заключается только в звуковых соответствиях.
Цитата: dagege от марта 23, 2011, 10:23
Могу ли я, зная вестийский, понимать санскрит?
Вы-то - вряд ли. А вот носители языка Гат и языка фамильных мандал вполне могли бы между собой договориться.
Можь, они в суседних деревнях жили?
Когда в соседних деревнях, это уже континуум. По всей видимости он изначально и был, но нам известны лишь отдельные его части.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 15:29
Можь, они в суседних деревнях жили?
Гипермиграционисты считают, что сгущение наиболее разнообразных ИИ языков в районе Гиндукуша - это эффект рефугиума в горных долинах в результате серии последовательных миграций с широких равнин. Как-то так. Так что, насчёт близкого соседства авестийцев и ригведийцев ещё надо подумать.
P.S. В англовики вроде мелькает отсылка на Парполу - дескать, язык Ригведы породил дардские языки (а какие? вроде дардские чуть ли не шпрахбунд? неужто все?), то есть индоарийские языки к Ригведе прямого отношения не имеют? :what:
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 15:39
Так что, насчёт близкого соседства авестийцев и ригведийцев ещё надо подумать.
На Урале, штоле? ;D
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 15:39
В англовики вроде мелькает отсылка на Парполу - дескать, язык Ригведы породил дардские языки (а какие? вроде дардские чуть ли не шпрахбунд? неужто все?), то есть индоарийские языки к Ригведе прямого отношения не имеют? :what:
В целом глупости.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 15:45
На Урале, штоле? ;D
Любители корреляций с археологией обычно кивают на андроновскую культуру (реально это вроде бы даже не единая культура, а несколько, емнип) как раннюю индоиранскую. Учитывая максимальный ареал андроновцев, разные группы ИИ могли образовать на краях ареала. Однако, имхо, эта корреляция строго не доказана, так как памятников языка андроновцы не оставили. А факты вроде говорят о наиболее раннем присутствии ИИ в середине 2ого тысячелетия до нашей эры в Митанни. Откуда они туда сверзились - реально-то никто не знает. Понятно, что не с Марса. :what:
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 15:45
В целом глупости.
Вот подскажите. Правильно ли я понимаю, что протоиндоарийский (без дардских?) не равно язык Ригведы? Протоиндоарийский - это как латынь для романских, но является ли язык Ригведы аналогом вульгарной латыни? :donno:
ЦитироватьВот подскажите. Правильно ли я понимаю, что протоиндоарийский (без дардских?) не равно язык Ригведы?
ПО поему мнению, это правильно. Но все же ученые признают, что древний ведийский язык все же недалекий потомок протоиранского, и может быть, самый похожий на протоиранский язык из всех языков, которые сохранились в письменном виде. И кстати, ригведа еще якобы передавалась устно более тысячи лет в неизменяемом виде, изменить хоть слог в ригведе считалось грехом. Некоторые ученые считают, что она передавалась в таком виде даже более тысячи лет. Короче якобы этот язык изменялся, а вот ригведа все так же в неизменном виде устно передавалась.
А насчет вульгарной латыни. Тут хрен знает даже. Может быть, все ветви индоевропейских языков - это "вульгарная латынь". Был же как бы какой-нибудь народ индоевропейский, предположительно носители гаплогруппы именно Ra1, и они свой язык распространяли на другие народы, как в римской Империи делали. И как бы на те языки наслаивался субстрат ихних языков, на которых они разговаривали, и в поэтому индоевропейские языки все более и более отдалялись друг от друга. А вот у носителей RA1 может быть, что у них, так как индоевропейский язык родной, он менее сильно изменился. Ну это мои предположения.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 16:22
Но все же ученые признают, что древний ведийский язык все же недалекий потомок протоиранского, и может быть, самый похожий на протоиранский язык из всех языков, которые сохранились в письменном виде.
Чего-то Вы фрикуете. Каким боком ведийский к протоиранскому? Это же явно связь не "сын - отец", а "племянник - дядя". :???
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:26
Каким боком ведийский к протоиранскому?
Витцель отмечает, что 8-я мандала (между прочим упоминающая племя parśu-) наиболее близка к иранскому миру по языку и содержанию.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 16:22
Но все же ученые признают, что древний ведийский язык все же недалекий потомок протоиранского, и может быть, самый похожий на протоиранский язык из всех языков, которые сохранились в письменном виде.
Просто в отличие от классического санскрита у Ригведы более западная диалектная база. Поэтому по сравнению с первым её язык и кажется "более иранским". Естественно, ни на каком Урале такой континуум сложиться, а потом чудесным образом перенестись за тысячи километров в неизменном виде не мог. Распад ариев - следствие их миграций, а не наоборот.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 16:38
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:26
Каким боком ведийский к протоиранскому?
Витцель отмечает, что 8-я мандала (между прочим упоминающая племя parśu-) наиболее близка к иранскому миру по языку и содержанию.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 16:22
Но все же ученые признают, что древний ведийский язык все же недалекий потомок протоиранского, и может быть, самый похожий на протоиранский язык из всех языков, которые сохранились в письменном виде.
Просто в отличие от классического санскрита у Ригведы более западная диалектная база. Поэтому по сравнению с первым её язык и кажется "более иранским". Естественно, ни на каком Урале такой континуум сложиться, а потом чудесным образом перенестись за тысячи километров в неизменном виде не мог. Распад ариев - следствие их миграций, а не наоборот.
извините я вас не совсем понял. причем тут урал? почему именно оттуда и именно в неизменном виде? а насчет санскрита - все же он в самом деле передавался определенное время с минимальными изменениями. поэтому там сохранилась протоиранская база. но все же это не протоиранский, там есть субстрат. по положению я считаю что это не отец и сын, но и не племянник и дядя. что то среднее между этим.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 16:38
Витцель отмечает, что 8-я мандала (между прочим упоминающая племя parśu-) наиболее близка к иранскому миру по языку и содержанию.
Можно предположить раннюю инфильтрацию какой-то иранской группы в индоарийский ареал. Ниоткуда не следует, что в древние времена языковые ареалы были непрерывными. Имхо, непрерывность и прерывность всегда чередовалась.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 16:46
поэтому там сохранилась протоиранская база.
Это я вас не понимаю. Что такое "протоиранская база" у вас?
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:48
Можно предположить раннюю инфильтрацию какой-то иранской группы в индоарийский ареал.
А с чего бы вдруг? В Ригведе есть иранизмы - в смысле инновационные лексемы или морфемы иранских языков?
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 16:51
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:48
Можно предположить раннюю инфильтрацию какой-то иранской группы в индоарийский ареал.
А с чего бы вдруг? В Ригведе есть иранизмы - в смысле инновационные лексемы или морфемы иранских языков?
Да нет это он просто фантазирует, ибо знаний в этой области зеро.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 16:51
В Ригведе есть иранизмы - в смысле инновационные лексемы или морфемы иранских языков?
Если Вы будете описывать на польском языке реалии Курской области, то много ли структур русского языка будет использовано?
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:58
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 16:51
В Ригведе есть иранизмы - в смысле инновационные лексемы или морфемы иранских языков?
Если Вы будете описывать на польском языке реалии Курской области, то много ли структур русского языка будет использовано?
Фантазм, сплошной фантазм.
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:58
Если Вы будете описывать на польском языке реалии Курской области, то много ли структур русского языка будет использовано?
Не понял. Украинцев поляки много описывали. Весьма и весьма много.
Дело же в чертах архаических или диалектических, формирующих континуум.
Невский чукчо, Вы не понимаете что фонетически разница между Ригведой и Авестой столь большая, что появись там где-нибудь слово хоть отдаленно похожее на другой язык (в А. из Ведийского, а в РГ. из Ирана), то это сразу бы ущучили.
ЦитироватьФантазм, сплошной фантазм.
Извините, а вы по русски-то можете вообще писать? А то вы пишете на каком-то языке, который к русскому лишь приблизительно относится. Что за фантазм еще? У вас фантазм случился? Это как понять?
:no: Да уж, не могу понять современных приколов, когда вместо русской речи одни заимствованные слова из современного английского, или еще откуда, и хрен знает что имели ввиду.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 17:10
ЦитироватьФантазм, сплошной фантазм.
вы пишете на каком-то языке ... понять современных приколов
Я пишу на ИЕ языке. Исходном. Как видите вы ж в общем понимает, удивительно как ИЕ язык сохранился!
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 16:04
но является ли язык Ригведы аналогом вульгарной латыни?
Каким образом? Санскрит - искусственный литературный язык.
Обычно предполагается, что если "иранцы" и "индийцы" мигрировали "независимо", то во всяком случае "наступая друг другу на пятки". Зарождение отдельных ветвей "на Урале", "в Причерноморье", а то и "на Дунае" описывается только в бредопостроениях Трубачёва или недалеко в этом смысле ушедшего от него Грантовского.
Куда продуктивнее рассматривать праарийский не- /слабо- или вообще по-иному дифференцированный (то есть не на известные позднейшие группировки) континуум существовавшим в пределах Средней Азии - как результат захвата и ассимиляции БМАКа. Сначала от него в результате ранней миграции откалываются протокафиры, пока остальной кусок остаётся единым. Затем на юго-запад и юго-восток устремляются предки митаннийцев и индоариев, сохранившие общие архаизмы, но развивавшиеся своими путями. На среднеазиатский остаток распространяются инновационные изоглоссы, сформировавшие "иранский тип".
Степные иранцы, во всяком случае известные нам по дошедшим остаткам их языков, конечно же, выходцы из Средней Азии, а не "остаток" протоариев в степях.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 17:02
Не понял.
Чего непонятного? 8-ая мандала сочинена на ведийском и близка по реалиям к Авесте, так? Так если при гипотезе, что была миграция иранцев к индоариям в то время, то зачем предполагать явные иранизмы в 8-ой мандале? Есть же разница между официальным языком и разговорным, даже если они близкородствены, тем более ведийский - это как бы священный язык, там пуристы должны были особо зверствовать, в меру своего понимания пуризма. :umnik:
ЦитироватьЭто я вас не понимаю. Что такое "протоиранская база" у вас?
Ну это верить если викиедии:
ЦитироватьVedic Sanskrit is an old Indo-Aryan language. It is an archaic form of Sanskrit, an early descendant of Proto-Indo-Iranian. It is closely related to Avestan, the oldest preserved Iranian language. Vedic Sanskrit is the oldest attested language of the Indo-Iranian branch of the Indo-European family.
:) Короче выходит санскрит ближайший потомок прото-индо-иранского языка, поэтому там даже не прото-иранская, а прото-индоиранская основа в ведическом санскрите. Так думаю будет точнее.
Кстати, много слов есть похожих со славянскими языками.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 17:23
ЦитироватьЭто я вас не понимаю. Что такое "протоиранская база" у вас?
Ну это верить если викиедии:
ЦитироватьVedic Sanskrit is an old Indo-Aryan language. It is an archaic form of Sanskrit, an early descendant of Proto-Indo-Iranian. It is closely related to Avestan, the oldest preserved Iranian language. Vedic Sanskrit is the oldest attested language of the Indo-Iranian branch of the Indo-European family.
!=
Цитата: Iskandar от марта 23, 2011, 17:19
Степные иранцы, во всяком случае известные нам по дошедшим остаткам их языков, конечно же, выходцы из Средней Азии, а не "остаток" протоариев в степях.
А кто с финно-уграми контактировал? Иранцы? Вымершая ветвь?
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 17:22
Чего непонятного? 8-ая мандала сочинена на ведийском и близка по реалиям к Авесте, так? Так если при гипотезе, что была миграция иранцев к индоариям в то время, то зачем предполагать явные иранизмы в 8-ой мандале?
А кто вам сказал что у Ведийцев и Авестийцев были таки разные реалии изначально? Как не крути они близкородственные народы. Считай менее тысячи лет прошло как они отделывались друг от друга.
Цитировать[Proto-Indo-Iranian is the reconstructed proto-language of the Indo-Iranian branch of Indo-European. Its speakers, the hypothetical Proto-Indo-Iranians, are assumed to have lived in the late 3rd millennium BC, and are usually connected with the early Andronovo archaeological horizon.
Proto-Indo-Iranian was a Satem language, likely removed less than a millennium from the late Proto-Indo-European language, and in turn removed less than a millennium from the Vedic Sanskrit of the Rigveda. It is the ancestor of the Indo-Aryan languages, the Iranian languages, the Dardic languages and the Nuristani languages.
И вот еще.
ЦитироватьЭто я вас не понимаю. Что такое "протоиранская база" у вас?
Ну в саснкрите даже протоиндоиранская база, а вот в авесте протоиранская. ВОт так думаю будет точнее. Протоиндоиранская основа древнее чем протоиранская просто, хотя там множество связей есть. Поэтому в древнем ведическом санскрите и такие связи с авестийским языком.
ЦитироватьА кто вам сказал что у Ведийцев и Авестийцев были таки разные реалии изначально? Как не крути они близкородственные народы. Считай менее тысячи лет прошло как они отделывались друг от друга.
Вы пишете, что предки древневедического санскрита и авесты разошлись за 7 тысячелетий до образования этих языков? Вы явно преувеличиваете. Это ваши домыслы. От силы пару тысячелетий. А если брать за семь тысяч лет - тогда еще существовал единый индоевропейский язык.
Цитата: ИЕ от марта 23, 2011, 17:34
А кто вам сказал что у Ведийцев и Авестийцев были таки разные реалии изначально? Как не крути они близкородственные народы. Считай менее тысячи лет прошло как они отделывались друг от друга.
А кто вам сказал, что у Ведийцев и Авестийцев были таки общие реалии изначально?
Что такое близкородственные народы? Это в общем случае сферический конь в вакууме.
Откуда Вы знаете хронологию дробления языков в дописьменное время? Это всё вилами по воде.
Да даже за несколько веков дивергенции можно далеко расползтись...
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 17:45
ЦитироватьА кто вам сказал что у Ведийцев и Авестийцев были таки разные реалии изначально? Как не крути они близкородственные народы. Считай менее тысячи лет прошло как они отделывались друг от друга.
Вы пишете, что предки древневедического санскрита и авесты разошлись за 7 тысячелетий до образования этих языков? Вы явно преувеличиваете. Это ваши домыслы. От силы пару тысячелетий. А если брать за семь тысяч лет - тогда еще существовал единый индоевропейский язык.
Это вы с кем спорите?????? Я чейто не вижу хто енто утвееерждаааал??????? Кого цитируете и где енто пишут?
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 17:49
Да даже за несколько веков дивергенции можно далеко расползтись...
В языке - да. Но не в культуре! У превобытных народов? 100% изменение - невозможно! Как не крути славяне даже через 1,5 тысячи лет славяне.
А сомневаться можно во всем до бесконечности. Я абсолютно уверен что солнце крутится вокруг земли, иное не возможно ибо я каждый день вижу это, и никто мне не докажет что это не так! :dayatakoy:
Цитата: ИЕ от марта 23, 2011, 17:57
Как не крути славяне даже через 1,5 тысячи лет славяне.
Расскажите про общеславянскую культуру. Имхо, это сферический конь в вакууме. Что общего у помаков и кубанских казаков? :umnik:
Цитата: ИЕ от марта 23, 2011, 17:57
У превобытных народов? 100% изменение - невозможно!
Вы ничего не знаете о "превобытных" народах.
Африканские "дикари" вовсю с автоматами ходют и стреляют, а вы говорите, мир не меняется. Лол.
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 18:00
Цитата: ИЕ от марта 23, 2011, 17:57
Как не крути славяне даже через 1,5 тысячи лет славяне.
Расскажите про общеславянскую культуру. Имхо, это сферический конь в вакууме. Что общего у помаков и кубанских казаков? :umnik:
А кто такие помаки? Ну сейчас ладно, уточню в гугле. А кубанские казаки ничем вообще от русских не отличаются, да они и есть самые что ни наесть обычные русские.
Почитал, неубедительно, у помаков то славянской крови, если будет хоть одна пятая часть, и то хорошо. Смешанный народ, который говорит на славянском языке. То, что они исповедают ислам, не удивительно.
Между носителями древнеперсидского и санскрита едва ли было взаимопонимание!!!
Цитата: antbez от марта 23, 2011, 20:01
Между носителями древнеперсидского и санскрита едва ли было взаимопонимание!!!
Ха-ха, если между носителями современного русского и ведического санскрита можно было бы наладить кое-как взаимопонимание на уровне бытовых фраз, то почему между языком авесты и древним санскритом не было взаимопонимания? Ну хотя про авесту если честно я маловато знаю.
Речь идёт о древнеперсидском (будьте внимательнее): он относится к другой подгруппе, нежели чем авестийский!
Цитировать
Ха-ха, если между носителями современного русского и ведического санскрита можно было бы наладить кое-как взаимопонимание на уровне бытовых фраз
Очень сомнительное утверждение!
http://www.youtube.com/watch?v=n7QS8y4fFWE
А вот кстати про взаимопонимание носителей ведического санскрита и русского.
Цитата: KKKKKА вот кстати про взаимопонимание носителей ведического санскрита и русского.
Во-первых, ДПШ — не носитель.
Во-вторых, следите за соседними темами, там как раз это только что обсуждалось.
ЦитироватьВо-первых, ДПШ — не носитель.
Ну раз знает санскрит - значит можно сказать что современный носитель.. Кстати, так же там учат санскрит и все брахманы, и некоторые кшатрии. Они тоже не носители?Кстати, насколько я знаю, в Индии 10 тысяч человек(или даже больше) основным своим языком назвали санскрит, ну разговорным. Да если какой нибудь немец выучит хорошо русский, он разве не будет носителем русского языка? Или вы что, имеете ввиду, что должны остаться люди, которым там 4 тысячи лет, и они будут носителями? Что-то я вас не понял.
Цитата: KKKKKДа если какой нибудь немец выучит хорошо русский, он разве не будет носителем русского языка?
Если выучил его уже после детского возраста — он будет немцем, выучившим русский.
Носитель — это человек, для которого язык
родной. Не "знает как родной", а
родной.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 20:36
Цитата: KKKKKДа если какой нибудь немец выучит хорошо русский, он разве не будет носителем русского языка?
Если выучил его уже после детского возраста — он будет немцем, выучившим русский.
Носитель — это человек, для которого язык родной. Не "знает как родной", а родной.
Ну такими себя считают по итогам переписи в Индии около 10 тысяч человек, если я не ошибаюсь.
Komar уже высказывал предположение, что это брахманские понты.
В нашей переписи тоже немало эльфов с родным синдарином.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 20:45
Komar уже высказывал предположение, что это брахманские понты.
В нашей переписи тоже немало эльфов с родным синдарином.
Ну может быть. Хотя, они же гены свои сохранили. У них 60-70 процентов RA1.Чуть ли не больше, чем у русских даже. Да и кожа заметно светлее, и внешность более европеоидная. Из высших каст к примеру многие же в индийских фильмах снимаются, то-то у них лица белее, черты лица более европейские, а у обычные индусы черны сильно очень.
Цитироватьон будет немцем, выучившим русский.
Носитель — это человек, для которого язык родной. Не "знает как родной", а родной.
Так я знаю армянку, которая армянского даже не знает. Родители наверное не научили на нем говорить. Только русский знает. Для нее русский язык тоже не родной?
Если выучила его в детстве (а это очевидно так) — конечно, родной!
И она армянка только по крови. А по языку — русская.
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 20:10
Ха-ха, если между носителями современного русского и ведического санскрита можно было бы наладить кое-как взаимопонимание на уровне бытовых фраз
Кто вам такую чушь сказал?
Цитата: jvarg от марта 23, 2011, 17:18
Санскрит - искусственный литературный язык.
Докажите.
Ой. Komar троллит!‥ :uzhos:
Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 21:13
Хотя, они же гены свои сохранили.
Гены с языком не связаны в общем случае, все совпадения случайны.
И, кстати, по совокупности генетических данных Южная Азия - это нечто примерно одного уровня с Европой и Восточной Азией может быть.
А однородительский маркер R1a1, да ещё с неясной пока близостью восточноевропейским R1a1, это не аргумент вовсе.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 21:19
Если выучила его в детстве (а это очевидно так) — конечно, родной!
И она армянка только по крови. А по языку — русская.
А те, для кого русский родной, но потом его забыли? Ха, ну ладно, конечно уж сосем забыть родной язык нельзя, но все же нередко видел, как те, которые очень долго в Пендосии живут, с акцентом начинают говорить.
http://www.youtube.com/watch?v=6aNDpVOWJjo&feature=player_embedded как вам такая речь?
Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 22:11
Ой. Komar троллит!‥ :uzhos:
А чё, нельзя? ;D
Можно. Но страшно!
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 22:12
Гены с языком не связаны в общем случае, все совпадения случайны.
Так доведите вашу мысль, что вы проталкиваете во всех темах, до конца. Все случайно, нет ничего регулярного, нет никаких регулярных соответствий, все совпадения языков случайны. Все игра случая.
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2011, 17:32
IskandarЦитироватьСтепные иранцы, во всяком случае известные нам по дошедшим остаткам их языков, конечно же, выходцы из Средней Азии, а не "остаток" протоариев в степях.
А кто с финно-уграми контактировал? Иранцы? Вымершая ветвь?
Скорее всего, вымершая ветвь, поскольку сложно трактовать старые, до 7-8 вв. до н.э., заимствования в пермских и угорских просто как иранские. В качестве кандидатов на носители вымерших языков можно предложить андроновцев, ассимилированных упомянутыми Iskandar'ом степными иранцами.
Цитата: autolyk от марта 24, 2011, 07:10
Скорее всего, вымершая ветвь, поскольку сложно трактовать старые, до 7-8 вв. до н.э., заимствования в пермских и угорских просто как иранские. В качестве кандидатов на носители вымерших языков можно предложить андроновцев, ассимилированных упомянутыми Iskandar'ом степными иранцами.
А каковы шансы на финно-угорскость андроновцев и арийскость бмаковцев? А появление ФУ групп в своих основных ареалах можно ли приурочить вообще к 1ому тысячелетию до нашей эры - вытеснение степными иранцами? :umnik:
Цитата: Правильно от марта 23, 2011, 22:35
Так доведите вашу мысль, что вы проталкиваете во всех темах, до конца.
А чего тут доводить, если и так любому трезвому человеку всё ясно? Языки размножаются социальным путём, а не половым. Поэтому натягивать языки на гаплогруппы неразумно. Языковый дрейф просто по природе своей быстрее генетического и даже, вероятно, культурного. Корреляторы, вероятно, игнорят всякие микровключения в культуры, могущие привнести новый язык, и пытаются идти путём преемственности культур и отслеживания только массовых миграций - следуя варианту, видимо, плавной глоттохронологии, игнорируя креолизации. Ещё нельзя думать, что миграции всегда однородные - те же венгры в Паннонию притащили и тюрков. В общем, имхо, реальная картинка корреляций "генетика, культура и язык" намного сложнее тупого A=B=C. :wall:
ЦитироватьДа если какой нибудь немец выучит хорошо русский, он разве не будет носителем русского языка?
Если он не будет крутиться в культурной среде в период первичной и возможно вторичной социализации, то не будет.
Во, утром сознание прояснилось и я покумекал насчёт 8-ой мандалы.
Что если как-то так:
1. Не было единой древнеиндоарийской миграции в Пенджаб, как минимум две.
2. Авторы 8-ой мандалы пришли со второй волной.
3. Возможно, их вытеснили авестийцы, отсюда и совпадения в реалиях.
4. А первая волна авестийцев на прародине не видела.
:???
Цитата: Невский чукчо4. А первая волна авестийцев на прародине не видела.
А разодрались они когда?
Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2011, 09:55
Во, утром сознание прояснилось и я покумекал насчёт 8-ой мандалы.
Знатоку 8-ой мандалы, Ригведы и Авесты, образа жизни Ведийцев и Авестийцев. В чем лично вы видите разительно отличие 8-ой мандалы от Ригведы что ее не могли написать ведийцы. По пунктам, и подробно. Жду...
Где-то когда-то читал, что волн миграции ариев в Индию было несколько, и при этом представители разных волн уже ощущали определенную культурную дистанцию между собой. Интересно, где можно найти информацию о времени этих миграций?
Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2011, 08:22
А каковы шансы на финно-угорскость андроновцев
Конечно, колесницы о двух колёсах со спицами не разговаривают, но маловероятно, чтобы ФУ разъезжали на них по заволжским и южно-уральским степям в конце 2-го тыс. до н.э.
Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2011, 08:22
А появление ФУ групп в своих основных ареалах можно ли приурочить вообще к 1ому тысячелетию до нашей эры - вытеснение степными иранцами?
Не понял. В течение 2-го тыс до н.э. наблюдалась экспансия культур, отождествляемых с ФУ, на запад и юго-запад.
Они кого-то ассимилировали при этом?
На рубеже 2-3 тыс. до н.э. археология фиксирует распространение урало-камской культуры на запад, в р-ны среднего и нижнего течения Оки и Клязьмы. Там происходит замещение существовавшей ранее волго-окской культуры и образование волосовской культуры медного века (середина 2 тыс. до н.э.). К концу 2 тыс. до н.э. в западной части ареала волосовской культуры формируются поздняковцы, потомками которых считаются марийцы, меря, мордва и мурома.
Опять офтоп на третьей странице! :(
Невежливо не отвечать на вопрос, а по поводу оффтопа наверное лучше обратиться к модераторам.
Цитата: Komar от марта 23, 2011, 22:09
Цитата: jvarg от марта 23, 2011, 17:18
Санскрит - искусственный литературный язык.
Докажите.
Я не собираюсь доказывать общепринятую точку зрения. Доказывает всегда тот, кто предлагает какую-то новую гипотезу.
Цитата: jvarg от марта 25, 2011, 17:23
Цитата: Komar от марта 23, 2011, 22:09
Цитата: jvarg от марта 23, 2011, 17:18
Санскрит - искусственный литературный язык.
Докажите.
Я не собираюсь доказывать общепринятую точку зрения. Доказывает всегда тот, кто предлагает какую-то новую гипотезу.
Это относится к любому литературному языку, как наддиалектальной норме. Поэтому, никто не добавляет слово искусственный, ибо это бред.
Цитата: jvarg от марта 25, 2011, 17:23
Цитата: Komar от марта 23, 2011, 22:09
Цитата: jvarg от марта 23, 2011, 17:18
Санскрит - искусственный литературный язык.
Докажите.
Я не собираюсь доказывать общепринятую точку зрения. Доказывает всегда тот, кто предлагает какую-то новую гипотезу.
Так это вы каких-то фриков начитались. Приведите хотя бы одного серьёзного автора, который утверждал бы, что Ригведа написана на специально изобретённом искусственном языке.