Лингвофорум

Встречаются  варианты:
- сохранение разных рефлексов у всех трех серий (индийский, армянский, греческий, германский, частично италийский);
- совпадение звонких и звонких придыхательных (анатолийский, иранский, славянский, балтийский, албанский, кельтский, частично италийский);
- совпадение всех трех серий в одну (тохарский).

Почему нигде не наблюдается сведения к двум сериям за счет совпадения глухих с какой-нибудь из двух других серий? :what:

Потому-что, как объясняют здесь Происхождение языка (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm), основным дифференциальным признаком было противопоставление звонкий-глухой, а интенсивность/придыхательность была вторичным признаком. Никакой глоттализованности не было, иначе бы было бы и объединения в один ряд и глухих и полузвонких.


Про тохарские - да в графике одинаково, но уже давно высказывается мысль что это могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений.

А почему италийский такой неоднородный? В англовики вообще приводят мнение, что италийской группы может и не быть. :what:

Насколько я знаю, существует мнение, что италики проникли на Апенины двумя волнами. Одна была ближе к кельтам, другая к германцем, или как-то так. Дальше уже в Италии, они вторично конвергентно сблизились, а если б они остались вне Италии, то разница была б еще сильнее. Но изначально они все равно были ближе друг к другу чем к кому либо еще.

Цитата: Правильноэто могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений

В брахми-то?

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 12:50

Цитата: Правильноэто могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений

В брахми-то?

В брахми есть аспирированные, звонкие, церебральные. Но если это была какая-нибудь экзотика типа напряженных, интенсивных, или геминированных, имплозивных... все глухих, то теоретически могло.... Примеры неподходящей графики - хеттский и микенский греческий.

А откуда сия эгзотика в ИЕ?

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2011, 08:37
А почему италийский такой неоднородный?

Просто потому что 2) совпадение - это развитие из 1) сохранение. Ср. пару индийский ~ иранский. А если рассмотреть разность рефлексов в западных и восточных иранских... Это вообще не классификационный для ИЕ признак.

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 13:16
А откуда сия эгзотика в ИЕ?

А откуда церебральные в и.е.? Уж экзотика так экзотика. Но геминированные например совсем не экзотика, хеттский их имеет, и уральские что так сильно повлияли на тохарские. Ну а напряженность и  интенсивность это вообще обычные противопоставления и сейчас в и.е. Считай все германские, конечно вряд ли спиранты могли не обозначаться, но в готском звонкие спиранты не обозначались, хотя они были.

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 12:50

Цитата: Правильноэто могло быть из-за отсутствия подходящих обозначений

В брахми-то?

Кстати, а что вас удивляет? Возьмем английский, этож такая г. по соответствию обозначений в языке - вспомним th!

Цитата: Правильно от марта 22, 2011, 12:39
Насколько я знаю, существует мнение, что италики проникли на Апенины двумя волнами.

А если ещё учитывать фрагментарные языки Италии вроде венетского и мессапского, так разные ИЕ вообще в Италию часто шлялись. :smoke:

Цитата: ИЕКстати, а что вас удивляет? Возьмем английский

А Вас не затруднит попытка перевести английскую письменность в брахми?‥ :eat:

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 16:47

Цитата: ИЕКстати, а что вас удивляет? Возьмем английский

А Вас не затруднит попытка перевести английскую письменность в брахми?‥ :eat:

:umnik: :stop: :o :green: :(  ;) :=  :E:

При переводе не забудьте, что современные индусы воспринимают английские дентальные как церебральные. :green:

А тохары? :eat:

Как воспринимали английские дентальные тохары, не знаю, но когда они писали на санскрите, глухие и звонкие определенно путали.

Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2011, 17:17
...английские дентальные...

Альвеолярные.

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 17:08
А тохары? :eat:

А че тохары?  :-\ Тохары воспринимают онглийские глухие взрывные как преглаттализованные имплозивные, звонкие как фарингальные эйективные, глухие спиранты как преназализованные рекурсивные, звонкие как плавные кликсы.  :'(

Цитата: Хворост от марта 22, 2011, 17:20

Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2011, 17:17
...английские дентальные...

Альвеолярные.

Да, альвеолярные. Вощщем, очевидно, что при замене английской письменности на брахми английское [t] нужно передавать как ṭ/ṭh (с распределением по позициям), а английское [θ] - как th. :)

Цитата: ИЕ от марта 22, 2011, 17:23

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 17:08
А тохары? :eat:

А че тохары?  :-\ Тохары воспринимают онглийские глухие взрывные как преглаттализованные имплозивные, звонкие как фарингальные эйективные, глухие спиранты как преназализованные рекурсивные, звонкие как плавные кликсы.  :'(

Какие-то у вас тохары нетохаристые. :donno:

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 17:08
А тохары? :eat:

Если нет учебника по тохарской фонологии, составленного в тохарские времена, то вся тохаристика/тохарология (как это вообще зовётся?) - это ничем не лучше реконструкции праИЕ. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от марта 22, 2011, 17:28
а английское [θ] - как th. :)

Не думаю что раннесредневековый человек до этого мог додуматься. Все таки для этого нужно образование в языкознании и абстрактное мышление. Все таки звуки мало похожи.

Предложите акшару брахми, более подходящую. А то мне кажется, что s, ṣ и ś еще меньше похожи. А f в индийских письменностях нет. :)

Вот возьмем обозначения дентального ряда ts,ś,c.
Ну с первым ясно - это некий ослабленный геминированный.
Второй это может быть [θ].
Третий непонятно, может быть просто взрыв без качества, или t^ш.
А для остальных рядов в брахми вообще не нашлось ничего похожего, поэтому просто и обозначается как простые звуки без признаков звонкости и др.

[subje]
Иосиф Тронский. Общеиндоевропейское языковое состояние.

• Гуттуральные (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5/I._%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83/%D0%93%D1%83%D1%82%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
• Глухие аспираты (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Bhudh/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84._%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5/I._%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B)

[/subje]

Кстати σφαραγέομαι "прошипел" встречается только в Одиссеи, и очень может быть заимствованием, например персизмом, или экспрессивным звукоподражательным образованием. В греческом могли быть sp,st,sk- и не более. Все остальное только поздние или заимствования.

Ну и конечно передвижения во всех языках p->b, ph->bh, ???->p уж совсем фантастична, не известно из типологии, в общем категорически не возможно.
Теория с интенсивностью и полузвонкостью мне нравится все больше и больше.

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 17:51
Гуттуральные

ЦитироватьЕдиные велярные ряды языков «кентум» и языков «сатем» также получили в дальнейшем многообразные отражения, частично в виде свистящих и шипящих аффрикат. Эта палатализация имела место в индоиранской и балтославянской группе перед гласными переднего ряда *ē̆, *ī̆ и *i̯; в индоиранских языках она произошла еще до перехода *e > a.

Вообще-то в литовском она так и не случилась. Поэтому славянская и индоиранская "первые" палатализации очевидным образом независимы или во всяком случае параллельны.

Цитата: Правильно от марта 22, 2011, 18:15
Кстати σφαραγέομαι "прошипел" встречается только в Одиссеи, и очень может быть заимствованием, например персизмом

смеялсо

Цитата: Правильно от марта 22, 2011, 18:15
Кстати σφαραγέομαι "прошипел" встречается только в Одиссеи, и очень может быть заимствованием, например персизмом, или экспрессивным звукоподражательным образованием.

Конешно, звукоподоажательное. Сравните русские "фыркать","фуркать", н.-луж. fуr "передача шума крыльев некоторых птиц" - с дуру можно былоб подумать что когнат грекам.

Цитата: ИЕс дуру можно былоб подумать что когнат грекам

Fxd.