Лингвофорум

Как вы считаете, кроме раздельного написания и (возможно) звучания, в чем отличия между послелогом и окончанием того или иного падежа? Послелогом и окончанием прилагательного?

Напр. можно ли рассматривать русское "компьютер Ивана", "Ивана компьютер" как конструкцию "компьютер Иван а" (в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением).

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением

Чаго?

В пашто:

kə́lay "село"
zə kə́li rozə́ləm "меня растило село"
də kəli maydān "площадь села"
(pa) kəli kx̣e "в селе"

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Как вы считаете, кроме раздельного написания и (возможно) звучания, в чем отличия между послелогом и окончанием того или иного падежа? Послелогом и окончанием прилагательного?

Напр. можно ли рассматривать русское "компьютер Ивана", "Ивана компьютер" как конструкцию "компьютер Иван а" (в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением).

Нельзя. Сравните «компьютер Маша а», «компьютеры программисты а».

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением

Вообще-то тат. өчен, узб. учун значат «для»...

Хотя тюркские таки вызывают сомнения. У них можно было бы считать ключевым признаком сингармонизм, но есть куча сингармоничных частиц («ул гына»/«мин генә»).

Цитата: Demetrius от марта 19, 2011, 08:25
Нельзя. Сравните «компьютер Маша а», «компьютеры программисты а».

считаем подобные явления как слияние звуков или как варианты послелога (компьютер Маша а(и) > Маши, компьютеры программисты а(ов) > програмистыов > програмистов)? 

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Вообще-то тат. өчен, узб. учун значат «для»...

считаем, что "и" в "подарок Маши" это послелог со значением "для" (ичин) и одновременно "чей", "от кого"?

итого послелогу "ичин" в нашем теоретической модели русского языка таким образом находим соответствия: -ов, -ский, -н, -ен, -ы, -и, -а, -е, -у, -ю, -ий, -ый и т.д. исходя из таких предположений в нашей теор.модели возможно выбирать любой из вариантов (с учетом созвучности). в итоге появляются конструкции: подарок Маши, подарок Машин, подарок Машен, подарок Машов, подарок Машовский, подарок Машийский, подарок Маший, подарок Машунен и т.д.

с точки зрения соответствия теории практике обращает внимание что конструкции подобного типа (нетипичные для литературного языка) иногда можно встретить в диалектах, в речи иностранцев, в родственных (славянские) и территориально близких языках (тюркские, угрофинские, алтайские), в старых текстах (времен Золотой Орды). Возник вопрос - если напр. русские ученые согласятся что действительно это не падежные окончания а послелоги, которые пишутся и читаются слитно и внесут поправки в литературную норму русского языка, насколько это повлияет на язык, насколько он станет ближе к другим языкам, в частности романо-германским, славянским ,угро-финским и тюрко-алтайским? к примеру компьютер Иван ов vs. computer of Ivan, даю Иван у vs. do a Ivan и т.д.? или ситуация - русский язык заимствует предлоги и послелоги других народов, английские, испанские, тюркские, индоиранские, китайские, использует их по той же модели что и русские падежные окончания, не меняя при этом остальной лексики?

появляются такие слова как: компьютерый стол, интересfulовая книга, языков словарь, словарский запас, пиктореский пейзаж, участник де'россия.

Жесть...
Алакимга етишмайди, нима бало...

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 08:56
Жесть...

это понятно, самому страшно подобных мыслев, но язык потроху меняется, видно по инету. русские уже сейчас вольнее обращаются падежами и окончаниями. кроме того если бы не литературная норма такие языки как напр. болгарский и русский уже сейчас можно рассматривать как два варианта одного языка (негов - его, световна - мировая, парламентарна -парламентская, президент на България - болгарский президент и т.д.)  используя в разговоре слова из обеих, в большинстве случаев без большого ущерба для говорящих. :???

p.s. вот еще два варианта представить одну и ту же конструкцию (если бы не литнорма) без большого ущерба для понимания:

ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску

тема - квинтэссированный бред, особенно про болгарский как диалект русского (об этом писали конечно Л.Каравелов и Р. Жинзифов, что неплохо бы их сблизить искусственно, но видимо вы с болгарами не общались, и художку на болгарском не видели - рекомендую: узнаете много нового!).

а по теме: чем отличаются предлоги от падежей?

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:12
ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску

с вами все впорядке???

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
тема - квинтэссированный бред

no comments, т.к. оффтоп (не видите в этом пользы, не читайте)  :(

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
болгарский как диалект русского

вообще-то выше говорится о двух вариантах одного языка, который чтобы никому не было обидно, можно назвать суржик.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
видимо вы с болгарами не общались, и художку на болгарском не видели - рекомендую: узнаете много нового!).

художку видел, википедию читал, часть лексики действительно не понятна, грамматика же осваивается очень быстро, иногда не прочь бы завернуть подобную конструкцию в разговорную речь, но увы, современные культуральные нормы это не одобряют. в реале же, при общежитии представителей двух сообществ слышал истории что действительно получается суржик. т.е. прогноз в некоторой степени начинает оправдываться.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
а по теме: чем отличаются предлоги от падежей?

не совсем корректный вопрос, имхо. падеж - форма передачи смысла, обычно выражается падежным окончанием. а вот падежное окончание от предлога (или тем более послелога) отличается мало, т.к. и то и другое по большому счету просто набор звуков с определенным смыслом (хотя предлог принято считать словом а окончание - нет), который может ставиться перед или после другого слова, отделяться или не отделяться паузой (пробелом) в устной речи и на письме. Т.е. обычно принято подчеркивать различия между окончаниями и предлогами (послелогами), учить их раздельно, а в этой теме предлагается изучать и преподавать это как варианты одного явления, которому по разному выражается в речи и на письме.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:37

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:12
ребенка везут в Минск -> ребенка везут Минск в(у) -> ребенка везут Минску

с вами все впорядке???

спасибо, хорошо.  :UU:
хотя вообще-то странные вы вопросы задаете. если так реагировать на каждого человека, который разговаривает на суржике и использует в своей речи диалектные и жаргонные выражения, то наверное логично задать подобный вопрос по отношению к вам.  :???

p.s. dejavu. наверное люди говорящие на суржиках,  действительно более спокойно относятся к таким вещам, чем любители "стандарта", попробовал это на собственном опыте, сам в свое время занимался таким, сейчас стыдно вспоминать  :(

дело не в суржике/не суржике (моя речь суржиковата, если шо!), дело в том, что вы судя по всему а) плохо владеете теорией; б) не особо сталкивались с этим явлением на практике.

окончание - часть слова; послелог - часть речи

окончание не имеет этимологии от слова; послелог всегда обнаруживает этимологическое происхождение от существительного, либо глагола и т.п.

окончание, употребленное самое по себе, не значит НИЧЕГО; послелог, употребленный сам по себе, без существительного некоторый лексический оттенок несет.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 09:34
болгарский как диалект русского

вообще-то выше говорится о двух вариантах одного языка, который чтобы никому не было обидно, можно назвать суржик.

мне кажется вы совершенно не в теме. вы слышали разговорный, повседневный болгарский?

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:32

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
вы слышали разговорный, повседневный болгарский?

болгарские фильмы, которые понятны наполовину.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 10:41

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:32

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
вы слышали разговорный, повседневный болгарский?

болгарские фильмы, которые понятны наполовину.

вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание - часть слова; послелог - часть речи

в разговорной речи часто бывает трудно их разделить.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание не имеет этимологии от слова; послелог всегда обнаруживает этимологическое происхождение от существительного, либо глагола и т.п.

или как вариант - имеет но более древнюю, про которую пока ничего не известно.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:31
окончание, употребленное самое по себе, не значит НИЧЕГО; послелог, употребленный сам по себе, без существительного некоторый лексический оттенок несет.

причастия (внутрь, наружу) - могут использоваться почти как послелоги и наоборот, но насчет - все послелоги (предлоги) несут лексический оттенок, как предложите трактовать для, of, from? окончание все же несет определенную смысловую нагрузку, выделяем в отдельную лексическую единицу - получаем послелог.

... ноу комментс! жгите дальше... с вами не просто не интересно, но даже не смешно. пойду Метадоговора почитаю...

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:42
вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!

сейчас так уже точно славянская. а вот насчет того, что не совсем русская - никто не спорит.

ой. вы действительно не в теме. читайте книги, я не педагог...

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:51
ой. вы действительно не в теме.

но ведь темы у нас с вами действительно разные, хотя название одно. вы рассказываете как отличать окончания и послелоги на уровне определений, а мне интересно, как одно превращается в другое в реальной жизни, особенно при смешении нескольких языков.

во-первых, из окончания послелог ну никак не образуется.
во-вторых, окончание из послелога образовывается только там где послелог есть (К.О.)
в-третьих, окончание частотно и регулярно, послелог же как правило имеет уточняющее значение (т.е. семантика послелога должна значительно расшириться)
в-четвертых, обязательно наличие фузии на месте стыка.

это если в теории.

Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:18
это если в теории.

спасибо :)

p.s. уточняющий вопрос - можно ли французский liason считать вариантом фузии?
и до конца непонятен вопрос, почему все же окончания не могут превращаться в послелоги или отдельные слова со смыслом? если прецендентов не было - всегда можно устроить.  ;D

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:36

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:18
это если в теории.

спасибо :)

p.s. уточняющий вопрос - можно ли французский liason считать вариантом фузии?
и до конца непонятен вопрос, почему все же окончания не могут превращаться в послелоги или отдельные слова со смыслом? прецендентов не было - можно устроить.  ;D

это ж волюнтаризм!!!

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:40

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

А неизвестно.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:40

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

я думаю окончания - гармония гласных на них распространяется, пишутся слитно со словом, этимология выясняется только "десять раз вокруг ноги через уши в сапоги".

У меня в японско-русском разговорнике 1985 написано, что в японском есть несколько падежей, и даются соответствующие окончания:

no, o, wa, ga, made...

Хотя в Википедии я читала про японские послеслоги.

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:45

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:40

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

я думаю окончания - гармония гласных на них распространяется, пишутся слитно со словом, этимология выясняется только "десять раз вокруг ноги через уши в сапоги".

Окончания?
Тогда как вы разберете формы velem?

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2011, 11:47
У меня в японско-русском разговорнике 1985 написано, что в японском есть несколько падежей, и даются соответствующие окончания:

no, o, wa, ga, made...

Хотя в Википедии я читала про японские послеслоги.

падежи не образуются с помощью послелогов. послелоги имеют уточняющее значение и употребляются также и при наличии падежного окончания. Антиромантик - он тюрколог, он вам много расскажет.

и вообще европейские языки - это тётто.

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:45
я думаю окончания - гармония гласных на них распространяется, пишутся слитно со словом, этимология выясняется только "десять раз вокруг ноги через уши в сапоги".

Есть флективные окончания и есть всё остальное.  :smoke:

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:49

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:45

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:40

Цитата: Антиромантик от марта 19, 2011, 11:25
Вообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

я думаю окончания - гармония гласных на них распространяется, пишутся слитно со словом, этимология выясняется только "десять раз вокруг ноги через уши в сапоги".

Окончания?
Тогда как вы разберете формы velem?

то ж местоимение, а они всегда склоняются с приколом)

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:44
это ж волюнтаризм!!!

так выпьем же за волюнтаризм!  :UU:

кстати, вот ребенок ведь не отличает послелоги от окончаний, он просто ими пользуется. т.е. выходит для ребенка и в речи ребенка не существует частей речи, слов, предложений? или они все же существуют? а теперь используем этот подход - вот окончания можно рассматривать как отдельные части речи, типа послелогов, но далеко не каждый об этом задумывается, точно также как далеко не каждый знает литературный язык и использует научные понятия. стоит ли из-за таких людей отказываться от подобных взглядов, даже если их в конкретный исторический момент большинство?

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 11:53

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:44
это ж волюнтаризм!!!

так выпьем же за волюнтаризм!  :UU:

кстати, вот ребенок ведь не отличает послелоги от окончаний, он просто ими пользуется. т.е. выходит для ребенка и в речи ребенка не существует частей речи, слов, предложений? или они все же существуют? а теперь используем этот подход - вот окончания можно рассматривать как отдельные части речи, типа послелогов, но далеко не каждый об этом задумывается, точно также как далеко не каждый знает литературный язык и использует научные понятия. стоит ли из-за таких людей отказываться от подобных взглядов, даже если их большинство?

тевыйди яделири из!

Персидский показатель прямого дополнения râ - это послеслог или окончание?

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Как вы считаете, кроме раздельного написания и (возможно) звучания, в чем отличия между послелогом и окончанием того или иного падежа? Послелогом и окончанием прилагательного?

Напр. можно ли рассматривать русское "компьютер Ивана", "Ивана компьютер" как конструкцию "компьютер Иван а" (в тюркских напр. можно сказать что то типа "компьютер Иван ичин" с похожим значением).

Мне кажется это разное..предлоги-послелоги это аналитические частицы, тсказать направители действия что ли..окончания суть средства словоизменения. Ну есть (иногда?) что-то общее по конечному смыслу но..

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:50

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2011, 11:47
У меня в японско-русском разговорнике 1985 написано, что в японском есть несколько падежей, и даются соответствующие окончания:

no, o, wa, ga, made...

Хотя в Википедии я читала про японские послеслоги.

падежи не образуются с помощью послелогов. послелоги имеют уточняющее значение и употребляются также и при наличии падежного окончания. Антиромантик - он тюрколог, он вам много расскажет.

и вообще европейские языки - это тётто.

Что расскажу - в тюркологии нет единого мнения о показателях вроде билен, а также о том, падеж ли это, падежеобразное образование или прилагательное.
В приблатийско-финских с хорошо развитой падежной системой при некоторых падежных формах существительных прилагательные и числительные остаются в родительном падеже.

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2011, 11:56
Персидский показатель прямого дополнения râ - это послеслог или окончание?

интересно что скажет Iskandar? на мой взгляд оно стремится стать окончанием)

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2011, 11:56
Персидский показатель прямого дополнения râ - это послеслог или окончание?

Если бы не изафетная конструкция, располагающая определение также справа, ничем бы не отличался от тюркского "окончания" т.н. "падежа". В частности, в левоветвящихся иранских он вполне включился в агглютинативную "падежную" систему.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:12

это понятно, самому страшно подобных мыслев, но язык потроху меняется, видно по инету. русские уже сейчас вольнее обращаются падежами и окончаниями. кроме того если бы не литературная норма такие языки как напр. болгарский и русский уже сейчас можно рассматривать как два варианта одного языка

Уже? Языки вообще-то расходятся, у нас же не Балканский союз или как его. Два варианта как раз реалия прошлого

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:42

вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!

С чего бы ей быть русской), а вот система..а Вы славянским что считаете?)

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 12:00
интересно что скажет Iskandar? на мой взгляд оно стремится стать окончанием)

Я же говорю, нет никакой чёткой грани между агглютинативным окончанием и послелогом и функционально они совершенно тождественны предлогам.

Выбиваются только флексии или на худой конец хорошенько зафузированная агглютинация.

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 11:58
Мне кажется это разное..предлоги-послелоги это аналитические частицы, тсказать направители действия что ли..окончания суть средства словоизменения. Ну есть (иногда?) что-то общее по конечному смыслу но..

Вы сами поняли, что сказали?  :???

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 12:06

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:42

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 10:41

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 10:32

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 09:49
вы слышали разговорный, повседневный болгарский?

болгарские фильмы, которые понятны наполовину.

вы уверены что он верно понятен??? нет, это превратное представление о болгарском. возьмите, и поучите! и грамматика совершенно не русская, а система глагольных времен и наклонений вообще не славянская!

С чего бы ей быть русской), а вот система..а вы славянским что считаете?)

то, что в равной мере присуще всем славянским языкам (как живым, так и "вечноживым")))) просто в болгарском сложная система пересказательных наклонений, которая ни в сербско-хорватском, ни в чешском, ни в русском, ни в церковнославянском параллелей не имеет и попахивает по крайней мере какой то азиатчиной

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 12:10

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 11:58
Мне кажется это разное..предлоги-послелоги это аналитические частицы, тсказать направители действия что ли..окончания суть средства словоизменения. Ну есть (иногда?) что-то общее по конечному смыслу но..

Вы сами поняли, что сказали?  :???

Если честно то хотелось бы лучше)

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 12:10

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 12:06

С чего бы ей быть русской), а вот система..а вы славянским что считаете?)

то, что в равной мере присуще всем славянским языкам (как живым, так и "вечноживым")))) просто в болгарском сложная система пересказательных наклонений, которая ни в сербско-хорватском, ни в чешском, ни в русском, ни в церковнославянском параллелей не имеет и попахивает по крайней мере какой то азиатчиной

Я к тому что болгарский там вроде сохранил чего-то, что кто-то и растерял, нет?

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 12:14

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 12:10

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 12:06

С чего бы ей быть русской), а вот система..а вы славянским что считаете?)

то, что в равной мере присуще всем славянским языкам (как живым, так и "вечноживым")))) просто в болгарском сложная система пересказательных наклонений, которая ни в сербско-хорватском, ни в чешском, ни в русском, ни в церковнославянском параллелей не имеет и попахивает по крайней мере какой то азиатчиной

Я к тому что болгарский там вроде сохранил то чего кто-то и растерял, нет?

да, и еще "слева" нахватался. а по поводу конвергируемости с русским языком, такие проекты были:

Ну, не без смысла

Цитата: Валер от марта 19, 2011, 12:19
Ну, не без смысла, но не более

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2011, 11:47
У меня в японско-русском разговорнике 1985 написано, что в японском есть несколько падежей, и даются соответствующие окончания:

no, o, wa, ga, made...

Хотя в Википедии я читала про японские послеслоги.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:39

Цитата: Demetrius от марта 19, 2011, 08:25
Нельзя. Сравните «компьютер Маша а», «компьютеры программисты а».

считаем подобные явления как слияние звуков или как варианты послелога (компьютер Маша а(и) > Маши, компьютеры программисты а(ов) > програмистыов > програмистов)? 

У образования өчен нет «слияния», а у Маша-и — есть. Значит, между ними есть различие, верно?

Вот это различие и обозначим словами: не «сливающиеся» образования будем называть «послелог», а «сливающиеся» — «окончание». :eat:

Понимаете?

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
Возник вопрос - если напр. русские ученые согласятся что действительно это не падежные окончания а послелоги, которые пишутся и читаются слитно и внесут поправки в литературную норму русского языка, насколько это повлияет на язык, насколько он станет ближе к другим языкам, в частности романо-германским, славянским ,угро-финским и тюрко-алтайским? к примеру компьютер Иван ов vs. computer of Ivan, даю Иван у vs. do a Ivan и т.д.? или ситуация - русский язык заимствует предлоги и послелоги других народов, английские, испанские, тюркские, индоиранские, китайские, использует их по той же модели что и русские падежные окончания, не меняя при этом остальной лексики?

Ходжа, Вы серьёзно не понимаете? Язык не подчиняется учёным. Учёным подвластен только небольшой его слой — в первую очередь терминология.

Чтобы изменилась литературная норма, нужны в первую очередь писатели.

От того, что учёные что-то признают, ничего не изменится.

А слова «послелог» и «окончание» введены не для того, чтобы что-то менять, а чтобы описать реально существующие вещи. Разницу между ними я схематично показал выше: первые, говоря Вашим языком, не сливаются, а вторые сливаются со словом. Это не единственное различие, но важное.

Цитата: hodzha от марта 19, 2011, 08:02
появляются такие слова как: компьютерый стол, интересfulовая книга, языков словарь, словарский запас, пиктореский пейзаж, участник де'россия.

Учёным это не подвластно. Если Вы напишите книг и люди станут их читать и начнут так говорить — тогда что-то изменится. Дерзайте!

Цитата: smith371 от марта 19, 2011, 11:51
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 12:49

ЦитироватьЦитата: smith371 от Сегодня в 12:45

ЦитироватьЦитата: hodzha от Сегодня в 12:40

ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 12:25

ЦитироватьВообще говоря, некоторые венгерские "окончания", в том числе и сингармоничные, фактически являются послелогами.

так все же это окончания или послелоги?

я думаю окончания - гармония гласных на них распространяется, пишутся слитно со словом, этимология выясняется только "десять раз вокруг ноги через уши в сапоги".

Окончания?
Тогда как вы разберете формы velem?

то ж местоимение, а они всегда склоняются с приколом)

Конечно, с формальной точки зрения это инструментатив-комитатив от ő (он – им, с ним), но исторически формы velem, veled, vele (мной, тобой, им) ничем не отличается от притяжательных форм имён: székem, széked, széke (мой, твой, его стул).
 

А почему  нельзя дать более простое ограничение: между предлогами/послелогами и существительными можно вставлять другие слова, а между корнями и префиксами/суффиксами нельзя?

перед домом = перед большим (нашим, кирпичным) домом
перед домом <> перед дом- (большим, нашим, кирпичным) -ом

Если в японском перед -ва, га и проч. нельзя вставить дополнительное слово, то это суффиксы, а не послелоги.

Можно их и по длине сравнить, только стоит ли

Цитата: Woozle от марта 19, 2011, 21:54
Если в японском перед -ва, га и проч. нельзя вставить дополнительное слово, то это суффиксы, а не послелоги.

во-первых, это не послелоги, так как самостоятельно они не употребляются, и корня от которые они произошли не наблюдается. Если мне покажут эти корни, я возьму свои слова назад.
во-вторых, суффиксы образуют новые слова (или формы слов). т.е. в японском это например -ся: гакуся - ученый.
я склоняюсь к тому, что это частицы, так как они передают не только падежные значения.
ватаси-ва анна-сан-то сампо-ни итта. Я ходил с Анной гулять. - тут значение совместного падежа.
асоко-ни ику-то асобу нэ. Если поедем туда - повеселимся. Тут можно уследить то же значение "совместности".
Просто эти "падежные окончания" в японском более глобальны в своей "падежности". Так что я за частицы.

Цитата: Woozle от марта 19, 2011, 21:54
А почему  нельзя дать более простое ограничение: между предлогами/послелогами и существительными можно вставлять другие слова, а между корнями и префиксами/суффиксами нельзя?

Опять же критерий чисто формальный, потому что можно вставлять слова или нельзя - зависит от места присоединения определений (левого или правого).

В индоарийских и пашто между именем и официально признаваемыми послелогами тоже ничего, кроме флексии, не вставишь.

Давайте ещё клитики обсудим, для полного увеселения темы. :)

Цитата: Woozle от марта 19, 2011, 21:54
А почему  нельзя дать более простое ограничение: между предлогами/послелогами и существительными можно вставлять другие слова, а между корнями и префиксами/суффиксами нельзя?

перед домом = перед большим (нашим, кирпичным) домом
перед домом <> перед дом- (большим, нашим, кирпичным) -ом

А почему нельзя предположить, что если:
-предлог/послелог - словоизменительная морфема слова;
-однако между ними вставляются другие слова (со строго определённым синтаксическим значением);
то, может, мы имеем дело с композитными словами в языке, а проблема просто в несоответствии общепринятой орфографии языка его настоящей грамматике?

Перед большим кирпичным домом => Vor dem Großziegelhaus

Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 22:06

Цитата: Woozle от марта 19, 2011, 21:54
А почему  нельзя дать более простое ограничение: между предлогами/послелогами и существительными можно вставлять другие слова, а между корнями и префиксами/суффиксами нельзя?

Опять же критерий чисто формальный, потому что можно вставлять слова или нельзя - зависит от места присоединения определений (левого или правого).

В индоарийских и пашто между именем и официально признаваемыми послелогами тоже ничего, кроме флексии, не вставишь.

Вообще-то в хинди частицы можно вставить...