Около пяти лет назад впервые столкнулся с использованием слова "выиграть" в такой примерно конструкции: "Мы выиграли эту команду", которая указывает на то, что была одержана победа над данной командой. Мне это очень резануло слух, поскольку для меня нормальным являлось управление глагола "выиграть" в таком значении только с предлогом "у" и родительным падежом ("Мы выиграли у этой команды"). Нормальными беспредложными вариантами для меня являлись в такой ситуации "мы обыграли эту команду" и "мы победили эту команду". Что же до глагола "выиграть", то использование его без предлога с винительным падежом я считал верным в значениях "получить нечто в качестве приза/награды за победу" (выиграть кубок и т.п.) и "одержать победу в определенного вида соперничестве, в определенном соревновании или его составной части" (выиграть войну, выиграть бой, выиграть турнир, выиграть матч, выиграть сет и т.д.). Собственно, продолжаю считать так до сих пор. И мне выражения типа "мы сыграли с той командой и выиграли ее", "я выиграл его в шахматы" очень режут слух и кажутся какими-то дурацкими, вообще, раздражает, если честно. Как по мне, здесь произошло ошибочное использование глагола "выиграть" вместо "обыграть".
Сначала я слышал это от одного человека, а потом начал слышать от множества других. Мне думалось, что это в Одессе такое появилось, однако впоследствии я столкнулся с этой конструкцией и в Интернете, где ее применяли люди из совсем других регионов. Мой друг тем временем на мое замечание реагировал с удивлением, не мог понять, что я неправильного нашел в его речи.
И вот я начал думать о таком: а, может, уже и нельзя сказать, что эта конструкция ошибочная? Если ее применяет множество русскоязычных людей из разных регионов (наверное, это молодые люди всегда. Хотя не проверял, но от тех, кому более 25-ти, не слышал), понимают друг друга и воспринимают это, как совершенно нормальное выражение, причем не в рамках ярко выраженных говоров и диалектов, то, в таком случае, может быть, зарождается новое управление у глагола "выиграть", которое вытеснит структуру "выиграть у + род.п."? И то, что меня вариант "я его опять в шахматы выиграл" раздражает, вызвано моими внутренними языковыми нормами/ощущениями, но не отменяет того, что уже нельзя сказать, что этот вариант НЕПРАВИЛЬНЫЙ? Где здесь грань?
И вообще - как так вышло, что такой вариант возник?
Не слыхал. Когда так заговорит элита общества, включат в словари и сделают "правильным". it is that simple
Свежий пример. Обсуждение на футбольном форуме, вчера вечером:
Цитировать
Мужики, при сложившейся ситуации, я думаю, что лутше уже проиграть Буковине, но выиграть Александрию!!!
"Александирия" - это название команды из одноименного населенного пункта в Украине. Подразумевалось "победить Александрию", как вы понимаете.
Написано одесситом.
Транзитивизация.
Играть в футбол, или же играть футбол? :???
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:05
Играть в футбол, или же играть футбол?
Не совсем понял Ваш вопрос. В смысле, почему Вы его задаете.
В принципе, конструкция "играть футбол" тоже возможна, думаю, только в редких и специфических ситуациях. Хотя пока что не могу такую подобрать. Но это будут в любом случае ситуации, где речь идет не непосредственно об игре в футбол.
Цитата: Евгений от апреля 18, 2011, 11:02
Транзитивизация.
Если Вы имеете в виду то, что глагол вместо непереходного стал переходным, то тут, наверное, надо говорить о том, что это произошло относительно одного из его значений. Потому что в некоторых других глагол "выиграть" и так был переходным.
К слову, а часто такое явление наблюдается в языке? Можно ли навскидку сейчас назвать глаголы в русском, которые какое-то время назад были непереходными, а сейчас - переходные, или наоборот?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 11:08
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:05
Играть в футбол, или же играть футбол?
Не совсем понял Ваш вопрос. В смысле, почему Вы его задаете.
В принципе, конструкция "играть футбол" тоже возможна, думаю, только в редких и специфических ситуациях. Хотя пока что не могу такую подобрать. Но это будут в любом случае ситуации, где речь идет не непосредственно об игре в футбол.
я к тому, что там тоже, как бы (эх не люблю я это слово), теряется предлог "в".
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:14
я к тому, что там тоже, как бы (эх не люблю я это слово), теряется предлог "в".
Честно говоря, не понял... Предлог-то теряется, но Вы ведь его сами специально убрали, искусственно. Я так же само могу написать "зависеть родителей" вместо "зависеть от родителей". И сказать, что потерялся предлог "от". Но это же мной созданная только что структура будет, а не реально существующая.
Или Вы где-то сталкивались с "играть футбол"?
хаха, ну лично я всегда слышу: пойдешь футбол/баскетбол/воллейбол играть? без в. Отчасти, может потому, что она просто сливается в одно с первыми буквами последующих слов. А почему не люблю "как бы", так потому, что создается впечатление, что мысли свои не могу передать нормальным языком. Перед собой стыдно :-[
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:29
хаха, ну лично я всегда слышу: пойдешь футбол/баскетбол/воллейбол играть?
:o :o :o
Вот это да! Я никогда не сталкивался... А где Вы живете? А в письменном виде встречали?
Вы уверены, что правильно слышите?
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:29
Отчасти, может потому, что она просто сливается в одно с первыми буквами последующих слов
Ну если дело именно в этом, то тогда другой разговор... Вряд ли тут уместно говорить об "отчасти". Она или сливается, но присутствует, или ее нет - разные вещи )
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:29
А почему не люблю "как бы", так потому, что создается впечатление, что мысли свои не могу передать нормальным языком. Перед собой стыдно
"Как бы" может обозначать "происходит нечто в этом роде, хотя не совсем то, но похоже, я точно не знаю, оно или нет" :)
Правда, в том случае "как бы", по-моему, вообще никакой смысловой нагрузки, по сути, не несло, Вам не показалось?
"как бы теряется" предлог, то есть может он и присутствует, но на слух я как-то его не воспринимаю. Ваш пример немного другой, я это позже понял :) Я родом из Алматы, вполне возможно, что это наше, казахское нововведение :D. Хотя я в этом сомневаюсь, скорее просто идет разница между тем, как мы пишем и как говорим.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:40
Ваш пример немного другой, я это позже понял
Пример другой, но если предлог "в" отсутствует, то схожий. И тоже превращение глагола в этом значении из непереходного в переходной.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:40
. Хотя я в этом сомневаюсь, скорее просто идет разница между тем, как мы пишем и как говорим.
Погодите-погодите :) Если разница между тем, как пишите и говорите состоит в исчезновении предлога "в", то это и правда "нововведение", в том смысле, что необычное явление в языке. Если же там предлог "в" проглатывается сильно, то где же отличие между тем, как пишите и как говорите? Отличия-то нет, предлог на месте :)
В конструкции "играть в футбол", предлог легко может слиться со словом "футбол", потому что там получается два звука [ф] подряд. То же самое для "играть в волейбол". Только там два звука [в] подряд. Наблюдается это и при "играть в баскетбол", видимо, из-за какого-то сходства звуков [б] и [в]. Наверное, будет это и при "играть в хоккей" из-за сходства [ф] и [х]. Хотя тут слабее. При беглой речи предлог, по-моему, и правда может теряться.
А вот Вы попробуйте произнести бегло вслух "играть в футбол" и "играть в хоккей". А потом бегло произнесите "играть в шахматы", "играть в карты", "играть в мяч". И сравните, насколько слышим предлог в первых двух случаях и насколько - в остальных. Потом напишите :)
мм, действительно как-то глупо звучит "играть шахматы". Беру свои слова назад, предлог "в" везде стоит, просто сливается...А насчет "Мы выиграли эту команду", то там, как мне кажется, просто разговорный стиль. Я так может и сказал бы, но не написал бы так никогда.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:59
мм, действительно как-то глупо звучит "играть шахматы"
Разве что исполнять их роль в фильме :)
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 11:59
А насчет "Мы выиграли эту команду", то там, как мне кажется, просто разговорный стиль
Лично для меня - нет. Потому что для меня это просто нечто неестественное. Как, скажем, "позвонить на друга" вместо "позвонить другу". Наверное, тоже самое испытывают люди, для которых различаются глаголы "надеть" и "одеть", когда я говорю: "Я одел футболку" (на себя, имеется в виду). А для меня это нормально.
Кроме того, как видите, в той цитате, что я привел, человек это именно написал. Да и дело тут не в разговорном стиле, думаю, нет. Или далеко не всегда. Просто для людей, которые так говорят, это обыденное, естественное управление глагола. Как для нас с Вами "выиграть у тебя". Для них то же самое - "выиграть тебя".
Невольно подумал о том, что люди, которые строят свою устную речь на основе того, что ЗНАЮТ о языке, могут почувствовать лексическое значение приставки "вы" в слове "ВЫиграть". Поэтому "ВЫиграть тебя" как-то режет слух. А вот люди, говорящие на языке натуральным образом, особо не задумываясь над словами, слово "ВЫиграть" воспринимают как "ВЫГРАТЬ", без и, поэтому "выиграть" уже воспринимается не как ОБЫГРАТЬ, а как ПОБЕДИТЬ. То есть "я тебя победил-я тебя выграл". Мне кажется, что фонетическое восприятие этого слова у людей вызывает "желание" использовать это слово немного неправильно :)
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:19
Невольно подумал о том, что люди, которые строят свою устную речь на основе того, что ЗНАЮТ о языке
Мне кажется, это происходит в основном тогда, когда человек говорит на неродном языке. При разговоре на родном подобное встречается относительно редко.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:19
А вот люди, говорящие на языке натуральным образом, особо не задумываясь над словами, слово "ВЫиграть" воспринимают как "ВЫГРАТЬ", без и, поэтому "выиграть" уже воспринимается не как ОБЫГРАТЬ, а как ПОБЕДИТЬ. То есть "я тебя победил-я тебя выграл". Мне кажется, что фонетическое восприятие этого слова у людей вызывает "желание" использовать это слово немного неправильно
Если брать лично мои ощущения, то дело не в этом. Или в этом, но на бессознательном уровне. Просто есть привычные для меня связи в языке. И когда речь идет о победе над кем-то, то глагол "выиграть" для меня употребляется с предлогом "у". Я не имею в виду, что я знаю такое правило. Нет. Речь идет о том, что так оно для меня просто есть. Так же само глагол "зависеть" для меня сочетается с "от", а не с "под". Потому, когда я впервые услышал: "Я часто его выигрываю" (речь шла о партнере по шахматам), то это сразу резануло мне слух. Потому что оно не сходится, видимо, с теми связями, которые сложились у меня в сознании, как у носителя русского языка.
Может быть, это явление вызвано наличие большого числа синонимичных структур, все из которых часто употребляются + особенностями самого глагола "выиграть"? Есть "победить кого-то", есть близкое очень "обыграть кого-то", есть "выиграть у кого-то", но есть и "выиграть кого-то/что-то" (выиграть матч, выиграть раба и т.д.). Они все употребляются часто, нейтральны. И произошло смешение или как это назвать...
Кстати, вот еще о чем подумал. По-моему, в русском языке глаголы, которые обозначают произведение действия над кем-то/чем-то (или когда имеют такое значение) обычно переходные: "удивить", "убить", "задеть", "найти", "ждать", "ударить", "заметить" и т.д. Не является ли "выиграть" в значении "победить кого-то, обыграть кого-то" вообще исключением или одним из исключений, когда глагол в таком значении непереходной и употребляется с предлогом? Если да, то обсуждаемое явление может быть вызвано тем, что люди в своей речи тяготеют к привычным структурам и связям, а потому исключение или необычная структура может замешаться привычной. Как думаете?
Насчет носителей русского. То, что я имел ввиду, можно сравнить с детьми, которые еще не изучали языка в школе, и поэтому допускают грамматические ошибки, хотя и говорят без акцента и все понимают. Стоит им начать изучать язык, как дело кардинально меняется. Что-то вроде этого. То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.
предлагаю поставить вопрос по другому. есть ли такие глаголы в русском языке, которые принципиально никогда не смогут транзитивнуться, т.е. стать переходными?
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:39
То, что я имел ввиду, можно сравнить с детьми, которые еще не изучали языка в школе, и поэтому допускают грамматические ошибки, хотя и говорят без акцента и все понимают
Дети дошкольного возраста делают грамматические ошибки? Вы уверены? Можете привести примеры?
А в школе многое ли учат именно из грамматики на уроках русского языка (спрашиваю именно про много)? И, в частности, в первых классах. Что, например? Кроме случаев, когда русский изучается, как иностранный, разумеется.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:39
То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.
Не могу согласиться. Меня в школе не учили тому, что глагол "выиграть" в таком значении употребляется с предлогом "у". Как и не учили тому, что глагол "зависеть" употребляется с предлогом "от", после чего следующего после него слово ставится в родительный падеж. Это не входит в школьный курс обучения родному языку и вариант "выиграть у кого-то/чего-то" я узнал не в школе.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:31
Кстати, вот еще о чем подумал. По-моему, в русском языке глаголы, которые обозначают произведение действия над кем-то/чем-то (или когда имеют такое значение) обычно переходные: "удивить", "убить", "задеть", "найти", "ждать", "ударить", "заметить" и т.д. Не является ли "выиграть" в значении "победить кого-то, обыграть кого-то" вообще исключением или одним из исключений, когда глагол в таком значении непереходной и употребляется с предлогом? Если да, то обсуждаемое явление может быть вызвано тем, что люди в своей речи тяготеют к привычным структурам и связям, а потому исключение или необычная структура может замешаться привычной. Как думаете?
а вот это мне нравится :) кстати, что Вам думается по поводу спросить тебя/спросить у тебя? :???
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 12:43
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:39
То есть, грубо говоря, если бы Вы не пошли в школу, то, достигнув 18-летнего возраста, Вы бы и не подумали о том, что "выиграть тебя" звучит как-то неверно.
Не могу согласиться. Меня в школе не учили тому, что глагол "выиграть" в таком значении употребляется с предлогом "у". Как и не учили тому, что глагол "зависеть" употребляется с предлогом "от", после чего следующего после него слово ставится в родительный падеж. Это не входит в школьный курс обучения родному языку и вариант "выиграть у кого-то/чего-то" я узнал не в школе.
хмм, просто вырабатывается какая-то логика языка, что-ли. хотя вы имеете право не согласиться.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 12:48
хмм, просто вырабатывается какая-то логика языка, что-ли. хотя вы имеете право не согласиться.
Я не только имею право, я еще и категорически не соглашусь ) То есть, нет, частично что-то такое, возможно, имеет место быть, но совсем не в том объеме, о котором Вы говорите. То, что Вы сказали - это явление, характерное для изучения иностранного языка. Никаких вопросов. А с родным всё совсем иначе. Вы попробуйте привести примеры грамматических ошибок в речи детей дошкольного возраста. А потом подумайте еще вот над чем: Вас в школе научили тому, что идти можно В парк, а не НА парк или НАД парк? Вас в школе научили тому, что книга краснАЯ, а огонь - краснЫЙ? А Вы вообще задумывались о том, что будущее время несовершенных глаголов в русском языке образуется конструкцией "вспомогательный глагол [быть] в личной форме будущего времени + инфинитив смыслового глагола"? Я лично об этом подумал, когда мне было около 20-ти лет. И случилось это в связи с тем, что мне была интересна лингвистика. А 99% (примерно) носителей русского об этом за всю жизнь не узнают, хотя используют эту конструкцию без всяких ошибок постоянно, каждый день, наверное. И в дошкольном возрасте подавляющее большинство детей без всяких проблем и ошибок ставит модальный глагол "мочь" в нужную личную форму, а смысловой - в инфинитив. Хотя о грамматике русского языка, о модальности и об инфинитивах они не имеют даже смутного представления, как и о том, какое тут вообще правило работает.
Эта самая "логика языка", как Вы сказали, вырабатывается не по ходу обучения в школе. Если бы Вы спрягали русские глаголы, исходя из выученного правила, если бы Вы образовывали будущее время по правилу и т.д., то Вам было бы сложно общаться и мыслить так, как Вы это делаете. Весьма сложно.
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 12:41
предлагаю поставить вопрос по другому. есть ли такие глаголы в русском языке, которые принципиально никогда не смогут транзитивнуться, т.е. стать переходными?
При сохранении того же значения/тех же значений?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 13:07
При сохранении того же значения/тех же значений?
да, а также при добавлении новых, как в вашем примере (но так чтобы старые сохранились). что если мы вообще предлоги уберем, а будем пользоваться только падежами?
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:26
при добавлении новых, как в вашем примере
А где в моем примере добавилось новое значение?
При добавлении новых - это несколько иная ситуация. Новое значение может подходить под переходность. А вот насчет старых...
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:26
что если мы вообще предлоги уберем, а будем пользоваться только падежами?
С ходу это, наверное, малореально сделать. Я "завишу его", "стакан упал пол (пола, полу)" и т.д. Сложно будет, неестественно, тяжело... Вообще - не знаю. Тут надо подумать... Может быть, наличие предлога подчас является важным элементам смысла. Я имею в виду, что непереходность глагола влияет на восприятие.
речь не о вашем примере. просто важен принцип, чтобы старое значение сохранялось.
наверняка влияет на восприятие. возможно если воспринимать все глаголы как переходные - вы будете смотреть на мир с новой точки зрения. завишу им, полом упал стакан, читает книгу лампой (книга читается, лампа горит). хотя может словосочетание "на пол" попробовать воспринимать как падеж "напол" и тогда все глаголы сразу превратятся в транзитивные? :)
книга лежит настоле.
шкаф стоит вкомнате.
пассажиры держатся запоручни.
человек зашел вдом.
hodzha
Да, возможно... Переходность/непереходность может влиять на восприятие носителя, может быть, даже очень сильно, сложно сказать... Но мне, наверное, сложно было бы перейти на тот вариант, о котором Вы говорите, так, чтобы я именно воспринимать начал иначе, а не так, что у меня на подкладке будет звучать "зависеть им - это зависеть от него". То есть, чтобы я не воспринимал в таких случаях переходность, как содержащую внутри себя непереходность. Вот если бы новый носитель русского языка владел тем вариантом, в котором все глаголы во всех значениях переходные... И сравнить его ощущения, скажем, с моими. Но тут проблема в том, что это такие тонкости ощущений, которые, с одной стороны, могут сильно влиять на сознание человек, а, с другой, их сложно описать и конкретизировать, а потому и сравнивать тяжело..
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:46
хотя может словосочетание "на пол" попробовать воспринимать как падеж "напол"
А что будет, когда я захочу конкретизировать, что падение произошло именно на пол?
попробуйте все предлоги писать слитно - зависеть отнего. возможно это что-то даст ... :)
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 14:55
А что будет, когда я захочу конкретизировать, что падение произошло именно на пол?
так вы же и говорите - падать напол, падение напол и т.д. мне кажется серьезной разницы между обеими вариантами нет, если не считать то, что вы помните что слово "на" имеет самостоятельное значение, а окончание (префикс) падежа обычно самостоятельного значения как-бы не имеют.
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:56
попробуйте все предлоги писать слитно - зависеть отнего. возможно это что-то даст ...
Мне кажется, тут надо, чтобы слово, с которым предлог слился, вышло или почти вышло из употребления... Как, например, "впросак".
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 14:58
Мне кажется, тут надо, чтобы слово, с которым предлог слился, вышло или почти вышло из употребления... Как, например, "впросак".
но вы ведь нормально воспринимаете такую форму слова дом как дому (дом-у, из дому)? почему вы не можете нормально воспринимать такую его форму как вдом, в-дом?
кстати, хочу сказать вам спасибо, благодаря этому обсуждению появилась одна интересная идея - см. русс-кий и друг-ие язы-к-и мир-а в нов-ой орфо-граф-ии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33309.new.html#new)
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 15:01
но вы ведь нормально воспринимаете такую форму слова дом как дому (дом-у, из дому)?
Если рассматривать -у- отдельно, то это ведь будет послелог, а не предлог. А в русском послелогов вообще нет, потому и ощущения мои тут с теми, которые были бы, если бы я столкнулся со словом "вдом", сравнивать не стоит, на мой взгляд.
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 15:01
почему вы не можете нормально воспринимать такую его форму как вдом, в-дом?
Потому что для современного русского языка нехарактерно (или вообще это отсутствует) появление приставки во время склонения существительного. А появление окончания встречается постоянно. Потому и ощущения, опять же, совсем разные.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 15:12
Потому что для современного русского языка нехарактерно (или вообще это отсутствует) появление приставки во время склонения существительного.
Предлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.
Фраза точно была сказана по-русски? Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Фраза точно была сказана по-русски?
Сто процентов. И я это встречал очень много раз, причем не только в речи одесситов, но и в сети от представителей других населенных пунктов, в том числе российских.
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Вы о чем?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 19:12
Предлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.
Не спорю. Но при чем это к тому, что я сказал, поясните, пожалуйста?
Цитата: hodzha от апреля 18, 2011, 14:56
так вы же и говорите - падать напол, падение напол и т.д. мне кажется серьезной разницы между обеими вариантами нет, если не считать то, что вы помните что слово "на" имеет самостоятельное значение, а окончание (префикс) падежа обычно самостоятельного значения как-бы не имеют.
Я не совсем понял Вас... Давайте так: что будет обозначать предлог "напол"?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 19:39
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Вы о чем?
Лексика Братів Гадюкіних (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6876.msg108032.html#msg108032)
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 19:39
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:12ЦитироватьПредлог в русском - не менее важный грамматический показатель, чем окончание. А то и более.
Не спорю. Но при чем это к тому, что я сказал, поясните, пожалуйста?
1. Предлог, как и окончание, является неотъемлемой частью грамматической формы, выражающей конкретное падежное значение.
2. Предлог тоже входит в фонетическое слово (см. ударение и ассимиляцию конечных согласных).
Единственное различие - предлог может отделяться определением.
Alone Coder
Когда я думаю о склонении отдельно от всего остального, то предлог появляется только в предложном падеже. Это раз. Во-вторых, предлог отделен от существительного. И я его не ощущаю частью существительного. Потому там есть для меня серьезная разница. Не знаю, как для Вас. Речь шла ведь о восприятии.
Alone Coder
Да и не всякое изменение по падежу связано с наличием предлога. А вот окончание так или иначе при этом меняется (или остается таким, какое есть в именительном падеже), связь тут неразрывная между склонением и изменением окончания.
Цитата: Python от апреля 18, 2011, 19:25
Фраза точно была сказана по-русски? Вспоминая украинские диалекты, тут такое можно подумать...
Цитата: Sirko от апреля 18, 2011, 19:49
Лексика Братів Гадюкіних
А, вот, о чем речь... Нет, это говорится сказано по-русски и действительно со значением "победить (обыграть) кого-то/что-то".
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:05
Alone Coder
Когда я думаю о склонении отдельно от всего остального, то предлог появляется только в предложном падеже.
Потому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:06
Alone Coder
Да и не всякое изменение по падежу связано с наличием предлога. А вот окончание так или иначе при этом меняется (или остается таким, какое есть в именительном падеже),
страниц.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:16
Потому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.
Поясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:16
страниц.
Что, простите? Родительный падеж?
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:16ЦитироватьПотому что вас в школе так научили. А заодно заставили путать падежную функцию с падежной формой.
Поясните, пожалуйста, подробнее.
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/склонение
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:16Цитироватьстраниц.
Что, простите? Родительный падеж?
Да, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:20
Да, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.
Да, Вы правы, я сказал глупость. Еще бывает нулевое. Но я это включал в понятие "изменение окончания". В том числе и его зерование (слово захотелось такое придумать и написать...).
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:20
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/склонение
А, я понял.
Но Вы уж поверьте, что дело не только и, скорее всего, не столько в том, чему меня научили в школе. Просто я ощущаю окончание частью существительного, а предлог - нет. И, думаю, понятно, почему. Не уверен, что так у всех носителей. А большинство просто не отдают себе отчет, и если их спросить, то ответ мало чего стоить будет.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:24
ЦитироватьДа, форма родительного падежа. Как видите, окончания нет, вопреки вашему утверждению, что оно всегда есть или равно окончанию формы именительного падежа.
Да, Вы правы, я сказал глупость. Еще бывает нулевое. Но я это включал в понятие "изменение окончания". В том числе и его зерование (слово захотелось такое придумать и написать...).
А таком случае можно рассматривать и нулевой предлог.
Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2011, 20:24
Просто я ощущаю окончание частью существительного, а предлог - нет. И, думаю, понятно, почему.
Потому что предлог пишется отдельно, а окончание - слитно?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:25
А таком случае можно рассматривать и нулевой предлог.
Наверное, можно. Надо подумать... Но по моим ощущениям нулевого предлога нет, а нулевое окончание есть. Повторюсь, речь шла о восприятии, а не о рассмотрении сути явления.
А раз Вы сказали, давайте уже о другом. Попробуем. Так-с... "Колесо машины". Вот тут должен быть нулевой предлог. Как-то мне сложно его тут представить или, скорее, осознать...
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 20:26
Потому что предлог пишется отдельно, а окончание - слитно?
Скорее всего. Я так предполагаю. Просто сложно оценить, как оно было бы, коли б было иначе. Это уже давно закрепилось внутри сознания. Предлог для меня - отдельное слово, отдельный элемент, а окончание - часть другого элемента.
Вообще, надо сравнить окончания и предлоги... Такое ощущение у меня, что они (в русском, как минимум) все-таки не являются чем-то очень сходным.
Впервые столкнулся с таким управлением глагола "выигрывать/выиграть" не просто в письменном тексте, а в новости. Вот тут - http://news.mail.ru/sport/news/hockey-worldcup/5824201/?frommail=1 Обратите внимание на последний абзац, начинающийся предложением: "Напомним, что сборная России выиграла Словению со счетом 6:4"
Цитата: From_Odessa от мая 2, 2011, 20:18сборная России выиграла Словению со счетом 6:4"
Цель такого глагольного управления ясна: речевая экономия в один слог. Вопрос, допустимо ли в русском? Приставка "вы-" может превращать непереходные глаголы в переходные, нп. "выжить его из дома/выходить больного". Т. е. почему нет? Может, семантика/управление "выиграть" для данного случая переосмыслится и станет нормой? Другой вопрос, как тогда сказать "выиграть у него сто рублей"? "*Выиграть его на сто рублей"? А как сказать "выиграть в лотерею"? Как различать объект по активности/пассивности?
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 01:41
Может, семантика/управление "выиграть" для данного случая переосмыслится и станет нормой?
Вполне может быть. Тогда оно будет синонимично с "обыграть". Может быть, даже вытеснить его, хотя это мутный прогноз.
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 01:41
Другой вопрос, как тогда сказать "выиграть у него сто рублей"? "*Выиграть его на сто рублей"?
Тут другой случай, как мне кажется, и осмысливаться он может по-другому. При "выиграть у него сто рублей" лично у меня возникает ощущение, как будто предлог -у- указывает на то, что деньги как бы были изъяты У того, кто был обыгран. То есть, в этих случаях предлог, возможно, останется.
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 01:41
А как сказать "выиграть в лотерею"?
А это вообще другое. Здесь "лотерея" ведь не объект, над которым одержана победа.
Если глагол "выиграть" переосмыслится в значении "обыграть одушевлённый объект", то, скорее всего, переосмыслятся и предлоги и сочетание неодушевлённым объектом. Впрочем, что спорить? Поживём -- услышим.
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 03:21
Если глагол "выиграть" переосмыслится в значении "обыграть одушевлённый объект", то, скорее всего, переосмыслятся и предлоги и сочетание неодушевлённым объектом
Возможно. Но это в любом случае уже будет следующий процесс :) Я пока что не могу себе четко представить, какой он будет иметь вид, коли будет.
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 03:21
Если глагол "выиграть" переосмыслится в значении "обыграть одушевлённый объект"
А почему Вы уверены, что он уже переосмыслился только относительно одушевленных объектов?
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 13:51Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 03:21
Если глагол "выиграть" переосмыслится в значении "обыграть одушевлённый объект"
А почему Вы уверены, что он уже переосмыслился только относительно одушевленных объектов?
Не понимаю логической связи между моим предпологом и вашим вопросом.
Цитата: Букволюб от мая 13, 2011, 15:36
Не понимаю логической связи между моим предпологом и вашим вопросом.
Я спрашиваю о том, почему Вы написали "Если глагол "выиграть" переосмыслится в значении "обыграть одушевлённый объект"? Мне кажется, что он переосмыслился не относительно одушевленных объектов, а относительно объекта, над которым одержана победа (это необязательно должен быть одушевленный объект, хотя обычно, конечно, именно таковой. Правда, не знаю, каковым считать понятие "команда", "клуб" и т.д. в таких ситуациях).
Почему я не понял вопроса? Вы спросили "почему, де, я уверен". Я ни в чём не уверен -- я сказал "если". А под "переосмыслится" я подвидел, что переосмыслится всеми и станет литературной нормой, а не как сейчас.
Про одушевлённость. Она вовсе не обязательно должна быть реальной (обыграть человека), но также и воображаемой (обыграть судьбу). Для глагольного управления в значении "одержать победу" никакой разницы нет, т. е. одержать победу (обыграть), можно лишь объекта с одушевлённостью реальной или мнимой. У клуба та или иная одушевлёность есть. Поэтому если "выиграть кого-то" и переосмыслилось у части народа в значении "победить кого-то", то одушевлённость подвидится.
Но я не вижу причин по коим произойдёт массовое переосмысление. Ведь смысловая ниша занята глаголом "обыграть" и замена на "выиграть" не даст ничего нового ни смыслово, ни для речевой экономии.
Поживём...