Когда я участвовал в школьном спектакле на французском языке, то труднее всего мне давалась интонация. Я старался произносить реплики с выражением, но учительница говорила, что по-французски все предложения можно читать только с одной интонацией, которая зависит только от структуры предложения, но никак не от его смысла. Верно ли то для французского и для других романских языков? Почему вообще так происходит?
А вы, monsieur, стихи читали али прозу?
прозу
Для испанского языка характерно, что у определённого типа предложения есть определённая интонационная мелодия. Как обстоят дела во французском - не знаю.
Вообще же советую не переносить просодические навыки русского на иностранный, особенно на романские.
Цитироватьпо-французски все предложения можно читать только с одной интонацией, которая зависит только от структуры предложения, но никак не от его смысла.
Честно говоря, не замечал чтобы во французских спектаклях (фильмах, аудиокнигах) все произносилось с одной интонацией.
Они произносили разные предложения с разной интонацией, а я говорю о том, чтобы произносить одно предложение с разной интонацией в зависимости от смысла. По-русски можно выделять слова голосом, переносить ударение в синтаксической группе, растягивать гласные, делать паузы в самых разных местах. По-французски ничего из этого делать нельзя.
Что-то не то. Видно, то ли, то ли учительница чего-то недопоняли. Совсем с одной интонацией во французском - да нет же! Скорее всего, имели в виду не шпарить с русской интонацией.
ЦитироватьВидно, то ли, то ли учительница чего-то недопоняли.
Что это значит? Смысл в том, например, что ударение всегда падает на последнее слово в синтаксической группе, а не на самое важное по смыслу и всё в таком духе.
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2011, 06:47
По-русски можно выделять слова голосом, переносить ударение в синтаксической группе, растягивать гласные, делать паузы в самых разных местах. По-французски ничего из этого делать нельзя.
Ну и что. Для выделения существуют свои средства: обороты типа c'est... qui, употребление дополнительных местоимений. По-русски ничего из этого делать нельзя. ;D Интонация тоже имеет значение: Il a un chat. — Il a un chat ?
Я и не говорю, что во французском нет средств для выражения мысли, просто интонация для этого используется очень редко.
ЦитироватьIl a un chat. — Il a un chat ?
Пожалуй, это единственный пример.
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2011, 10:45
Я и не говорю, что во французском нет средств для выражения мысли, просто интонация для этого используется очень редко.
Велика сила привычки. :)
ЦитироватьВелика сила привычки.
Не понял, что вы хотели сказать. Вы не согласны с моим утверждением?
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2011, 10:50
ЦитироватьЦитироватьВелика сила привычки.
Не понял, что вы хотели сказать. Вы не согласны с моим утверждением?
Вам привычно через интонацию, французам — через специальные конструкции. Просто вопрос привычки.
Мне кажется, что французский язык просто не даёт возможности выражать смысл через интонацию. Но это облегчает дело при изучении французского, так как не нужно слушать непривычную интонацию, а в обычной речи вообще можно не обращать на неё внимание. В английском, по-моему, интонация играет уже несколько большую роль, чем во французском, хотя меньшую, чем в русском. А как с этим обстоят дела в других романских языках?
Цитата: Квас от апреля 11, 2011, 10:42
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2011, 06:47
По-русски можно выделять слова голосом, переносить ударение в синтаксической группе, растягивать гласные, делать паузы в самых разных местах. По-французски ничего из этого делать нельзя.
Ну и что. Для выделения существуют свои средства: обороты типа c'est... qui, употребление дополнительных местоимений. По-русски ничего из этого делать нельзя. ;D Интонация тоже имеет значение: Il a un chat. — Il a un chat ?
Я изначально говорил о чтении готового текста, где ничего менять нельзя. Смысл в том, что при выразительном чтении, что необходимо, когда читают роль в спектакле, русского текста чтец расставляет логические ударения в соответствии со своим пониманием текста, а при чтении французского - роль чтеца (например, актёра в спектакле) очень мала, то есть все прочитают один и тот же текст одинаково. Можно даже сказать, что выразительного чтения во французском и во многих других языках не существует, а есть правильное, аккуратное, разборчивое, медленное. Именно этот факт поразил тогда меня. Интересно, а французы хорошо слышат интонацию? Легко ли им воспринимать её в других языках?
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 21:40
а при чтении французского - роль чтеца (например, актёра в спектакле) очень мала, то есть все прочитают один и тот же текст одинаково.
Это достоверно?
Я немного погуглил, но не нашёл ничего путного относительно французской сценической речи. Может, вы более удачливы?
Цитата: Квас от июня 9, 2011, 23:07
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 21:40
а при чтении французского - роль чтеца (например, актёра в спектакле) очень мала, то есть все прочитают один и тот же текст одинаково.
Это достоверно?
Нет, но следует из общей логики. Если интонация зависит только от синтаксиса, то все будут читать с одинаковой интонацией.
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 23:12
Нет, но следует из общей логики.
Хорошо к логике вовремя прибегать и вовремя от неё убегать. © Чтобы мы не уподоблялись Фоме Аквинскому и Альберту Великому, нужен садовник с пруфлинком.
Когда сам участвуешь, лучше чувствуешь. Когда репетировали русские спектакли, всегда были варианты, какие слова выделить. По-французски - никаких вариантов: всегда последнее слово в предложение. При фиксированном порядке слов это слово может быть любым с точки зрения смысла. Я не мог отделаться от впечатления, что я не донесу смысл до слушателей.
Дамаскин удалил свой пост?
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 23:39
По-французски - никаких вариантов: всегда последнее слово в предложение.
Кто вас так учил? Что говорит французская театральная школа? Совершенно естественно, что принципы русской и французской сценической речи отличаются, поэтому по-французски нельзя читать как по-русски. А как следует это делать? Ни вы, ни я не знаем.
Меня учили люди, хорошо знающие французский язык и знакомые с французским театром.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 00:01
Меня учили люди, хорошо знающие французский язык и знакомые с французским театром.
(Вообще, конечно, желательны теоретические познания. Я, например, в театры хожу, но сформулировать какие-нибудь принципы сценической речи не смог бы.)
И что именно эти люди сказали? В чём заключается французское актёрское мастерство? Только в мимике и жестах?
Они сказали, что французская интонация бессмысленна. В фразе Vous comandiez de tuer les Anglais ударение падает на последнее слово вне зависимости от того, важны ли нам сами англичане, или то, что их убивают, или то, что их приказывают убивать.
Разве интонация ≡ ударение? Опять же, само построение фразы показывает её нейтральность. Если было бы важно подчеркнуть то, что англичан убивали, сказали бы как-нибудь вроде vous le comandiez, de tuer les Anglais.
(Предупреждаю, что французский доводить до ума я начал только в этом году. ;) )
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 00:23
Они сказали, что французская интонация бессмысленна. В фразе Vous comandiez de tuer les Anglais ударение падает
Для вас интонация и ударение - это одно и то же?
Во французском тоже есть эмфатическое ударение, просто оно не такое, как в русском (сюрприз). Гуглите accent d'insistance.
Ну и интонация не бессмысленна, конечно же. Можно спрашивать, восклицать, перечислять, удивляться, приказывать, недоговаривать, ..
Кстати, я нагуглил ассимилевский Using French (продолжение «Французского без труда»). Так и хочется на радостях куда-нибудь написать, а некуда. Впервые, наверно, ощутил потребность в блоге. :)
Почему это интонация бессмыссленна? Да, в разных языках интонация отличается, и прежде всего она бросается в уши как иностранный акцент, даже если фонетическая сторона с точки зрения произношения звуков в порядке. Но интонация разная бывает еще и в диалектах, и это уже говор. И парижане и жители, например, Марселя или Лиона говорят немного по-разному в смысле этой самой интонации!
Цитата: ginkgo от июня 10, 2011, 00:54
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 00:23
Они сказали, что французская интонация бессмысленна. В фразе Vous comandiez de tuer les Anglais ударение падает
Для вас интонация и ударение - это одно и то же?
Во французском тоже есть эмфатическое ударение, просто оно не такое, как в русском (сюрприз). Гуглите accent d'insistance.
Ну и интонация не бессмысленна, конечно же. Можно спрашивать, восклицать, перечислять, удивляться, приказывать, недоговаривать, ..
То, что интонация во французском, другая, чем в русском, мне понятно. Я о том, что самостоятельное значение у неё маленькое и что смысл почти исключительно передаётся синтаксисом, от которого интонация и зависит. Удивление и восклицание к смыслу малое отношение имеют. Остальное передаётся синтаксисом, кроме вопросов иногда, и то только в одном значении.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 07:59
Я о том, что самостоятельное значение у неё маленькое и что смысл почти исключительно передаётся синтаксисом, от которого интонация и зависит.
Отсюда не следует
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 21:40
при чтении французского - роль чтеца (например, актёра в спектакле) очень мала, то есть все прочитают один и тот же текст одинаково.
Почитал, выяснил, что слова голосом выделять обычно нельзя. А такая вещь, как accent d'insistence, и в русском тоже есть, хотя употребляется реже. Можете привести пример французского предложения, которое можно было бы прочитать с разной интонацией?
Почему не следует? Что, кроме интонации, может изменить чтец при прочтении текста?
Мне французская система кажется более удобной, особенно при изучении языка, так как можно не заморачиваться по поводу интонации, до тех пор, пока не захочешь полностью избавиться от акцента.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:50
Почему не следует? Что, кроме интонации, может изменить чтец при прочтении текста?
Грубо говоря, ваша посылка утверждает, что интонация есть функция синтаксиса. Задача чтеца — вычислить значение этой функции, то есть подобрать правильную интонацию.
Це опять бред в духе Маркомана. Сил моих нет >(
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:52
можно не заморачиваться по поводу интонации, до тех пор, пока не захочешь полностью избавиться от акцента.
С таким же успехом, с каким можно не заморачиваться относительно произношения отдельных звуков.
Кстати, любопытную вещь я прочёл недавно в одной ассимилевской книжке:
ЦитироватьPour bien prononcer le suédois, il faut se concentrer au début sur le rythme, la mélodie, et l'accentuation: c'est cela qui est capital. En revanche, peu importe que l'on ait initialement quelques difficultés avec des sons isolés. Le tout est plus important que la partie. Les enfants apprennent d'emblée à imiter la mélodie de la langue, mais il leur faut du temps pour parvenir à bien prononcer certains sons. Ils montrent la voie à suivre !
Кстати, достаточно недавно было открыто, что интонация может изменять область действия квантифитаторов. Возможно и во французском, надо проверить.
Носитель языка почти всегда может это сделать, если он не косноязычен.
Главное,, что есть правильный и неправильный варианты, двух правильных быть не может.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 12:03
Носитель языка почти всегда может это сделать, если он не косноязычен.
Главное,, что есть правильный и неправильный варианты, двух правильных быть не может.
Еще кусочек бреда.
Цитата: Квас от июня 10, 2011, 12:02
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:52
можно не заморачиваться по поводу интонации, до тех пор, пока не захочешь полностью избавиться от акцента.
С таким же успехом, с каким можно не заморачиваться относительно произношения отдельных звуков.
Кстати, любопытную вещь я прочёл недавно в одной ассимилевской книжке:
ЦитироватьPour bien prononcer le suédois, il faut se concentrer au début sur le rythme, la mélodie, et l'accentuation: c'est cela qui est capital. En revanche, peu importe que l'on ait initialement quelques difficultés avec des sons isolés. Le tout est plus important que la partie. Les enfants apprennent d'emblée à imiter la mélodie de la langue, mais il leur faut du temps pour parvenir à bien prononcer certains sons. Ils montrent la voie à suivre !
Не заморачиваться можно, только вас не поймут. А с неправильной интонацией вы будете звучать неестественно, но на понимание это влиять не будет. Правильное членение на фразы в любом языке имеет решающее значение.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 12:03
Носитель языка почти всегда может это сделать, если он не косноязычен.
Неочевидно.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 12:03
Главное, что есть правильный и неправильный варианты, двух правильных быть не может.
По вашей логике то же верно и для русского, только интонация является функцией не только синтаксиса, а вкладываемого смысла. То есть при наличии контекста тоже не может быть двух правильных.
Всё равно до Toivo мне далеко.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 12:06
Не заморачиваться [со звуками] можно, только вас не поймут.
Даже я понимаю, что это неправда. Если кое-как различать фонемы, то всё точно будет ОК.
Цитата: Квас от июня 10, 2011, 12:08
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 12:06
Не заморачиваться [со звуками] можно, только вас не поймут.
Даже я понимаю, что это неправда. Если кое-как различать фонемы, то всё точно будет ОК.
Кое-как различать фонемы - это уже немало работы.
По-моему, очевидно, что роль интонации различна в разных языках. Если по-испански задавать общие вопросы с утвердительной интонацией, шансы, что вас поймут правильно невелики. Во французском таких ситуаций очень мало.
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2011, 08:22
Смысл в том, например, что ударение всегда падает на последнее слово в синтаксической группе, а не на самое важное по смыслу и всё в таком духе.
Во французском есть разные типы ударений. Одно падает на последнее слово, другое - на самое важное по смыслу.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 07:59
Удивление и восклицание к смыслу малое отношение имеют.
Да? А что такое, по-вашему, смысл?
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 07:59
смысл почти исключительно передаётся синтаксисом, от которого интонация и зависит.
Смысл передается комплексом средств, одним из которых является интонация. И интонация, и синтаксис зависят от смысла (ну или смысл зависит от них, если речь о пассивном восприятии).
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:49
А такая вещь, как accent d'insistence, и в русском тоже есть, хотя употребляется реже.
И что? Вы признаете, что оно есть во французском, и, значит, ваше утверждение, будто по-французски чтец не может расставлять логических ударений, неверно?
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:49
Почитал, выяснил, что слова голосом выделять обычно нельзя.
Где вы это прочитали?
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:49
Можете привести пример французского предложения, которое можно было бы прочитать с разной интонацией?
<il m'aime>
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:50
Что, кроме интонации, может изменить чтец при прочтении текста?
Темп речи, наличие пауз между ритмическими группами, эмфатическое ударение, тембр голоса, громкость, (..). Ну и саму интонацию. Которую чтец
тоже может менять при чтении французского текста, как бы вы тут ни утверждали обратного.
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:52
так как можно не заморачиваться по поводу интонации, до тех пор, пока не захочешь полностью избавиться от акцента.
Интонацию любого языка надо впитывать вместе с языком. Откладывать на потом - почти всегда означает "так никогда и не освоить".
Цитата: Маркоман от июня 9, 2011, 23:39
По-французски - никаких вариантов: всегда последнее слово в предложение. При фиксированном порядке слов это слово может быть любым с точки зрения смысла. Я не мог отделаться от впечатления, что я не донесу смысл до слушателей.
Это попросту
бр неверно.
А ваше впечатление было, вероятно, связано с тем, что вы не так хорошо владели французскими просодическими средствами, чтобы делать это, как французские актеры.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 01:44
Во французском есть разные типы ударений. Одно падает на последнее слово, другое - на самое важное по смыслу
Какое падает на самое важное по смыслу? Accent d'insistence явно имеет ограниченное применение и не выполняет функции русского логического ударения.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 01:44
Смысл передается комплексом средств, одним из которых является интонация. И интонация, и синтаксис зависят от смысла (ну или смысл зависит от них, если речь о пассивном восприятии).
Это так, но роль этих средств разная. Во французском интонация как средство передачи смысла используется гораздо реже, чем в русском.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 01:53
Цитата: Маркоман от июня 10, 2011, 11:52
так как можно не заморачиваться по поводу интонации, до тех пор, пока не захочешь полностью избавиться от акцента.
Интонацию любого языка надо впитывать вместе с языком. Откладывать на потом - почти всегда означает "так никогда и не освоить".
Если жить во франкоязычном окружении, то интонация сама придёт. Да и осваивать её не особо нужно. О чём я и говорил. То есть в 95 % случаев неправильная интонация не повлияет на понимание, что контрастирует с русским языком. Паузы между фразами при этом нужно правильно расставлять в любом языке.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 07:30
Какое падает на самое важное по смыслу? Accent d'insistence явно имеет ограниченное применение и не выполняет функции русского логического ударения.
Эмфатическое. (Музыкально-)динамическое. (это ваше "какое" к чему относится?)
С чего вы взяли, что оно имеет ограниченное применение? Оно очень широко распространено, достаточно просто послушать что-нибудь французское.
С чего бы ему выполнять функции русского, оно функции французского выполняет. Если вы его не осилили - не быть вам актером-франкофоном ::)
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 07:30
Во французском интонация как средство передачи смысла используется гораздо реже, чем в русском.
Там Вульфила выше ютуб приводил, вы послушали? Точно мало интонации?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 07:40
Если жить во франкоязычном окружении, то интонация сама придёт.
У вас есть такой опыт?
Цитата: Маркоман от
Да и осваивать её не особо нужно. О чём я и говорил. То есть в 95 % случаев неправильная интонация не повлияет на понимание, что контрастирует с русским языком.
А чё не в 98%?
Да не осваивайте, мне какбе пофиг. Главное, глупости тут не пишите.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 07:40
Паузы между фразами при этом нужно правильно расставлять в любом языке.
Что значит "
правильно расставлять паузы"? И, главное, при чем тут они?
Вы там на некоторые вопросы не ответили, однако. Так что такое смысл, по-вашему? И что там с французскими чтецами и бессмысленностью интонации?
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 17:51
У вас есть такой опыт?
У меня нет, но факт в том, что люди, долго жившие в иноязычном окружении начинают говорить с иностраной интонацией даже в своём языке. После нескольких недель в Черногории мне мама сказала, что я стал произносить гласные, как они.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 17:51
А чё не в 98%?
Да не осваивайте, мне какбе пофиг. Главное, глупости тут не пишите.
Не надо придираться и резко отвечать. Я говорю здесь не о себе, а вообще. Я имел в виду, что, например, в русском, если не освоить правильную интонацию в общих вопросах, то ни ты не будешь понимать других, ни они тебя.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 17:51
Что значит "правильно расставлять паузы"? И, главное, при чем тут они?
Паузы - часть интонации. Понимать людей, которые делают паузы, когда у них заканчивается дыхание, очень трудно.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:44
Не надо придираться и резко отвечать. Я говорю здесь не о себе, а вообще. Я имел в виду, что, например, в русском, если не освоить правильную интонацию в общих вопросах, то ни ты не будешь понимать других, ни они тебя.
Возвышающаяся интонация в вопросах — это почти универсалия, так что сложно найти таких, чтоб их этому обучать надо было. Во всех ойропских языках афаик работает точно так же. И в вашем безынтонационном французском.
Вот фраза: Vous commandiez de tuer les Anglais. Я хочу выделить слово tuer интонацией, как мне это сделать?
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 19:58
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:44
Не надо придираться и резко отвечать. Я говорю здесь не о себе, а вообще. Я имел в виду, что, например, в русском, если не освоить правильную интонацию в общих вопросах, то ни ты не будешь понимать других, ни они тебя.
Возвышающаяся интонация в вопросах — это почти универсалия, так что сложно найти таких, чтоб их этому обучать надо было. Во всех ойропских языках афаик работает точно так же. И в вашем безынтонационном французском.
Смотря где возвышающаяся и в каких вопросах. По французски вопросы часто задаются с est-ce que или инверсией, тогда интонация не важна.
Поздравляю, вы такого нашли. Меня пришлось обучать поднимать интонацию в конце вопросительного предложения.
Восклицание и удивление - это эмоции, а не смысл.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:04
Поздравляю, вы такого нашли. Меня пришлось обучать поднимать интонацию в конце вопросительного предложения.
А вы вообще человек? То вы «да» отвечаете на отрицательный вопрос, то вообще задаете вопросы и делаете утверждения, от которых хоть стой хоть падай. Закрадываются сомнения.
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 20:11
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:04
Поздравляю, вы такого нашли. Меня пришлось обучать поднимать интонацию в конце вопросительного предложения.
А вы вообще человек? То вы «да» отвечаете на отрицательный вопрос, то вообще задаете вопросы и делаете утверждения, от которых хоть стой хоть падай. Закрадываются сомнения.
Поподробнее тему раскройте. Я всё время новое о себе узнаю. Роман сказал, что я глухой.
В чём странность моего последнего утверждения?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:14
Поподробнее тему раскройте. Я всё время новое о себе узнаю. Роман сказал, что я глухой.
Склоняюсь к тому, что Роман знает, о чем говорит.
Оказывается не только американцы глухие среди нас... Мягкость они не слышат и сербский от русского не отличают...
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 20:17
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:14
Поподробнее тему раскройте. Я всё время новое о себе узнаю. Роман сказал, что я глухой.
Склоняюсь к тому, что Роман знает, о чем говорит.
Оказывается не только американцы глухие среди нас... Мягкость они не слышат и сербский от русского не отличают...
Кстати говоря, зайдите, пожалуйста, в тему "Звучание кельтских языков" и ответьте на вопрос, который я там задал. Так станет ясно, знает ли Роман, что говорит.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:44
что, например, в русском, если не освоить правильную интонацию в общих вопросах, то ни ты не будешь понимать других, ни они тебя.
Я смотрю, это у вас единственный пример супер-важности интонации в русском по сравнению с французским. Это покрывает 95%, да.
Если вы не освоите правильную интонацию во французском вопросе Tu m'aime?, вас тоже не поймут.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:46
Паузы - часть интонации.
Вы уверены?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:46
Понимать людей, которые делают паузы, когда у них заканчивается дыхание, очень трудно.
И что? Паузы делают не только тогда, когда дыхание заканчивается.
И к чему вы вообще про паузы стали писать, я не пойму?
По поводу вопросов, в английском специальные вопросы задаются с падающей интонацией. Так что не универсалия. Да и по-русски она поднимается в общих вопросах на слове, к кот. задается вопрос, а не в конце.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 20:30
И что? Паузы делают не только тогда, когда дыхание заканчивается.
И к чему вы вообще про паузы стали писать, я не пойму?
Ну, хорошо. Для меня, как нелингвиста, это всё интонация. Вы меня всё равно поняли. Некоторые люди говорят без пауз между фразами, а делают их, когда заканчивается воздух, то есть в произвольных местах. Поэтому в любом языке очень важно так не говорить.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 19:59
Вот фраза: Vous commandiez de tuer les Anglais. Я хочу выделить слово tuer интонацией, как мне это сделать?
Т.е. вы таки путаете интонацию и ударение? Так я и думала.
(выделить слог tuer с помощью accent d'insistence).
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:09
Восклицание и удивление - это эмоции, а не смысл.
Что такое смысл?
Я скажу: "Est-ce que tu m'aime?", и меня поймут.
Я иду домой. Меняя интонацию, можно выразить и "Именно я иду домой", и "А я иду домой". По-французски нужно вставлять слова.
Это как? ttuer?
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 19:58
Возвышающаяся интонация в вопросах — это почти универсалия, так что сложно найти таких, чтоб их этому обучать надо было.
Я бы так не сказала. Зависит от языка и типа вопроса. Мало того, даже если в языке А и в языке Б интонация в определенных вопросах повышающаяся, это не значит, что ее рисунок в А такой же, как в Б. Ср. оную в русском, немецком и греческом. Ну и еще нюансы в зависимости от смысла (ой, от эмоции :) ).
Интонация - один из самых трудных моментов при обучении произношению.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:46
Это как? ttuer?
Сказать слог громче. Сделать на нем скачок тона вверх-вниз. Можно и ttuer, если совсем пафосно надо.
То есть вывод такой: интонация имеет равное значение во всех языках?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:43
Я скажу: "Est-ce que tu m'aime?", и меня поймут.
Я иду домой. Меняя интонацию, можно выразить и "Именно я иду домой", и "А я иду домой". По-французски нужно вставлять слова.
Из того, что французский, наряду с чисто просодическими средствами смыслового выделения, имеет и другие, никак не следует, что интонация в нем бессмысленна и что чтецы никак ее не могут варьировать (ваше заявление). Или следует?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 21:04
о есть вывод такой: интонация имеет равное значение во всех языках?
Как вы умудрились прийти к такому выводу?
Я доказывал, что во французском интонация имеет гораздо меньшее значение, чем в русском. Чуть-чуть преувеличил, что никогда не может менять интонацию.
Вы мне пытались привести примеры, доказывающие, что это не так.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 20:37
Некоторые люди говорят без пауз между фразами, а делают их, когда заканчивается воздух, то есть в произвольных местах. Поэтому в любом языке очень важно так не говорить.
Это совсем другой вопрос (техники речи, так сказать). Никаким боком к постулируемым вами бессмысленности интонации во французском и монотонности французских актеров-чтецов.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 20:49
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 19:58Возвышающаяся интонация в вопросах — это почти универсалия, так что сложно найти таких, чтоб их этому обучать надо было.
Я бы так не сказала. Зависит от языка и типа вопроса. Мало того, даже если в языке А и в языке Б интонация в определенных вопросах повышающаяся, это не значит, что ее рисунок в А такой же, как в Б. Ср. оную в русском, немецком и греческом. Ну и еще нюансы в зависимости от смысла (ой, от эмоции :) ).
Интонация - один из самых трудных моментов при обучении произношению.
Та ла-ана. Интонация возможно самая трудная сознательно, зато через какое-то время начинаешь говорить с нужными интонациями без всякого напряга, потом и на родном начинаешь так же. Звуки никогда сами не меняются. Интонации — всегда. Я с полупредложения отличу израильское радио на русском языке от российского по интонации, она сразу выдает.
И что, не скажешь, что это почти универсалия с вопросами? Конечно оттенки свои, но все же. Звук «а» тоже у всех разный, это не значит, что его нельзя свести к общему знаменателю.
Давайте ближе к делу, самому интересно: в каких языках интонация вопросов принципиально отличается от известной нам? Русской, английской и т.п. всей европейской, все это плюс-минус одно и то же.
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:24
Интонация возможно самая трудная сознательно, зато через какое-то время начинаешь говорить с нужными интонациями без всякого напряга, потом и на родном начинаешь так же.
Я об этом говорил.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 21:16
Я доказывал, что во французском интонация имеет гораздо меньшее значение, чем в русском. Чуть-чуть преувеличил, что никогда не может менять интонацию.
Вы мне пытались привести примеры, доказывающие, что это не так.
И что? Французский язык - это "все языки"?
И да, вы не чуть-чуть преувеличили, вы сильно преувеличили. И актеров приплели. И вообще в кучу смешали тему интерпретации и озвучки актером уже готового текста, вопрос выбора языковых средств при порождении спонтанной речи нейтивом и вопрос выбора языковых средств начинающим изучать язык иностранцем. При этом мешая в дикую кучу интонацию, ударения, паузы.. заявив, что эмоции к смыслу не относятся, и так и не объяснив, что к нему относится. В целом как-то..
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:28
в каких языках интонация вопросов принципиально отличается от известной нам?
Есть языки, где её вообще нет?
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:28
Давайте ближе к делу, самому интересно: в каких языках интонация вопросов принципиально отличается от известной нам? Русской, английской и т.п. всей европейской, все это плюс-минус одно и то же.
В финском интонация одинаковая во всех видах предложений - понижающаяся. Во всяком случае так говорит учебник, который я сейчас пытаюсь изучать... :donno:
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:28
в каких языках интонация вопросов принципиально отличается от известной нам? Русской, английской и т.п. всей европейской, все это плюс-минус одно и то же.
В немецком, в английском, в греческом, .. :eat:
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 21:40
И актеров приплели.
Я их не приплёл, а с них начал, потому что без этого я бы над таким вопросом бы вообще никогда не задумался.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 21:40
При этом мешая в дикую кучу интонацию, ударения, паузы.. заявив, что эмоции к смыслу не относятся, и так и не объяснив, что к нему относится. В целом как-то..
Ну хорошо, надо было сказать "просодия" или как по-научному?
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 21:40
заявив, что эмоции к смыслу не относятся
То есть ударения и паузы к интонации не относятся, а эмоции - это часть смысла?
.. - что за знак препинания?
Профанская фонетика рулит :=
Из комментов:
Цитироватьtook me 7 mins to figure out "wubbles" meant vowels XD
;D
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 21:48
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:28в каких языках интонация вопросов принципиально отличается от известной нам? Русской, английской и т.п. всей европейской, все это плюс-минус одно и то же.
В немецком, в английском, в греческом, .. :eat:
Значит мы вкладываем разные значения в словосочетание «принципиально отличается» :)
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:24
Интонация возможно самая трудная сознательно, зато через какое-то время начинаешь говорить с нужными интонациями без всякого напряга, потом и на родном начинаешь так же.
Лет через надцать, ага. Но не все, кто учит языки, имеет возможность пожить надцать лет в среде.
Цитата: (wiki/en) Intonation_(linguistics) The classic example of intonation is the question-statement distinction. For example, northeastern American English, like very many languages,[1] has a rising intonation for echo or declarative questions (He found it on the street?), and a falling intonation for wh- questions (Where did he find it?) and statements (He found it on the street.). Yes or no questions (Did he find it on the street?) often have a rising end, but not always. Some languages like Chickasaw and Kalaallisut have the opposite pattern: rising for statements and falling with questions.
Цитата: ginkgo от июня 11, 2011, 21:56
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:24Интонация возможно самая трудная сознательно, зато через какое-то время начинаешь говорить с нужными интонациями без всякого напряга, потом и на родном начинаешь так же.
Лет через надцать, ага. Но не все, кто учит языки, имеет возможность пожить надцать лет в среде.
Не, не через 15. Интонации меняются гораздо раньше. В первый год где-то, а то и в первые месяцы.
http://www.lotpublications.nl/publish/articles/000088/bookpart.pdf
http://www.mpi.nl/publications/escidoc-64731/@@popup
Завтра на работе буду читать, не засасывайте меня в эту тему.
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 21:55
Значит мы вкладываем разные значения в словосочетание «принципиально отличается» :)
Наверное :)
Если для тебя разница между вниз-вверх, вверх-вниз, плавно вверх, вдруг резко вверх непринципиальна.. :)
Цитата: RawonaM от июня 11, 2011, 22:00
Не, не через 15. Интонации меняются гораздо раньше. В первый год где-то, а то и в первые месяцы.
Расскажи это моему знакомому, прожившему лет 6 или 7 в Германии, после чего я долго пыталась научить его правильной немецкой интонации, причем безуспешно.
Цитата: Маркоман от
.. - что за знак препинания?
многоточие..
чтобы обозначить паузу/обрыв фразы
вовсе необязательно отображать всё множество точек
достаточно двух..
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 21:50
эмоции - это часть смысла?
Если вы полили цветы и вам сказали "ты полил цветы" с эмоцией нейтрального установления факта, удивления, одобрения или упрека - у этих четырех фраз будет одинаковый (для говорящего и для вас) смысл или разный?
Объясните малограмотному, почему нельзя говорить, что паузы и логические ударения - это часть интонации?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 22:46
Объясните малограмотному, почему нельзя говорить, что паузы и логические ударения - это часть интонации?
Есть интонация в широком смысле и интонация в узком смысле. В широком смысле в понятие интонации включают все суперсегментные средства языка, в том числе паузы и логические ударения.
Цитата: Евгений от июня 11, 2011, 22:48
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 22:46
Объясните малограмотному, почему нельзя говорить, что паузы и логические ударения - это часть интонации?
Есть интонация в широком смысле и интонация в узком смысле. В широком смысле в понятие интонации включают все суперсегментные средства языка, в том числе паузы и логические ударения.
Почему тогда гингко придирается?
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 22:55
Почему тогда гингко придирается?
Натура такая.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 22:55
Почему тогда гингко придирается?
Потому что я не вижу смысла в том, чтобы валить все в одну кучу "широким смыслом", в результате чего непонятно, о чем человек говорит. В частности в данной теме было непонятно.
Да, но я употреблял слово "интонация" в допустимом и общепринятом, хотя и не единственном значении. А вы попытались упрекнуть меня в невежестве.
Цитата: Маркоман от июня 11, 2011, 23:05
А вы попытались упрекнуть меня в невежестве.
Не в невежестве, а в том, что непонятно, что вы имеете в виду.
И да, не знаю, насколько такое употребление "общепринято". Для меня оно совершенно непривычно.
Три варианта "бессмысленной" интонации фразы Je ne veux pas partir (не включая нейтральную).
Je 'ne vais 'PAS par'tir - Я не уеду (хоть убейте)
Je 'ne vais 'pas par'TIR - Да не уйду я (просто выйду на 5 минут)
Je 'ne vais 'PAS par'TIR - Никуда я не пойду!
* ' - обязательное ударение
Заглавными буквами - эмфатическое ударение
Цитата: Kojvo от сентября 17, 2011, 12:38
Три варианта "бессмысленной" интонации фразы Je ne veux pas partir (не включая нейтральную).
Je 'ne vais 'PAS par'tir - Я не уеду (хоть убейте)
Je 'ne vais 'pas par'TIR - Да не уйду я (просто выйду на 5 минут)
Je 'ne vais 'PAS par'TIR - Никуда я не пойду!
* ' - обязательное ударение
Заглавными буквами - эмфатическое ударение
Что такое эмфатическое ударение, и как оно реализуется?
Русская интонация бессмысленна, потому что она отличается от интонации моего родного языка.
Цитата: lehoslav от сентября 17, 2011, 15:09
Русская интонация бессмысленна, потому что она отличается от интонации моего родного языка.
Сильно отличается?
Слова "бессмысленная интонация" придумал не я. Я понял это так: смысл во французском языке гораздо реже передаётся интонацией, чем в русском.
А действительно интересно - как с интонацией в разных языках, в частности в сравнении с русской. Я знаком с английским, от него ощущение типа как сказал Маркоман про французский - интонация по сравнению с русским менее обусловлена оттенками смысла, более - собственно синтаксисом и вообще она типа кардиограммы :) - что как-бы всякого смысла вне?
Цитата: Маркоман от марта 18, 2011, 20:24
Когда я участвовал в школьном спектакле на французском языке, то труднее всего мне давалась интонация. Я старался произносить реплики с выражением, но учительница говорила, что по-французски все предложения можно читать только с одной интонацией, которая зависит только от структуры предложения, но никак не от его смысла. Верно ли то для французского и для других романских языков? Почему вообще так происходит?
"... Словесное ударение... Не все языки обладают С. у.: во французском языке ударение в потоке речи соотносится не со словом, а с ритмической группой (тактом). Нет С. у. (в обычном смысле этого слова) и в ряде тональных языков Западной Африки. В некоторых языках С. у. может сочетаться в пределах слова со слоговым (например, в китайском языке); при этом оба ударения являются фонетически различными (слоговое — музыкальное, С. у. — силовое).
В. А. Виноградов.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
Цитата: Валер от сентября 17, 2011, 16:36
Я знаком с английским, от него ощущение типа как сказал Маркоман про французский - интонация по сравнению с русским менее обусловлена оттенками смысла, более - собственно синтаксисом и вообще она типа кардиограммы :) - что как-бы всякого смысла вне?
Мне кажется, что английская довольно похожа на русскую. Хотя, возможно, вы и правы: от синтаксиса зависит больше.
Цитата: Маркоман от ноября 5, 2011, 16:48
Цитата: Валер от сентября 17, 2011, 16:36
Я знаком с английским, от него ощущение типа как сказал Маркоман про французский - интонация по сравнению с русским менее обусловлена оттенками смысла, более - собственно синтаксисом и вообще она типа кардиограммы :) - что как-бы всякого смысла вне?
Мне кажется, что английская довольно похожа на русскую. Хотя, возможно, вы и правы: от синтаксиса зависит больше.
Ну британская "кардиограмма" это вроде похоже на то что БСЭ про френч пишет
Цитата: Маркоман от ноября 5, 2011, 16:48
английская довольно похожа на русскую
Вы что??! :o
Я где-то читал, что для англичан английский с русской интонацией звучит типа невежливо, грубо. Русский же с анлийской создает у русских впечатление неискренности.
Цитата: lehoslav от ноября 5, 2011, 16:57
Я где-то читал, что для англичан английский с русской интонацией звучит типа невежливо, грубо. Русский же с анлийской создает у русских впечатление неискренности.
Функции похожи. Кроме общих вопросов, остальное почти также. В конце утвердительных предложений - падение, логическое ударение и прочее. Не знаю, отчего невежливо. Я думаю, для них это странно звучит, как и другие особенности акцента, грамматические и лексические ошибки. У англичан же, наверное, проблемы с восприятием общего вопроса: они же слышать вопросительную интонацию не привыкли.