Лингвофорум

Коли вживається од замість від? Чи є то росіянізмом або суржиком?

В двух украинско-русских словарях не нашел украинского предлога "од". Один он-лайн переводчик тоже его не может перевести на русский. При этом в одном из словарей "от" переводится на украинский исключительно как "від". Потому предположу, что "од" находится за пределами литературной нормы украинского языка. Но, возможно, это не русизм от "от", а проявление какой-то диалектной формы украинского. Хотя там это, собственно, тоже может быть русизм, да... А, может, и суржик, Вы правы.

од - устаревшее, но нормативное. употребляется больше для придания эмоционального колорита речи, в нейтральной редко встретишь.

характерно для говоров, в которых протетический в- добавлялся не всегда и икавизм был не совсем последователен (в частности, в полесских говорах).

вообще же, полностью взаимозаменимы. просто приставка од- редкоупотребима.

Цитироватьхарактерно для говоров, в которых протетический в- добавлялся не всегда и икавизм был не совсем последователен (в частности, в полесских говорах).

«Од» замість «від» характерне і для південно-східних говорів, зокрема, середньонаддніпрянського. Ще наприкінці ХІХ ст. «від» сприймалось як щось галичанське, хоча в сучасній літературній нормі домінує саме «від».

«Протетичние в- додається не завжди» — не зовсім правда. Ікавізоване початкове «о» завжди супроводжується протетичним «в» (принаймні, у східних діалектах), інша річ, східноукраїнський ікавізм давнього «о» справді непослідовний, тому в протетичному приголосному тут нема потреби.

Цитироватьпросто приставка од- редкоупотребима.

Чи не єдиний випадок, де префікс од- в літературній мові активно використовується — прислівник «одразу», де од- замість від- дозволяє уникнути омонімії з іменником «відразу» (родовий відмінок слова «відраза»). Втім, і тут нема регулярності, часто можна почути «відразу» в обох випадках.

У художніх творах од- замість від- вживається досить часто — щоб підкреслити місцевий колорит, народну мову чи просто авторський стиль. У фільтрованій мові ділових документів, наукових статéй і т.п. перевага надається більш нормативному «від».

Цитата: Dana от марта 17, 2011, 17:39
Коли вживається од замість від? Чи є то росіянізмом або суржиком?

Чому б i не полонiзмом?

Цитата: Beermonger от марта 17, 2011, 19:14

Цитата: Dana от марта 17, 2011, 17:39
Коли вживається од замість від? Чи є то росіянізмом або суржиком?

Чому б i не полонiзмом?

Залежно від впливу  можуть варіюватися, але і перша, й друга - питомі українські форми.

Цитата: Dana от марта 17, 2011, 17:39
Коли вживається од замість від? Чи є то росіянізмом або суржиком?

Чергування у-в, з-із, і-й формально розписані в правописі, але для уникнення нагромадження однакових голосних та приголосних в українській мові існують також інші варіанти префіксів (прийменників) та сполучників: од-від, крім-окрім, меж-межи, лиш-лише, над-наді, перед-переді, к-ік тощо. Вживання в літературній мові прийменника-префікса од спирається на історичну конкуренцію від (південно-західні говори), од (північні говори) та од і від (південно-східні говори) . Хоча од і від вживаються без будь-якої відмінності у значенні і незалежно від звукового оточення, але з перевагою від,  в унормуваннях першої чверті XX ст. трапляються спроби зафіксувати формальні ознаки для вживання, подібні до критерівї вибору у-в. А саме, були поради вживати од після приголосного попереднього слова, а  після голосного від.

Про одразу-відразу вже згадали, на вибір префікса може  впливати значення, подібність до відрази. А ще окремо треба згадати прислівник одверто. Тут поява від- завдячує народній етимології.

Цитата: Maksymus от ноября 13, 2012, 09:28
для уникнення нагромадження однакових голосних та приголосних в українській мові існують також інші варіанти префіксів (прийменників) та сполучників: од-від, крім-окрім, меж-межи, лиш-лише, над-наді, перед-переді, к-ік тощо.

Мені здається, дещо сумнівне твердження. У випадку від/од, розмежування первісно йшло по діалектах і так і не переросло в регулярне чергування (тут, скоріш, відбулось витіснення «од» із більшості позицій). «Межи» регулярно вживається переважно в конструкції «межи очі», причому, «між очі» для її заміни практично не вживається. «Наді», «піді» та деякі інші з'являються лише перед певними словами (наді мною, але над столом) — схиляюсь до думки, що кінцеве «і» прийменника тут виникло з початкового протетичного «і» наступного слова.

Чергування для уникнення нагромадження голосних та приголосних це підхід з боку внормування, як і для згаданих у-в, і-й, з-зі.

Сімович, 1917: Щодо від, то воно в нашій мові вживається побіч од. Радимо писати так, як це роблять кращі наші письменники, а саме — від тоді, як попереднє слово кінчиться голосівкою, як же воно кінчиться шелестівкою, то краще вживати од. [А так, то деякі письменники вживають виключно або од (Нечуй-Левицький), або від.]

Тоді як зазначав Булаховський, 1951: Фонетичні варіанти прийменника від— од, при більшому поширенні в сучасній мові першого, вживаються без будь-якої відмінності у значенні і незалежно від звукового оточення: «стомився від бігу» і «стомився од бігу», « від'їхали від берега» і «від'їхали од берега».

У новому шкільництві питання вирішується так (Українська мова і література в школі): Збіг кількох звуків усувається вживанням фонетичних варіантів самостійних та службових слів, яке називають евфонічним чергуванням. Воно допомагає уникати невмотивованого нагромадження однакових голосних та приголосних звуків. До них належать варіанти прийменників ( префіксів) в — у (ув, уві, вві); від — од; над — наді, під — піді, перед — переді та інші,...

Або сучасніша стаття для навчальної програми: http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Vlush/Ped/2010_22_2/30.pdf
Так, наприклад, чинною програмою передбачено ознайомлення учнів із милозвучністю української мови, засвоєння її найважливіших евфонічних засобів (спрощення в групах приголосних, чергування у-в, і-й та ін.). Однак цього, як показало спостереження, замало. У сучасній українській літературній мові для досягнення милозвучності використовують низку засобів, зокрема: варіанти префіксів під-, піді-, з-, із-, зі-, від-, віді- й ін. та подібних за звучанням прийменників, сполучників і – й, слова з приставним приголосним і без нього (вуста – уста, вогонь – огонь), фонетичні варіанти деяких слів (іти – йти, знову – знов), варіанти дієслівних афіксів (-ти, -ть; -ся, -сь). Посилюють гучність мовлення розвинені в українській мові паралельні лексичні й граматичні форми на зразок: у – в – уві – вві, від – віді – од – оді, з – із –зі, ти – ть, б – би, же – ж.

А товариству не спадало на думку, що варіація ВІД/ОД відбиває всього лише давні фонетичні варіанти одного прийменника ОТЪ/ОТ?
Відповідно, ОТЪ > ВІД, ОТ > ОД.

Яким саме чином відбувався цей розподіл у давньоруській мові? З цього приводу важко щось сказати — через відсутність чіткого поділу на слова з від- і слова з од- у сучасній українській мові. Крім того, чи не можуть корелювати давні от/отъ із сучасними від/віді, розрізнення яких чітко регламентоване?

andrewsiak
==А товариству не спадало на думку, що варіація ВІД/ОД відбиває всього лише давні фонетичні варіанти одного прийменника ОТЪ/ОТ?
Відповідно, ОТЪ > ВІД, ОТ > ОД===

Не думаю що ОТЪ первісна форма, хоча вона й зафіксована в давніх джрелах.  Форма ОД має логічне пояснення - протиставлення ДО - ОД, а ВІД не має такого протиставлення! Тож більше цікавить форма ВІД - звідки вона єсть пішла?

Наскільки я можу зрозуміти, на отъ вказують форми в споріднених мовах (у т.ч. й неслов'янських, див. вкладення).

Крім того, якщо первісною була форма од, яка потім у російській та інших мовах перейшла в от, чому аналогічна зміна не сталася з іншими прийменниками, що закінчуються на -д (под, над, перед)?

Цитата: Python от ноября 29, 2012, 15:31
Наскільки я можу зрозуміти, на отъ вказують форми в споріднених мовах (у т.ч. й неслов'янських, див. вкладення).

Крім того, якщо первісною була форма од, яка потім у російській та інших мовах перейшла в от, чому аналогічна зміна не сталася з іншими прийменниками, що закінчуються на -д (под, над, перед)?

Маю лише одне поясненя - російська мова формувалась під сильним впливом книжної слов'янської, в якій правувала форма ОТЪ, натомість, слів  НАД та ПОД (в сучасному значенні)  в давніх рукописах практично не зустрічаємо. Отже, російській ці слова довелося брати з мови "народної". Ну а  ПЕРЕДЪ, позаяк, зустрічається в текстах і має практично те саме значення, що й зараз, теж узято з "книжок".
Якось отак от сумбурно пояснив.

Сумбурно. Тим більше, «перед» замість «пред» у книжки могло потрапити лише зі східнослов'янських діалектів — книжна мова початково не знала повноголосся.

Цитата: Святослав от ноября 29, 2012, 16:44
натомість, слів  НАД та ПОД (в сучасному значенні)  в давніх рукописах практично не зустрічаємо.

Справді? Тобто, конструкції назразок «надъ цари царь», на Вашу думку, вже відносно пізнє нововведення?

Взагалі, питання цікаве — звідки взялося «од», причому, не лише в українській, а й, наприклад, у сербохорватській мові — я не виключаю, що в різних слов'янських діалектах 1000 років тому могли паралельно існувати обидва варіанти, «од» та «от». Але Ви дещо безсистемно це питання досліджуєте, беручи навманя якесь своє припущення й просто підганяючи під нього факти (які, по великому рахунку, насправді фактами можуть і не бути).

Цитата: Python от ноября 29, 2012, 18:16
Сумбурно. Тим більше, «перед» замість «пред» у книжки могло потрапити лише зі східнослов'янських діалектів — книжна мова початково не знала повноголосся.

Цитата: Святослав от ноября 29, 2012, 16:44
натомість, слів  НАД та ПОД (в сучасному значенні)  в давніх рукописах практично не зустрічаємо.

Справді? Тобто, конструкції назразок «надъ цари царь», на Вашу думку, вже відносно пізнє нововведення?

Взагалі, питання цікаве — звідки взялося «од», причому, не лише в українській, а й, наприклад, у сербохорватській мові — я не виключаю, що в різних слов'янських діалектах 1000 років тому могли паралельно існувати обидва варіанти, «од» та «от». Але Ви дещо безсистемно це питання досліджуєте, беручи навманя якесь своє припущення й просто підганяючи під нього факти (які, по великому рахунку, насправді фактами можуть і не бути).

Гм, певно я не додивився це "надъ", просто не пам'ятав щоб така форма зустрічалась в літописах, а старих церковних текстів читав мало, тож був звірився зі словником Серезневського, там також нема "надъ", отже й вирішив, що відсутне. Поспішив, визнаю помилку. Але все ж таки, більше цікавить форма ВІД, бо ще раз кажу, логіка появи ОД- як протиставлення ДО більш меньш зрозуміла.
Можливо ВІД теж давня форма, адже у вашій вирізці зі ет.словника побутує форма верх. та ниж.лужицького WOT, тож, "методом ікавізму" у нас ця форма згодом стала ВІ, а за аналогією з ОТ - ОД стала WOT-ВІД. Як ви вважаєте?

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 08:46
логіка появи ОД- як протиставлення ДО більш меньш зрозуміла.

якесь у вас дивне уявлення про логіку розвитку мовних явищ.

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 08:46
логіка появи ОД- як протиставлення ДО більш меньш зрозуміла.

Маю сумнів, що інверсія літер дійсно була засобом утворення антонімів. Інших прикладів такого словотвору нема.

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 08:46
Можливо ВІД теж давня форма, адже у вашій вирізці зі ет.словника побутує форма верх. та ниж.лужицького WOT, тож, "методом ікавізму" у нас ця форма згодом стала ВІ, а за аналогією з ОТ - ОД стала WOT-ВІД. Як ви вважаєте?

Схиляюсь до думки, що початкове «В» в українському слові розвинулось одночасно з ікавізмом. При ікавізації початкового О до нього завжди додається В — це видно, зокрема, в таких словах, де ікавізм присутній лише в частині відмінків, і там, де його нема, нема й початкового В (напр., вівця, але овець). Втім, початкове В може виникати й незалежно від ікавізму, хоч і з меншою регулярністю. Що ж стосується лужицьких мов, мені здається, прямого зв'язку тут нема — просто деяка схожість фонетичних процесів у двох різних слов'янських мовах дала подібний результат.

Цитата: Python от ноября 30, 2012, 11:08

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 08:46
логіка появи ОД- як протиставлення ДО більш меньш зрозуміла.

Маю сумнів, що інверсія літер дійсно була засобом утворення антонімів. Інших прикладів такого словотвору нема.

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 08:46
Можливо ВІД теж давня форма, адже у вашій вирізці зі ет.словника побутує форма верх. та ниж.лужицького WOT, тож, "методом ікавізму" у нас ця форма згодом стала ВІ, а за аналогією з ОТ - ОД стала WOT-ВІД. Як ви вважаєте?

Схиляюсь до думки, що початкове «В» в українському слові розвинулось одночасно з ікавізмом. При ікавізації початкового О до нього завжди додається В — це видно, зокрема, в таких словах, де ікавізм присутній лише в частині відмінків, і там, де його нема, нема й початкового В (напр., вівця, але овець). Втім, початкове В може виникати й незалежно від ікавізму, хоч і з меншою регулярністю. Що ж стосується лужицьких мов, мені здається, прямого зв'язку тут нема — просто деяка схожість фонетичних процесів у двох різних слов'янських мовах дала подібний результат.

Читав нещодавно нове дослідження Тищенка в "Українському тижні", багато цікавих порівняльних таблиць, то здається (зараз, на жаль, не маю журналу під рукою) в. та н. лужицькі одні з найбільш близьких до української. Тож, чому тут не може бути прямого зв'язку? Далебі, такі близькі мови могли розвинути своє "ВОТ" ще до територіального розділення . А надалі, наприклад, у нас процес пішов до ВОТ-ВІТ-ВІД (а чи мо' й ВОД-ВІД минуючи форму ВОТ) . Або (гіпотетично) у лужичан був рух у зворотній бік, на взірець ВОД-ВОТ (оглушення). Таке можливо, еге ж?

Цитата: Святослав от ноября 30, 2012, 11:34
Читав нещодавно нове дослідження Тищенка

Якщо ви про Констянтина Тищенка, то це божевільний фрік. Його вже неодноразово тут загадували...

Типолог з нього нікудишній, а в слов'янських він троха розбирається, чо.

Цитата: Dana от марта 17, 2011, 17:39
Коли вживається од замість від? Чи є то росіянізмом або суржиком?

Праслав. *ot > др.-русск. от > укр. од; по аналогии с другими предлогами в праслав. появилась форма *otъ > др.-русск. отъ > укр. від, перед слабым редуцированным — одо. Употребление от и отъ распределялось сначала по правилу открытых слогов: *otvětъ > отвѣтъ > одвіт ~ *otъkryti > отъкрыти > відкрити. В дальнейшем отъ стало употребляться во всех положениях, а от сохранилось лишь в отдельных частотных словах. Кроме того, в днепровских говорах в паре отъ > від/одо также произошло выравнивание в пользу від, откуда відо.

По Київській області ніде не чув "від(-)". Тільки "од(-)", і навіть "оді-": одійти, одірвати, одіспатися.

Цитата: andrewsiak от января 30, 2013, 11:07
По Київській області ніде не чув "від(-)". Тільки "од(-)", і навіть "оді-": одійти, одірвати, одіспатися.

Киевская область очень протяжённая с севера на юг. Её южная часть лежит в самом центре Украины, а север — уже Полесье, там вообще другой язык.

На севере Киевской области тоже "од-", хоть там и Полесье. Своими ушами слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:13

Цитата: andrewsiak от января 30, 2013, 11:07
По Київській області ніде не чув "від(-)". Тільки "од(-)", і навіть "оді-": одійти, одірвати, одіспатися.

Киевская область очень протяжённая с севера на юг. Её южная часть лежит в самом центре Украины, а север — уже Полесье, там вообще другой язык.

Прямо аж друга мова? Та ні.  Особливо після 1986 року.

Цитата: andrewsiak от января 30, 2013, 11:16
На севере Киевской области тоже "од-", хоть там и Полесье. Своими ушами слышал.

Два важных момента:
1. Есть по факту ряд форм: од, одо, оді, від, відо, віді (не говоря о диалектных фонетических вариантах). Как вы понимаете, этимологии слов никто не знает, поэтому эти формы употребляются по традиции. В каждом местечке они свои — шесть форм, можете сами посчитать, сколько комбинаций их употребления возможно. Я описал лишь самую общую диспозицию, связанную с этимологией и историческим развитие.
2. Для Полесья в преобладании од- нет ничего удивительного: там очень дробное деление говоров с очень замысловатыми фонетическими развитиями старого ō — в каких-то говорах вообще нет дифтонгизации или она слабо выражена (ō, ўо против ўе, ўі, «твёрдого» і и др. всевозможных рефлексов).