В чем разница между wa и ga? Значение, особенности употребления...? Если бы кто-нибудь объяснил на простых примерах, было бы здорово! (только в транслитерации :) ) И еще: в каких-нибудь случаях подлежащее употребляется вообще без них?
Вообще-то я видел целую книжку на эту тему... Не очень толстую, но все-таки...
ВА - подлежащее-тема
ГА - подлежащее-рема
Если существительное без падежного суффикса-послелога, то это обращение (эквивалент звательного падежа).
Если очень приближенно, то представим ситуацию:
Вы показываете свой город человеку, впервые приехавшему туда. Указывая на здание, вы говорите: are wa daigaku desu. То есть показался объект - вы его назвали.
По ходу экскурсии вы рассказывали, чем известен город, например, театр, музей, и т.п. Поравнявшись с музеем, вы говорите: are ga hakubutsukan /bijutsukan desu - Это и есть (тот самый) музей.
______
Такова разница в самых общих чертах.
Большое спасибо всем ответившим! Кажется, начинаю понимать... смутно, но все же.
Сергей Бадмаев, да я догадываюсь, что об этом и книжку можно написать. :) Но мне просто нужно было простейшее объяснение, для ориентировки. От которого можно плясать дальше.
Представьте себе такое предложение, грамматически абсолютно нормальное -
Ано дайгаку ва, гакусэй-га такусан аримасу.
В предложении как бы два подлежащих, первое из них на самом деле является ТЕМОЙ предложения. Все, что находится после запятой, является РЕМОЙ предложения. Очевидно, что "ва" маркирует тематическое подлежащее, а "га" - подлежащее ремы.
Для себя я перевожу смысл подобных предложений следующим образом:
"(Что касается) того университета, (то там) имеется много студентов." Что-то вроде этого.
Тут действительно двумя словами трудно обойтись.
Употребление без этих частиц по-моему возможно только если они заменяются на другие частицы, напр. эмфатические.
А давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?
Цитата: polynesianВ предложении как бы два подлежащих, первое из них на самом деле является ТЕМОЙ предложения. Все, что находится после запятой, является РЕМОЙ предложения. Очевидно, что "ва" маркирует тематическое подлежащее, а "га" - подлежащее ремы.
Для себя я перевожу смысл подобных предложений следующим образом:
"(Что касается) того университета, (то там) имеется много студентов." Что-то вроде этого.
Во, теперь еще понятнее стало, спасибо!
Я потом еще кое-что спрошу насчет этой самой "га", ладно? :) Посмотрю у себя в примерах.
Цитата: polynesianА давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?
Охотно приму участие в обсуждении, в качестве слушателя :)
Цитата: polynesianА давайте до кучи еще обсудим разницу в употреблении частиц "дэ" и "ни" в качестве локатива, а?
А что там обсуждать? Насколько я понимаю, -ни соответствует корейской частице -е и означает местонахождение, а -дэ соответствует частице -есо и означает место действия. :)
Правило "once katsudou, always katsudou", конечно, хорошее, но как оно объясняет следующее:
Gen 2:8 それから神様は、東の方のエデンに園をつくり、そこに人を住まわせました。
=sore kara kamisama wa, higashi no hou no eden ni sono o tsukuri, soko ni hito o sumawasemashita.
Что обозначено -ni ... tsukuru в этом предложении - местонахождение или место действия?
---------------------------------------------------
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/~sugimura/
Сугимура рассматривает, помимо прочего, и употребление 格助詞.
там такая движуха с は и が... :yes: про это кучи книг написаны, причём не тоненьких
сами японцы с трудом объясняют некоторые аспекты этого явления :donno:
::) не устаёшь поражаться этому языку
Граждане, весьма заинтересовался этой частицей (частицами?).
Насколько она удобна в применении и вообще практически оправдана? Если нетрудно, на примерах.
Какая? Показатель темы чтоли?
это не одна, а две частицы:
ва - тематическая частица, т.е. ва маркирует тему - то, что предполагается хорошо известным участникам коммуникации;
га - рематическая частица, га маркирует рему - т.е. то новое, что сообщается в высказывании.
примеры:
НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
кошка сидит на столе
(букв.: что касается кошки - то она поверх стола находится. при этом, следует помнить, что при литературном переводе частицу ва ни в коем случае нельзя переводить выражением "что касается")
в данном предложении НЭКО - "кошка" - тема, ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - "находится поверх стола" - рема,
в данном предложени акцент делается на том, что кошка сидит именно на столе, а не на стуле или на шкафу.
НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
литературный перевод будет абсолютно такой же, как и в первом предложении: "кошка сидит на столе",
но если переводить буквально, то будет так:
именно кошка сидит на столе.
в данном предложении НЭКО - рема, а ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - тема,
и акцент здесь делается на том, что именно кошка находится на столе, а не какое-то другое животное или предмет.
в японском языке, а также в его ближайших родственниках: рюкюсских языках, корейском, тема-рематические отношения являются крайне важными, даже много важнее субъектно-объектных отношений.
Цитата: captain Accompong от января 21, 2009, 04:07НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
кошка сидит на столе
(букв.: что касается кошки - то она поверх стола находится. при этом, следует помнить, что при литературном переводе частицу ва ни в коем случае нельзя переводить выражением "что касается")
Ага, понято. Можно ли сопоставить частицу ва с... ну, скажем, определённым артиклем?
И ещё несколько дополнительных вопросов.
1. Эти частицы всегда следуют за словом (словосочетанием?), которое маркируют?
2. Могут ли в пределах одного предложения встречаться обе?
3. Правильно ли я понимаю, что они тяготеют скорее к началу предложения, чем к концу?
1. Они послелоги
2. Ну да
Кё: ва нэко га най
Сегодня кошки нету (именно кошки)
3. В японском слова в предложении идут по степени важности
еще в современном японском языке вместо частицы ва часто употребляется частица ттэ - стяжение то иттэ/то иу ~ "как говориться":
РОСИА ттэ ЭЙГО но КУНИ кай?
Россия - страна английского языка?
Частица -ва вроде бы должна сочетаться с другими "падежными" частицами, типа Нихон-ни-ва. В корейском аналог Ильбон-е-нын. Тогда следущее слово будет оформлено частицей -га: Нихон-ни-ва нихондзин-га...
Цитата: Damaskin от января 21, 2009, 20:06
Частица -ва вроде бы должна сочетаться с другими "падежными" частицами, типа Нихон-ни-ва. В корейском аналог Ильбон-е-нын. Тогда следущее слово будет оформлено частицей -га: Нихон-ни-ва нихондзин-га...
не обязательно,
обычно частицы используются именно по отдельности, но сочетания типа ни ва/дэ ва также встречаются достаточно часто, но это даже не сочетания частиц, а просто две частицы рядом:
НИХОН ни ва ДЗИСИН га ХИМПАННА ДА.
в Японии часты землетрясения.
если буквально, то это примерно вот так:
что касается в Японии, то землетрясения частые есть.
АСАХИГАВА э но РЭССЯ ва ДОКО ни АРУ н ДА ё?
где находится поезд на Асахигава?
буквально: в Асахигавский поезд где находится?
Цитата: Artemon от января 21, 2009, 14:38
Ага, понято. Можно ли сопоставить частицу ва с... ну, скажем, определённым артиклем?
эццц... :o зачем это?
тематическая частица ва и артикль - это совершенно разные структуры.
так что ваше предположение - неверно.
и в японском, вообще, нет артикля и нет ничего такого, что было бы на него как-то похоже.
Цитироватьне обязательно,
обычно частицы используются именно по отдельности, но сочетания типа ни ва/дэ ва также встречаются достаточно часто, но это даже не сочетания частиц, а просто две частицы рядом:
Я и не говорю, что обязательно. Смысл в том, что частица -ва может оформлять не только подлежащее. Равно как и частица -нын в корейском.
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 01:27
в японском, вообще, нет артикля и нет ничего такого, что было бы на него как-то похоже.
Тем не менее, таким объяснением в учебниках пользуются.
Цитата: Artemon от января 21, 2009, 14:38
3. Правильно ли я понимаю, что они тяготеют скорее к началу предложения, чем к концу?
необязательно.
их ставят там где надо поставить:
КОНО МАППУ то КЭ:ТАЙ то ва?
а как [насчет] эту карту с мобильником?
т.е. ориентироваться при помощи этой карты и мобильного телефона.
КИМИ ва?
а ты?
АРЭ ка СОРЭ ка ДОТТИ га ИИ?
то или другое - которое лучше?
Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 01:30
Тем не менее, таким объяснением в учебниках пользуются.
ахренеть. :o что же это за учебники такие? можно ссылку или цитатку, или название такого учебника в студию.
потому что проводить параллель между частицей ва и артиклем - ну это как-то тётто.
я вот, немало видел учебников японского, но такого еще не встречал.
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 01:42
что же это за учебники такие? можно ссылку или цитатку, или название такого учебника в студию.
Уже не помню, где мне такое сравнение попадалось. Может быть даже не в учебниках японского, а в учебниках корейского про разницу -нын и -га. Что, в общем, одно и то же.
Кстати, я видел как-то специальную книгу, посвященную разнице между -ва и -га. Тогда не купил, может быть и зря.
а, ну если это корейцы написали про артикли в своих корейских учебниках - так это нормально. :eat: они еще и не такое могут нписать. :E:
Не факт, что корейцы. Может быть русские. Не помню.
Правильно я понимаю, что если не использовать эти частицы вовсе, то темой и ремой, как это и принято по умолчанию, считаются начало и конец высказывания соответственно?
совершенно не обязательно, все зависит от конкретного случая, короче, от контекста, но опускать в японском языке частицы, все же, достаточно затруднительно, и стиль без частиц - это такой очень фамильярный, разговорный стиль.
Интересно, я не смотрел японские переводы с вэньяня, но в корейских переводах часто выделительные частицы -га и -нын опускаются. Не знаю, с чем это связано. Например:
桐花夜煙落
밤안개 오동꽃에 깔린다
не знаю почему в корейском так, может быть, корейцы хотят таким образом сохранить как бы вэньяньский стиль высказывания :D
потому что в японском пишут нормально, с использованием частиц:
盍読書。
ナンゾ書を読マザル。
どうして本を読まな いのか。
То, что Вы привели в качестве примера - не стихи.
А вот перевод с вэньяня на японский именно стихотворения.
牀前月光を看る
疑うらくは是れ地上の霜
頭を挙げては山月を望み
頭を低れては故郷を思う
Да, частица -ва здесь используется весьма активно.
То есть ни во вьетнамском, ни в корейском, ни в китайском аналогов "га" и "ва" нету?
Цитата: Artemon от января 23, 2009, 18:38
То есть ни во вьетнамском, ни в корейском, ни в китайском аналогов "га" и "ва" нету?
Да уже сто раз писали, что корейское -нын соответствует японскому -ва, а корейское -га - японскому -га. Последнее, кстати, входит в число доказательств родства японского и корейского.
Цитата: Damaskin от января 22, 2009, 20:13
А вот перевод с вэньяня на японский именно стихотворения.
牀前月光を看る
疑うらくは是れ地上の霜
頭を挙げては山月を望み
頭を低れては故郷を思う
Да, частица -ва здесь используется весьма активно.
да и не только ва. о, но тоже присутствуют.
Притяжательная частица обычно присутствует и в корейских переводах. -를 может опускаться.
Но надо все-таки посмотреть большее количество переводов, только искать проблематично. Ли Бо будет писаться одинаково что по-китайски, что по-японски. С корейским в этом плане удобнее - вводишь 이백 и будет тебе счастье.
Цитата: Damaskin от января 23, 2009, 19:58Да уже сто раз писали, что корейское -нын соответствует японскому -ва, а корейское -га - японскому -га. Последнее, кстати, входит в число доказательств родства японского и корейского.
Тьфу, точно. Прошу прощения.
А вообще спасибо, вопросов вроде больше не осталось. :)
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 14:08опускать в японском языке частицы, все же, достаточно затруднительно, и стиль без частиц - это такой очень фамильярный, разговорный стиль.
Тут ещё решил доспрашивать: то есть если мы возьмём, скажем, японскую газету, то и темная, и ремная частица будут представлены (почти) в каждом предложении? Или всё-таки какая-то будет встречаться чаще?
Цитата: Artemon от апреля 3, 2009, 02:07
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 14:08опускать в японском языке частицы, все же, достаточно затруднительно, и стиль без частиц - это такой очень фамильярный, разговорный стиль.
Тут ещё решил доспрашивать: то есть если мы возьмём, скажем, японскую газету, то и темная, и ремная частица будут представлены (почти) в каждом предложении? Или всё-таки какая-то будет встречаться чаще?
нет. далеко не в каждом. но, вообще, примерно 50/50.
Ну вот, а вы говорите, фамильярный стиль. :P
Цитата: Artemon от апреля 3, 2009, 14:55
Ну вот, а вы говорите, фамильярный стиль. :P
а в газете как раз и будет стиль близкий к нейтральному/фамильярному - нейтральный информативный стиль.
だれが答えますか。 :???
学生が質問すれば答えます。если студенты спросят, я отвечу.学生は質問すれば答えます。если спросить студентов, то они ответят.
есть вот такие ситуации, которые нужно учитывать при переводе . этот пример является лишь каплей в море в сравнении этих частиц. считаю, что только сами японцы могут разбираться в использовании данных частиц.
вторая фраза, кстати, может иметь такой же смысл, что и первая. здесь важен контекст.
вот такой вопрос тогда -
когда говорят "ватаси" и "ватасива" - то что именно это значит во втором случае?
На это даже я могу ответить:
ватаси ва гакусэй дэсў - я (кто?) студент
ватаси га гакусэй дэсў - (кто?) (именно) я студент
Вот 'ватаси ва гакусэй дэсў га' у кэпа уточнить надо - "я (именно) студент" что ли?
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2009, 16:56
Вот 'ватаси ва гакусэй дэсў га' у кэпа уточнить надо - "я (именно) студент" что ли?
ВАТАСИ ва ГАКСЭЙ ДЭС га
означает
Я студент, но...
то есть какая-то незаконченная фраза, либо ее надо в контексте разговора как-то обыграть, либо что-то еще досказать, а так и не грамматикалитично и не понятно.
А остальные правильно? Ура-а-а!!! Я ещё что-то помню!
Цитироватьватаси ва гакусэй дэсў - я (кто?) студент
похоже тут как будто эта "ва" как "есть". :???
Цитата: RostislaV от апреля 6, 2009, 13:27
Цитироватьватаси ва гакусэй дэсў - я (кто?) студент
похоже тут как будто эта "ва" как "есть". :???
нет. "есть" - это дэсў,
ва - это частица - маркер темы.
Дэс - это что, глагол "быть", что ли?? Но в смысле копулы, а не в смысле "сущетвовать, находиться"?
Я не совсем понимаю. Ва и Га - это маркеры темы и ремы подлежащего, или вообще чего угодно? Можно ли сказать так:
Аната ва бака ва дэсу! - "Вот именно Вы - дурак, и Вы об этом знаете!"
Цитата: Medrawd от мая 30, 2021, 14:08
Дэс - это что, глагол "быть", что ли?? Но в смысле копулы, а не в смысле "сущетвовать, находиться"?
Да.
Цитата: Medrawd от мая 30, 2021, 14:08
Я не совсем понимаю. Ва и Га - это маркеры темы и ремы подлежащего, или вообще чего угодно? Можно ли сказать так:
Аната ва бака ва дэсу! - "Вот именно Вы - дурак, и Вы об этом знаете!"
Не очень понял, чего вы хотите выразить, но нет, это совершенно не так работает.
га — маркер подлежащего (если упрощать)
ва — маркер темы, который присоединяется к подлежащим, дополнениям или обстоятельствам, и замещает частицы ga и wo (к остальным просто присоединяется: То:кё: ни ва ару — Что касается Токио, то там есть)
Anata wa baka desu — Ты дурак (если говорить о тебе, то ты дурак)
Anata ga baka desu — Дурак — вы (а не кто-либо другой).
И к baka тут ничего нельзя присоединить, по крайней мере в конкретном случае.
Я ещё хочу сразу предостеречь против частого использования anata. Если вы имя человека не знаете, или оно вообще употребляется по отношению к некоей группе людей, например в объявлении, то да, оно примерно означает «Вы». Но если имя человека вы знаете, то так обращаться будет уже грубо. Конечно, есть много других случаев, но это всё скорее на других этапах изучения языка выучивается.
В корейском ровно та же история -ын/-нын - topic marker, -и/-га - subject marker.
Цитата: Maksim Sagay от мая 30, 2021, 18:33
В корейском ровно та же история -ын/-нын - topic marker, -и/-га - subject marker.
Ну да, у них употребление примерно схожее, хотя мелкие особенности употребления иногда могут отличаться.