Откуда тут назализация?
К германским это мало имеет отношения.
Цитироватьmessenger
early 13c., messager, from O.Fr. messagier, from message (see message). With parasitic -n- inserted by c.1300 for no apparent reason except that people liked to say it that way (cf. passenger, harbinger, scavenger).
Глубина объяснения потрясает, конечно проблема не раскрыта.
Аналогия какая-то?
Почему при насморке многое слышится назальным, когда должно быть наоборот?
Нос забит, все звуки должны терять назальность, как индид теряют тру назаьлные звуки. Н произносится как д.
Че-то я не задумывался над этим никогда.
Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 12:06
Глубина объяснения потрясает, конечно проблема не раскрыта.
Да ладно тебе.
Необъяснимая, «паразитическая» эпентеза — явление известное. Откуда, например, появляется эпентетический -т- в кластере -ср- в русском? Эмфазис, там, может быть, або ещё что...
Тут надо сравнивать не с ср > стр, зж > здж и т.п. ( http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Вставные_согласные ), а, например, с турецким o+lar = onlar, av+lar+i+da = evlerinde.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2011, 17:36
av+lar+i+da = evlerinde
Как минимум, с этим примером не согласна. Здесь другой случай.
Цитата: Dana от марта 14, 2011, 17:21
Необъяснимая, «паразитическая» эпентеза — явление известное.
Конечно, особенно в МЕ, с его меняющейся фонетической системой. Кроме /n/ часто встречалась эпентеза /p/: empty < OE ǣmettiȝ, Simpson < ME Simmes sune.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 19:39
Кроме /n/ часто встречалась эпентеза /p/: empty < OE ǣmettiȝ, Simpson < ME Simmes sune.
Тут по крайней мере наглядный фонетический механизм.
Кстати, а всегда вставляются «средние» звуки? Бывает фонетически неясная эпенѳеса?
Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 20:07
Цитата: autolykЦитироватьКроме /n/ часто встречалась эпентеза /p/: empty < OE ǣmettiȝ, Simpson < ME Simmes sune.
Тут по крайней мере наглядный фонетический механизм.
n перед фрикативными тоже не редкость. Ср. как в нар. латыни смешивались /n/ и /ns/: mensa-mesa, occasio-occansio etc.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:23
Ср. как в нар. латыни смешивались /n/ и /ns/: mensa-mesa, occasio-occansio etc.
Но тут формы с "н" первичны, нет?
Нет. Appendix Probi: occasio non occansio, formosus non formonsus.
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:49
Нет. Appendix Probi: occasio non occansio, formosus non formonsus.
Гм...ну да, [n] это в конце концов тоже что-то между [a] и
:)
Здесь других причин, кроме фонетических, быть не может?
Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 21:23
n перед фрикативными тоже не редкость. Ср. как в нар. латыни смешивались /n/ и /ns/: mensa-mesa, occasio-occansio etc.
Это дела не меняет. Эпентезу "empty < OE ǣmettiȝ, Simpson < ME Simmes sune" объяснить, думаю, таки проще.
Цитата: lehoslavЗдесь других причин, кроме фонетических, быть не может?
Аналогия инфиксу в основах презенса, например.
Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 21:57
Это дела не меняет. Эпентезу "empty < OE ǣmettiȝ, Simpson < ME Simmes sune" объяснить, думаю, таки проще.
Согласен. Вообще думается, что фонетическая система в МЕ была несимметричная и неупорядочненная, поэтому эпентезы можно считать нормальным явлением. :)
хм-м.. этот>энтот (?)
Цитата: Bhudh от марта 15, 2011, 21:03
Кстати, а всегда вставляются «средние» звуки? Бывает фонетически неясная эпенѳеса?
Мне чтой-то не приходит в голову никакое внятное объяснение л-эпентетического.
Цитата: Bhudh от марта 15, 2011, 22:08
Аналогия инфиксу в основах презенса, например.
Вот.
Цитата: Wulfila от марта 15, 2011, 22:46
хм-м.. этот>энтот (?)
н это что-то среднее между э и т, так сказать, звучность падает плавнее :)
возможно, ещё и для связности..
э(н)тот < е+тъ(+тъ)
Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 22:47Мне чтой-то не приходит в голову никакое внятное объяснение л-эпентетического.
Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 22:50так сказать, звучность падает плавнее
Учитывая, что там lʼ < j. Да и связь l с
лабиа
льными весьма и весьма мощная, вплоть до графики...
Цитата: Bhudh от марта 15, 2011, 23:00
Учитывая, что там lʼ < j.
Там дополнительное артикуляторное движение.
Цитата: Bhudh от марта 15, 2011, 23:00
Да и связь l с лабиальными весьма и весьма мощная
Пожалуйста подробнее.
Цитата: lehoslavПожалуйста подробнее.
И это спрашивает поляк... :o
l ~~ w ~~ v ~~ m ~~ b — фонетика.
L ~~ Λ ~~ V — графика.
Так понятнее?
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 01:43
Так понятнее?
Не совсем.
Вы имеете ввиду переход ɫ > w, чтоли?? Так его причина это не связь "l с лабиальными", а связь веляризации с лабиализацией.
Непонятно, при чем тут л эпентетическое, являющиеся результатом
палатализации.
Цитата: lehoslavНепонятно, при чем тут л эпентетическое, являющиеся результатом палатализации.
Вообще-то не
палатализации, а
ассимилятивного изменения j после лабиальных.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 20:54
ассимилятивного изменения j после лабиальных
Ассимилятивное изменение по какому признаку?
По вышеуказанному: латеральность с лабиальностью.
Согласитесь, произнести [vlʼa] гораздо удобнее, чем [vja]. :eat:
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 21:17
По вышеуказанному: латеральность с лабиальностью.
Это троллинг такой, да?
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 21:17
Согласитесь, произнести [vlʼa] гораздо удобнее, чем [vja].
Не соглашусь. Объективно [vlʼa] сложнее.
Сложнее чем [vja] или [v[b]ʼ[/b]ja]?‥ :what:
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 21:22
Сложнее чем [vja] или [vʼja]?‥
1) ʎ требует больше артикуляционных усилий чем j
2) В переходе от лабиального согласного к любой гласной артикуляции нет ничего сложного. При такой последовательности язык может очень рано подготовится к соответствующей артикуляции, уже во время артикуляции лабиального согласного, практически ничего его не ограничивает.
Чтой-то у меня сегодня кривоватые предложения получаются, не обращайте пожалуйста внимания.
Цитата: lehoslav1) ʎ требует больше артикуляционных усилий чем j
А что, ʎ = lʲ?
Цитата: lehoslavВ переходе от лабиального согласного к любой гласной артикуляции нет ничего сложного.
Уточню транскрипцию: сложнее чем [vja] или [v[b]ʲ[/b]ja]?
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 21:49
А что, ʎ = lʲ?
В этом случае все равно, что ʎ, что lʲ. j проще обоих. А какой из них произносился в праславянском, не знаем.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 21:49
сложнее чем [vja] или [vʲja]?
Конечно, сложнее.
Цитата: lehoslavВ этом случае все равно, что ʎ, что lʲ. j проще обоих.
Это в позиции CjV-то⁈ :o
Чего ж он повально ассимилируется тогда? В отличие от l...
Цитата: lehoslavКонечно, сложнее.
Ещё уточню: сложнее чем [vja] или
чем [v[b]ʲ[/b]ja]?
Хотя ответ уже был, но не по слогу.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 22:12
Это в позиции CjV-то⁈ :o
Непонятно в чем проблема. Поясните. У вас же должны быть какие-то конкретные соображения, раз вы так упрямо удивляетесь.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 22:12
Чего ж он повально ассимилируется тогда? В отличие от l...
1) Примеры повальной ассимиляции в студию.
2) Есть еще другие факторы, чем легкость произношения. Напр. отчетливость последовательности сегментов.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 22:12
Ещё уточню: сложнее чем [vja] или чем [vʲja]?
Хотя ответ уже был, но не по слогу.
Непонятно в чем проблема. Поясните. У вас же должны быть какие-то конкретные соображения, раз вы так упрямо удивляетесь.
Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 22:12
Хотя ответ уже был, но не по слогу.
Я ж уже говорил. В случае [vʲja] вообще вопросов нет. Здесь язык в позиции для произнесения [j] с самого начала или с любого отрезка [v]. Последователность [vlʲ] требует несравнимо большей синхронизации. Последовательность [vja] тоже ничем не сложнее [vlʲa], а [lʲ] сложнее [j], такшта...
Цитата: lehoslav1) Примеры повальной ассимиляции в студию.
Йотовые палатализации: в праславянском, итальянском... Вы фонетикой профессионально занимаетесь, наверняка ещё найдёте.
Хотя в том же итальянском
bianco <
blank... :what: