Речь в данном случае ведь идёт об умении (знании), а не о регулярности действия. Почему тогда настоящее простое? И почему именно speak, а не read или write?
Говорить и уметь говорить на иностранном одно и то же. В немецком используются оба варианта.
ЦитироватьГоворить и уметь говорить на иностранном одно и то же.
Совсем не одно и то же. Я, например, знаю английский на среднем уровне, но уже почти два года (когда закончил его изучать) на нём не говорил. Что я могу сказать "I don't speak English but I used to"?
Горе от ума, что называется. Как и все вопросы Маркомана :)
Почему "вы говорите по-русски?", а не "умеете ли вы говорить по-русски?" или "умеете ли вы читать/писать по-русски?".
ЦитироватьЗдесь неправильно будет применять схему "они знают русский и нормально к нему относятся". Они его не знают, они на нем говорят
Обратите внимание, что по-русски "говорить на языке" имеет совершенно другое значение. Всё-таки, это уникальный случай употребления Present Simple там, где явно напрашивается can. Ведь вопрос-то принципиально не отличается от Can you swim?
Что вы сказать хотели? Что англоговорящие неправильно говорят?
Я хотел сказать, что подобные предложения очень необычны для английского языка, но никто, кроме меня, не обращает на это внимания. А ещё я хотел спросить, почему и когда возникло такое странное употребление глагола speak.
Do you speak ... очень необычно для английского?
Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 20:05
А ещё я хотел спросить, почему и когда возникло такое странное употребление глагола speak.
В чём странность?
Фразы-близнецы:
Do you speak English?
Вы говорите по-русски?
Sprechen Sie Deutsch?
Parlez-vous français?
Latīnē loqueris?
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
Конечно, необычно. Я никогда больше не встречал примеров употребления Present Simple для выражения возможности, способности, умения, а не регулярного действия.
А ещё необычно то, что при изучении английского на это никогда не обращают внимания.
Do you speak English? — идиома.
ЦитироватьDo you speak English?
Вы говорите по-русски?
Не близнецы они. Англичане систематически употребляют выражение to speak a language в значении "знать язык", что не характерно для русского: я даже цитату привёл.
Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 20:55
Англичане систематически употребляют выражение to speak a language в значении "знать язык", что не характерно для русского
Цитата: gramota.ru от ГОВОРИТЬ, -рю, -ришь; говорённый; -рён, -рена, -рено; нсв.
1.
Пользоваться, владеть устной речью; обладать способностью речи. Ребенок начинает говорить на втором году жизни. Учить г. * Он рыбачил тридцать лет и три года И не слыхивал, чтоб рыба говорила (Пушкин). //
Владеть каким-л. языком. Говорить по-немецки. Свободно говорить на трех языках.
:what:
Что, по-вашему, означает слово "русскоговорящий"? говорящий по-русски здесь и сейчас?
Цитата: Маркоман от марта 28, 2011, 20:05
такое странное употребление глагола speak
Вас многозначность разных других глаголов тоже удивляет, или это только в отношении глагола speak?
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?"
Как мне кажется, для разговорной речи будет естественно и характерно и: " (А) русский знаете (знаешь)?".
МаркоманПравильно ли я понял Вашу мысль в том плане, что в английском языке вопросы в Present Indefinite типа "Do you [инфинитив смыслового глагола] ...?" обычно касаются какого-то регулярного, постоянного в определенном периоде времени действия, совершаемого тем, кого спрашивают, либо некоего общего момента ("ты знаешь, что ...?", "ты понимаешь, что ...?", "ты любишь ...?" и т.д.) а вопросы, касающиеся умения, владения какими-то навыками и т.д. задаются при помощи глагола "can", а в случае с "Do you speak [название языка]?" ситуация необычна, потому что вопрос тут об умении/владении навыком? (скажем, "Do you play chess?" будет означать "играешь ли иногда в шахматы?", а чтобы спросить, умеет ли вообще человек играть, надо спросить "Can you play chess?") И Вы не видели других таких вопросов с "do" в настоящем простом времени английского?
Если правильно понял, то, может, стоит говорить не о необычном использовании глагола "to speak", а о необычном для английского способе выражения?
Параллельно задам вопрос всем присутствующим: а других случаев, когда задается вопрос об умении/владении навыком при помощи глагола "do" в презент индефинит нет? Например, как спрашивают об умении играть на музыкальном инструменте или о владении каким-то видом боевых искусств?
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
В чём странность?
Фразы-близнецы:
Do you speak English?
Вы говорите по-русски?
Sprechen Sie Deutsch?
Parlez-vous français?
Latīnē loqueris?
Странность, на которую указывает
Маркоман, видимо, в том, что во всех остальных языках, которые присутствуют в примере, эти вопросы задаются таким же способом, как и все подобные.
Цитата: Маркоман от марта 13, 2011, 16:11
Речь в данном случае ведь идёт об умении (знании), а не о регулярности действия. Почему тогда настоящее простое?
Погодите, а разве вопросы об умении (знании, владении навыками) не задаются всегда как раз в настоящем простом?
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках.
Ооо, наконец я в чём-то с вами согласен.
В моём представлении «говорит по-русски» по-русски уместно в контекстах типа «а что, во Львове многие говорят по-русски?» — имея в виду «пользуются в быту».
Вспомнилось, что и в Румынии я чаще слышал «Știți românește?» 'вы знаете по-румынски?' и однажды «el vorbește română» ´он говорит румынский' — и ни разу шаблонного «он говорит по-румынски».
И кстати, «ты играешь в шахматы» — как раз пример, где это по-русски звучит ещё более-менее. Однажды в детстве в ток-шоу слышал про слепую женщину «она не видит» — нестандартно, потому и запомнилось.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
И кстати, «ты играешь в шахматы» — как раз пример, где это по-русски звучит ещё более-менее
Это, конечно, хорошо, но при чем здесь то, как это звучит по-русски, к обсуждаемой теме? :) Или что Вы хотели этим сказать?
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
Однажды в детстве в ток-шоу слышал про слепую женщину «она не видит» — нестандартно, потому и запомнилось.
А что именно нестандартно? Если Вы имеете в виду, что о незрячих людях таким образом не говорят, то я, пожалуй, с Вами не соглашусь. Вернее, соглашусь в том плане, что это, конечно, реже употребляется, чем "он - слепой (незрячий)". Но не так, чтобы совсем редко. У меня несколько друзей-незрячих есть, потому я уже много лет регулярно могу наблюдать то, как об их слепоте говорят. Фразы типа "он (она, они) не видит (не видят)" встречаются нечасто, но встречаются. Мне кажется, люди часто используют такую структуру в качестве эвфемизма, когда ощущают, что слово "слепой" звучит, как им представляется, с плохим оттенком, но при этом не знают/не хотят использовать/в тот момент не вспоминают про слово "незрячий".
Но да, ощущение некоторой нестандартности присутствует, соглашаюсь с Вами.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
В моём представлении «говорит по-русски» по-русски уместно в контекстах типа «а что, во Львове многие говорят по-русски?» — имея в виду «пользуются в быту».
В плане выделения такого значения Вы правы, думаю. Но бывают и другой контекст. Например: "Когда он говорит по-русски, это звучит дико". Тут может иметься в виду момент, когда человек переходит на русский, причем в том числе и, скажем, на уроках русского или, к примеру, в какой-то театральной постановке (этот человек - иностранец). Тут тоже подойдет "говорит по-русски", но контекст иной.
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 07:59
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
И кстати, «ты играешь в шахматы» — как раз пример, где это по-русски звучит ещё более-менее
Это, конечно, хорошо, но при чем здесь то, как это звучит по-русски, к обсуждаемой теме? :) Или что Вы хотели этим сказать?
То и хотел: вопрос логичен и может подразумевать и умение вообще. Если сам такое услышу, то отвечу с уточнением: «умею, но не играю».
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 07:59Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
Однажды в детстве в ток-шоу слышал про слепую женщину «она не видит» — нестандартно, потому и запомнилось.
Фразы типа "он (она, они) не видит (не видят)" встречаются нечасто, но встречаются. Мне кажется, люди часто используют такую структуру в качестве эвфемизма, когда ощущают, что слово "слепой" звучит, как им представляется, с плохим оттенком, но при этом не знают/не хотят использовать/в тот момент не вспоминают про слово "незрячий".
Но да, ощущение некоторой нестандартности присутствует, соглашаюсь с Вами.
Угу, всё так.
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 07:59В плане выделения такого значения Вы правы, думаю. Но бывают и другой контекст. Например: "Когда он говорит по-русски, это звучит дико". Тут может иметься в виду момент, когда человек переходит на русский, причем в том числе и, скажем, на уроках русского или, к примеру, в какой-то театральной постановке (этот человек - иностранец). Тут тоже подойдет "говорит по-русски", но контекст иной.
Да само собой. Просто конкретная фраза про Львов — пример независимого хабитуального употребления. И, кстати, тоже не моя, а с форума.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 08:25
То и хотел: вопрос логичен и может подразумевать и умение вообще. Если сам такое услышу, то отвечу с уточнением: «умею, но не играю».
Да я-то понял, но при чем это здесь? Шахматы ведь были упомянуты у меня в посте, и там говорилось исключительно об английском языке, но никак не о русском. Потому я и не понял, к чему Вы это сказали. И пока что не понимаю. Разве что просто по ходу чтения моего поста Вам пришла в голову эта мысль :)
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 08:25
И, кстати, тоже не моя, а с форума.
Да, я знаю. И знаю из какой темы :)
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 08:25
Да само собой
Просто Вы сказали
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
В моём представлении «говорит по-русски» по-русски уместно в контекстах типа «а что, во Львове многие говорят по-русски?» — имея в виду «пользуются в быту».
А я отметил, что есть и другие виды контекста, где уместно.
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 07:21Странность, на которую указывает Маркоман, видимо, в том, что во всех остальных языках, которые присутствуют в примере, эти вопросы задаются таким же способом, как и все подобные.
Вы плаваете? Вы рисуете? Вы играете в шахматы? По-моему всё это вопросы не об умении, а о периодическом занятии. К примеру, можно рисовать, но не уметь, а особенно — петь не умея (так сейчас все делают)... Плюс вопрос не об умении, а о готовности его применять.
Цитата: Vertaler от марта 30, 2011, 07:46
ЦитироватьЦитироватьВы говорите по-русски?
Существует только в учебниках.
Ооо, наконец я в чём-то с вами согласен.
И как же вы спрашиваете, говорит ли человек по-русски? Может просто в такие ситуации не попадали...
Можно спросить: "Вы знаете русский язык?". Потом это частный случай. Я о том, что фразы "Многие в Киеве говорят по-русски" и "Many people speak Russian in Kiev" имеют совершенно разные значения. Я из-за этого долгое время не понимал или неправильно понимал английские предложения.
И в чем эта совершенная разница?
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2011, 10:44
Можно спросить: "Вы знаете русский язык?".
Это как будто более естественно. А можно спрость «Вы говорите по-русски?» и будет понятнее, что хотят. А то может я не просто узнать что-то хочу, а хочу чтобы задание по-русскому языку за меня сделали.
"русский понимаешь/нет?"
К иностранцу, незнакомому человеку на «ты»? :??? Наоборот, хочется официальнее.
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2011, 10:48
И в чем эта совершенная разница?
Хотя бы в том, что ответ на русскую фразу будет, скажем, «70%», а на английскую — «100%».
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 10:18
И как же вы спрашиваете, говорит ли человек по-русски? Может просто в такие ситуации не попадали...
«С вами можно по-русски?»
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
Не подтверждаю.
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 12:13
Хотя бы в том, что ответ на русскую фразу будет, скажем, «70%», а на английскую — «100%».
Почему?
Интересно, Vertaler с Alone Coder'ом действительно верят, что если они так не говорят, значит так не говорит никто?
Цитата: myst от апреля 1, 2011, 13:16
Интересно, Vertaler с Alone Coder'ом действительно верят, что если они так не говорят, значит так не говорит никто?
Такое ощущение свойственно всем.
Да, но лингвисты же. :)
Цитата: Drundia от апреля 1, 2011, 09:53
Вы плаваете? Вы рисуете? Вы играете в шахматы? По-моему всё это вопросы не об умении, а о периодическом занятии
В данных случаях, пожалуй, да. Но вот вопрос "Вы играете на гитаре (любой другой музыкальный инструмент)?", как мне кажется, в большей степени воспримется, как вопрос об умении (если не будет особо контекста, конечно).
Цитата: Drundia от апреля 1, 2011, 09:53
Плюс вопрос не об умении, а о готовности его применять.
А это разве уже не от контекста зависит?
Но давайте вернемся к английскому. Насчет того, как оно в русском и других языках - это отдельный разговор. Вопрос "Do you speak English?" ведь вопрос об умении/возможности? А другие вопросы об умении/возможности, которые задаются при помощи "do", в английском есть? Это я спрашиваю :)
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 10:18
И как же вы спрашиваете, говорит ли человек по-русски? Может просто в такие ситуации не попадали...
Насколько я помню, обычно спрашиваю нечто вроде "Вы знаете русский (язык)?" с различными вариациями. То есть, через "знать". Это я лично о своем опыте, не более.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:19
Такое ощущение свойственно всем.
Ощущение, может быть, и свойственно, но вот исходить из него можно по-разному. В том числе и в языковых вопросах. Да, о явлениях русского языка для носителя я часто сужу по себе, поскольку я носитель и понимаю, что для носителей многие вещи сходны. Но делать на этом окончательные выводы, особенно, если кто-то возражает, что у него не так - увольте. А тем более в вопросах, которые не касаются языка. Это из разряда "дружбы между мужчиной и женщиной не бывает, потому что
у меня всегда это заканчивалось ..." (далее - по тексту)". А многие именно так и судят. Но не все. Так что ощущение свойственно всем (или 95-99%), а вот исходят из него по-разному.
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Реально "ты русский язык понимаешь?"
А вот это уже для меня неестественно. Я так вряд ли спрошу, мне это кажется каким-то "кривым". Так что тут бывает по-разному, наверное.
Цитата: myst от апреля 1, 2011, 13:25
Да, но лингвисты же. :)
Лингвисты тоже люди.
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 13:33
ЦитироватьИ как же вы спрашиваете, говорит ли человек по-русски? Может просто в такие ситуации не попадали...
Насколько я помню, обычно спрашиваю нечто вроде "Вы знаете русский (язык)?" с различными вариациями. То есть, через "знать". Это я лично о своем опыте, не более.
Приходите в магазин в стране, где потенциально могут знать русский, но потенциально и не могут. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Для меня это звучит либо как соц. опрос либо как желание дать ей задание «исправьте речевые ошибки».
Личные ощущения.
Я думаю что даже если среди чисто носителей русского спрашивать «знаете ли», то можно получить ответ типа: нет, не знаю, у меня двойка была.
Я убедился в том, что я не одинок (или неодинок?) в своих ощущениях.
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 13:33В данных случаях, пожалуй, да. Но вот вопрос "Вы играете на гитаре (любой другой музыкальный инструмент)?", как мне кажется, в большей степени воспримется, как вопрос об умении (если не будет особо контекста, конечно).
Вряд ли неумелое брыньчание на гитаре можно назвать игрой. С другими инструментами тоже. По-моему это тот случай когда действие без умения не выходит, вот и путаница. Чем хуже I see/I can see и подобное?
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
По-моему это используется когда человек русским языком владеет, но почему-то совершенно не слушает что ему говорят.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:36
Приходите в магазин в стране, где потенциально могут знать русский, но потенциально и не могут. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Здесь Вы очень верно указали на ситуативный контекст. Мой опыт в этом случае заключался в общении с иностранцами, с которыми я сталкивался в Одессе и говорил сначала на другом языке. Потом дело доходило до "а русский Вы (ты) знаете (знаешь)?" в разных вариациях. А как бы я спросил в той ситуации, о которой Вы говорите, не знаю. Я никогда, по-моему, не попадал в ситуацию, когда мне необходимо было начать разговор с вопроса о том, говорит ли человек по-русски.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:34
Лингвисты тоже люди.
И разные люди судят по-разному. Не каждый будет считать, что если он что-то ощущает/у него есть такой опыт, то, значит, это единственно возможный вариант/не может быть иначе (наоборот).
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:38
Я думаю что даже если среди чисто носителей русского спрашивать «знаете ли», то можно получить ответ типа: нет, не знаю, у меня двойка была.
А вот вопрос среди носителей, считаю, нужно рассматривать отдельно и не примешивать его сюда. Вопрос о знании русского к носителю в подавляющем большинстве случаев, полагаю, будет воспринят, как вопрос о знании орфографии и пунктуации (а также, возможно, грамматики и стилистики). Это совершенно иная ситуация.
Рус.: Ты видишь суслика?
Eng.: Can you see s(o)uslik? А не Do you...
С языком типа того?
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 13:47
А как бы я спросил в той ситуации, о которой Вы говорите, не знаю. Я никогда, по-моему, не попадал в ситуацию, когда мне необходимо было начать разговор с вопроса о том, говорит ли человек по-русски.
Я именно так сразу и подумал.
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 13:47
А вот вопрос среди носителей, считаю, нужно рассматривать отдельно и не примешивать его сюда.
Как это? Вы же спрашиваете человека, не зная носитель он или нет. Он должен угадывать ваши мысли? Или вы должны заранее знать, носитель он или нет... Тогда нафиг спрашивать говорит ли по-русски, если вы и так знаете?
Имхо, бывает так, что есть несколько правильных вариантов.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:51
Как это? Вы же спрашиваете человека, не зная носитель он или нет. Он должен угадывать ваши мысли? Или вы должны заранее знать, носитель он или нет... Тогда нафиг спрашивать говорит ли по-русски, если вы и так знаете?
Блин, неужели нельзя спокойнее?
Я вообще подумал о ситуации, когда я спрашиваю носителя зная, что он носитель. Вы нигде не указали, о какой ситуации идет речь, я подумал о той, которая пришла в голову. Это раз. Во-вторых, при чем тут угадывание мыслей? Что Вы имеете в виду? Вы же сами привели ответ носителя, который и следует из того, что он подумал о владении правописанием и пунктуацией:
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:38
нет, не знаю, у меня двойка была.
Какое угадывание мыслей? Объясните, пожалуйста, о чем Вы вообще?
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2011, 13:53
Имхо, бывает так, что есть несколько правильных вариантов.
Вы про что?
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 14:01
Вы про что?
Я вообще, и по теме в частности. Вопрос может быть как "Вы говорите...?", так и "Вы знаете...?"
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 14:01
Блин, неужели нельзя спокойнее?
Простите. :(
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2011, 14:01
Я вообще подумал о ситуации, когда я спрашиваю носителя зная, что он носитель. Вы нигде не указали, о какой ситуации идет речь, я подумал о той, которая пришла в голову. Это раз.
Вы подходите к человеку и говорите «вы знаете русский язык?» в целях узнать можно ли с ним пообщаться по-русски. Допустим он носитель. Он не знает, что вы от него хотите. То ли узнать его оценку по СРЛЯ, то ли просто погутарить.
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2011, 14:03
ЦитироватьВы про что?
Я вообще, и по теме в частности. Вопрос может быть как "Вы говорите...?", так и "Вы знаете...?"
А при чем тут «правильно»?
Мы о жизни говорим.
Цитата: Karakurt от апреля 1, 2011, 14:03
Я вообще
То, что вообще может быть несколько правильных вариантов во многих ситуациях, это, по-моему, и так понятно :))))
Ну и отлично.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 14:04
Простите.
Это Вы извините, что-то я сильно напряженный... Уже пожалел, когда написал это, хотел удалить, да поздно. В смысле, про "спокойнее". Ладно, короче :)
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 14:04
Вы подходите к человеку и говорите «вы знаете русский язык?» в целях узнать можно ли с ним пообщаться по-русски. Допустим он носитель. Он не знает, что вы от него хотите. То ли узнать его оценку по СРЛЯ, то ли просто погутарить.
А, Вы про это... Ну я о другом говорил :) Думаю, Вы поняли :)
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 14:04
А при чем тут «правильно»?
Мы о жизни говорим.
В жизни же тоже есть "правильно" в языке :) В смысле, то, как носитель может сказать и то, как он уж точно не скажет :) Я думаю, Каракурт имел в виду, что может случится и так, и так.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 13:36
Приходите в магазин в стране, где потенциально могут знать русский, но потенциально и не могут. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Для меня это звучит либо как соц. опрос либо как желание дать ей задание «исправьте речевые ошибки».
Личные ощущения.
Ситуация заметно экзотическая. Вопросы на английском, немецком и французском часты и уместны (ибо это международные языки), плюс подразумевается вежливый контекст — и потому у них есть закрепившаяся форма. Вероятно, изначально возникшая или на немецком, или на французском.
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
Вежливый контекст — это если русский едет куда-нибудь в Эстонию (сейчас) или ГДР (тогда). Да и то, тут лучше выучить эту фразу на местном языке, иначе представь себе: стоишь ты такой, а тебе посетитель: карыбырывлы?
Либо наоборот: тебя в России домогается турист. Какая первая реакция? Вероятно, что-то типа: «А по-русски?» или «А по-русски можете?»
Я вот вспоминаю какой-то тест по телевизору: в какой-то организации (в милиции, что ли) должны были по уставу (или хз почему) знать английский, и корреспондентка туда позвонила и стала им толкать банальные фразы на английском: hello, is this police departament? can you help me? Оператор прифигела и стала вполне спонтанно реагировать, но фразы «вы говорите по-русски?» там не было. А у западного европейца «sprechen sie Deutsch?» будет первой же реакцией. Что и требовалось доказать.
Цитировать. К продавщице: «вы знаете русский язык?».
Для меня это звучит либо как соц. опрос либо как желание дать ей задание «исправьте речевые ошибки».
Потому что синтаксис официальный, а не разговорный.
Теперь, если предположить, что я в Эстонии и английского не знаю. Если мне нужна отдача, я подойду вплотную и доверительной интонацией спрошу: «С вами можно по-русски?» Если мне важно, чтобы меня поняли, а ответа не нужно — это чуть более нахальный контекст, поэтому речь придётся смягчить: «Здравствуйте. Вы по-русски понимаете?» — глагол, заметим, в конце.
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
Это почему?
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Вежливый контекст — это если русский едет куда-нибудь в Эстонию (сейчас) или ГДР (тогда). Да и то, тут лучше выучить эту фразу на местном языке, иначе представь себе: стоишь ты такой, а тебе посетитель: карыбырывлы?
А что мне представлять? Я в таких ситуациях тыщу раз был. С обеих сторон.
Идея понята, я только не понимаю, чем эта конкретная фраза не угодила. Я ей пользовался не раз.
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Плюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
:o С чего это вдруг?
Цитата: myst от апреля 1, 2011, 15:35
ЦитироватьПлюс к стоящему за прилавком узбеку труднее обратиться на «вы».
:o С чего это вдруг?
Тоже не понял.
Для непонятливых:
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
Бывает когда человек совсем плохо владеет языком, с ним проще общаться на «ты», потому что эти форму ему больше знакомы. Это верно не только для русского. Но чтобы заранее тыкать, это какой-то русский шовинизм, однако.
На французском проще выкать. Я, например, вообще не смог запомнить спряжение глаголов с "ты".
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2011, 15:42
На французском проще выкать. Я, например, вообще не смог запомнить спряжение глаголов с "ты".
А это смотря как учишь и с кем. Я со знакомой француженкой перешел на вы на какое-то время, только чтобы выучить формы на вы, потому что я их плохо знал.
Но заезженные фразы типа парле-ву тоже сложно было на ты какое-то время.
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
:o
Нет, серьёзно. Цодер не перестаёт меня удивлять.
"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.
Цитата: Demetrius от апреля 1, 2011, 16:07
"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.
+500.
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 16:15
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.
Аналогично и у меня. :)
Цитата: Esvan от апреля 1, 2011, 15:36
Для непонятливых:
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
А, обыкновенный фошызм. Так бы и сразу...
Испровления помогают.
Цитата: Demetrius от апреля 1, 2011, 16:07
Цитата: Alone Coder от марта 28, 2011, 20:41
Цитата: Квас от марта 28, 2011, 20:39
Вы говорите по-русски?
Существует только в учебниках. Реально "ты русский язык понимаешь?" :)
:o
Нет, серьёзно. Цодер не перестаёт меня удивлять.
"Ты русский язык понимаешь?" ни в каком страшном сне не слышал, "Вы говорите по-русски?" употреблял много раз к иностранным студентам.
Цодеровский вариант я слышал много раз, но в немного ином контексте и смысле. :)
P. S. Блин, RawonaM опередил. :(
Цитата: Esvan от апреля 1, 2011, 15:36
Для непонятливых:
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
Думаю, что Vertaler так подумать не мог.
Цитата: myst от апреля 1, 2011, 16:37
Цитата: Esvan от апреля 1, 2011, 15:36
Для непонятливых:
Цитата: Vertaler от апреля 1, 2011, 15:25
Русский язык тоже международный. Но я не знаю, что́ могли спрашивать русские, заходя в магазин где-нибудь в Узбекистане. Плюс к стоящему за прилавком узбеку чурке труднее обратиться на «вы».
Очевидно же.
А, обыкновенный фошызм. Так бы и сразу...
Скорее имелся в виду усреднённый совок.
Из всего сказанного за последний день очевидно, что носителями русского языка для выяснения того, владеет ли собеседник русским, используются и фраза "Вы говорите по-русски?", и фраза "Вы русский язык понимаете?", и фраза "Вы русский знаете?", и "С Вами можно по-русски?" (а также аналоги с "ты"). Кто-то пользовался одной фразой, кто-то - другой, для кого-то одна звучит естественно, для кого-то - другая. Зависит также от контекста. Но уже видно, что все четыре варианта (со своими вариациями в плане перестановки слов местами, добавления союзов и т.д.) используются, и спорить или доказывать, что какая-то из них "левая", по-моему, смысла нет. Вопрос частотности остается, это да. Но его мы все равно тут не решим. В плане же реальности применения всех четырех, думаю, все убедились.
А разговор вообще был, собственно, соооовсем о другом :) Об английском "Do you speak [название языка]?"
Может быть, дело в том, что глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне, ну а так сложилось, что вопрос задается через "do"? Да, очень умную мысль я высказал, конечно...
Цитата: Маркоман от апреля 1, 2011, 10:44
Можно спросить: "Вы знаете русский язык?". Потом это частный случай. Я о том, что фразы "Многие в Киеве говорят по-русски" и "Many people speak Russian in Kiev" имеют совершенно разные значения. Я из-за этого долгое время не понимал или неправильно понимал английские предложения.
А это, может быть, связано с тем, что без дополнительного контекста русский глагол "говорить", примененный относительно какого-то языка, основным значением имеет "пользоваться на бытовом уровне", "разговаривать на нем, как на родном" (кроме вопроса "Вы говорите по-русски?" и подобных ему), а "to speak" - значение владения (знания) языком?
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 16:15
Правда слышал "Ты русский язык понимаешь??!" в контексте когда человек в упор не понимает что ему говорят, хотя говорят на его родном языке.
:) Кстати, похоже на то, что здесь перед нами яркий пример косвенного речевого акта, поскольку в такой коммуникативной ситуации вопрос не столько направлен на получение информации, сколько, скорее, служит выражению эмоциональной оценки, психического состояния говорящего в связи с наблюдаемым положением дел. Таким образом, вопрос здесь использован во вторичной функции и в качестве импликатуры скрывает за собой экспрессивность (т.н. экспрессивный РА, по Сёрлу). На это указывает и вполне адекватный восклицательный знак в конце высказывания. Кроме того, если понимать данный вопрос "буквально", то в этом случае нарушится один из важнейших постулатов Грайса, а именно постулат релевантности, призывающий говорящего сообщать в диалоге информацию, существенную и эффективную для заданной темы разговора. Ведь в наличном экстралингвистическом контексте говорящий уже знает о том, что собеседник владеет русским языком (а тем более на уровен родного). Сознательное нарушение постулата релевантности в сочетании с характерной интонацией как раз и позволяют собеседнику вывести ту самую экспрессивную импликатуру и, таким образом, верно интерпретировать обращённый к нему вопрос. :) Благодарю за интересный пример к размышлению. :yes:
Это коротко называется «риторический вопрос» :)
В случае с этим вопросом - да, можно ::) Ну а вообще риторический вопрос признаётся разновидностью косвенного речевого (коммуникативного) акта. :yes: Если интересно, на эту тему можно почитать, к примеру, И.М. Кобозеву риторический вопрос как косвенный речевой акт (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fevartist.narod.ru%2Ftext12%2F08.htm&text=%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BA%D1%82&l10n=ru&sign=678cbaebf36884cd82e3dc6a6276732c&keyno=0) или Е.Ю. Кильмухаметову http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/kil-muhametova_e._yu._77_82_4_55_2006.pdf (http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/kil-muhametova_e._yu._77_82_4_55_2006.pdf)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2011, 00:41Может быть, дело в том, что глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне, ну а так сложилось, что вопрос задается через "do"? Да, очень умную мысль я высказал, конечно...
Интересная мысль. Тогда ещё одна очень умная мысль: а давайте посмотрим в словарях!
http://dictionary.reference.com/browse/speak
16. to use, or
be able to use, in oral utterance, as a language: to speak french.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/speak
transitive verb
3: to use or
be able to use in speaking <speaks Spanish>
Цитата: Drundia от апреля 4, 2011, 09:00
Тогда ещё одна очень умная мысль
Вы, кстати, поняли, что фраза "да, очень умную мысль я высказал, конечно" обозначала саркамз по отношению к самому себе? )
Цитата: Drundia от апреля 4, 2011, 09:00
а давайте посмотрим в словарях!
http://dictionary.reference.com/browse/speak
16. to use, or be able to use, in oral utterance, as a language: to speak french.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/speak
transitive verb
3: to use or be able to use in speaking <speaks Spanish>
Ну вроде бы Вы подтвердили мою версию по поводу того, что:
Цитата: From_Odessa от апреля 4, 2011, 09:00
глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне
Цитата: From_Odessa от апреля 4, 2011, 09:31Ну вроде бы Вы подтвердили мою версию по поводу того, что:
Цитата: From_Odessa от апреля 4, 2011, 09:00
глагол "to speak" обозначает и владение некотором языком, и использование его на бытовом уровне
Вроде бы не я, а словари.
Возможно, я просто старомоден и консервативен. Сказывается воспитание.
Заходил к нынешним студентам перед парой. Сидят разбирают латинский текст. Завидели меня — выпаливают вопрос: «Говоришь на латыни?»
Те же люди потом будут говорить в официальных обстановках «я сожалею, но это зависит», «это большой вызов для всех нас», «мы наслаждались прекрасными условиями» и прочие подобные вещи.
Цитата: Vertaler от апреля 5, 2011, 01:55
Возможно, я просто старомоден и консервативен. Сказывается воспитание.
Заходил к нынешним студентам перед парой. Сидят разбирают латинский текст. Завидели меня — выпаливают вопрос: «Говоришь на латыни?»
Те же люди потом будут говорить в официальных обстановках «я сожалею, но это зависит», «это большой вызов для всех нас», «мы наслаждались прекрасными условиями» и прочие подобные вещи.
И какой отсюда Вы хотите сделать вывод?
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 02:02
И какой отсюда Вы хотите сделать вывод?
Что у Vertaler'а единственно правильный русский язык, приобретённый уникальным старомодным воспитанием.
Вывод: Vertaler молодо выглядит. ;D
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 02:02
И какой отсюда Вы хотите сделать вывод?
Тут где-то Элик про это уже писал. И, наверное, не только он. Нашим детям все такие кальки будут уже с рождения привычны, а мы можем только руками разводить. Ну, и переводить книги и фильмы в привычных
нам нормах, пока уже они не станут резать ухо нашим детям и внукам.
(Хм, а ещё раньше про это писал Чуковский.)
Цитата: Vertaler от апреля 5, 2011, 14:13
Нашим детям все такие кальки будут уже с рождения привычны
В качестве примера такой кальки Вы приводите "говоришь на латыни?"? Если да, мне оно тоже режет слух. Такое ощущение, что ее произнес человек, для которого русский язык - не родной. У меня тоже такое восприятие...
А кто сказал, что это калька?
Вопрос «Говоришь на латыни?» говорит, что у детей годный курс. Навроде такого:
:green:
Интересно бы посмотреть примеры из классики. Как спрашивают у Пушкина, Чехова или Горького о владении языком?
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 15:36
В качестве примера такой кальки Вы приводите "говоришь на латыни?"?
Это всё были кальки. "I am sorry, but it depends", "This is a big challenge", "We have enjoyed excellent conditions".
ЦитироватьЕсли да, мне оно тоже режет слух. Такое ощущение, что ее произнес человек, для которого русский язык - не родной. У меня тоже такое восприятие...
Вот.
Девочке 17,5 лет, с весьма хорошим английским.
It depends действительно трудно перевести. Поэтому естественно, что в спонтанной речи появляется варваризм. А приживётся — и ради бога.
Кстати, никто не знает, it depends из cela dépend или наоборот? Или из третьего источника?
Цитата: Vertaler от апреля 5, 2011, 18:00Это всё были кальки. "I am sorry, but it depends", "This is a big challenge", "We have enjoyed excellent conditions".
И как оно звучит? «Простите, но депендз», «Это большой челлендж», «Нам понравились экселентные кондиции»?
Цитата: Квас от апреля 5, 2011, 18:18
It depends действительно трудно перевести.
Я бы сказал «зависит».
Цитата: Drundia от апреля 5, 2011, 18:45
Цитата: Квас от Сегодня в 19:18ЦитироватьIt depends действительно трудно перевести.
Я бы сказал «зависит».
Это законченное предложение: it depends. Или cela dépend. Грубо соответствует «когда как», но адекватно перевести затрудняюсь.
Цитата: Квас от апреля 5, 2011, 18:46Это законченное предложение: it depends. Или cela dépend. Грубо соответствует «когда как», но адекватно перевести затрудняюсь.
Ну вот я бы так законченно и сказал: «Зависит». Я злой калькёр? Или калькист? Калькирователь?
Цитата: Drundia от апреля 5, 2011, 18:48
Цитата: Квас от Сегодня в 19:46ЦитироватьЭто законченное предложение: it depends. Или cela dépend. Грубо соответствует «когда как», но адекватно перевести затрудняюсь.
Ну вот я бы так законченно и сказал: «Зависит». Я злой калькёр? Или калькист? Калькирователь?
Что в этом злого? Сейчас такого выражения нет. Если калька закрепится, профит очевиден.
«По обстоятельствам»
«Смотря как» (а потом можно глагол добавить, например «Смотря как сыграем».)
Цитата: Drundia от апреля 5, 2011, 18:48
Ну вот я бы так законченно и сказал: «Зависит».
А где предикативность, дядя?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2011, 18:55
«По обстоятельствам»
Похоже. Наверно, это хороший перевод для большого числа контекстов.
Цитата: Drundia от апреля 5, 2011, 18:44
И как оно звучит? «Простите, но депендз», «Это большой челлендж», «Нам понравились экселентные кондиции»?
Имелось в виду, что звучат они так:
link=msg=815539#msg815539 date=1301958162]
«я сожалею, но это зависит», «это большой вызов для всех нас», «мы наслаждались прекрасными условиями»
[/quote]
Цитата: Vertaler от quote author=Vertaler link=msg=815880#msg815880 date=1302002006]
Нашим детям все такие кальки будут уже с рождения привычны, а мы можем только руками разводить
Кстати, а вот "сожалею, но это зависит" и две другие, которые Вы привели (кроме "говоришь на латыни?") звучат для меня по-русски, только с оттенком, на который Вы указали. А для Вас они тоже звучат "не по-русски"?
Цитата: Квас от апреля 5, 2011, 18:18
It depends действительно трудно перевести. Поэтому естественно, что в спонтанной речи появляется варваризм. А приживётся — и ради бога.
Лично меня слегка печалит тот факт, что люди вместо искать интересные аналоги в своём языке тупо потребляют американщину.
Цитата: Artemonвместо искать интересные аналоги
:what:
Цитата: Artemon от апреля 6, 2011, 03:20
Лично меня слегка печалит тот факт, что люди вместо искать интересные аналоги в своём языке тупо потребляют американщину.
Язык ради языка? Чуть меньше чем весь язык состоит из прижившихся калек. Ц-славянских, латинских, французских, немецких и т.п. Прижились и все.
Печалиться по этому поводу, это как против мельниц идти.
Зависит пока явно не прижилось.
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 09:55
Зависит пока явно не прижилось.
Шутка?
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 10:03
ЦитироватьЗависит пока явно не прижилось.
Шутка?
Почему? Даже у меня не прижилось... ;D
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2011, 10:19
Почему? Даже у меня не прижилось...
Опять ощущаю себя совершенно тупым на ЛФ... :) Форма "зависит" не прижилась Вы хотите сказать, или что? Если да, то для меня это звучит так же примерно, как "в русском языке не прижилось пока слово "хлеб" ("вода", "собака" и т.п.)". Но Вы ж, наверное, не о том?
:??? :donno:
Цитата: RawonaM от апреля 1, 2011, 15:38
Но чтобы заранее тыкать, это какой-то русский шовинизм, однако.
Остапа понесло. При чём здесь русский шовинизм? Это недостаток воспитания носителей тех языков, где проводится чёткая разница между "ты" и "Вы", напр., в немецком.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2011, 10:50
Остапа понесло. При чём здесь русский шовинизм? Это недостаток воспитания носителей тех языков, где проводится чёткая разница между "ты" и "Вы", напр., в немецком.
А еще есть люди, считающие "Вы" излишней формальностью, а также те, кто полагает, что обращением на "ты" они проявляют хорошее отношение к человеку и т.д. Хотя в сумме таких людей не так много, думаю, но они есть.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 10:21
ЦитироватьПочему? Даже у меня не прижилось...
Опять ощущаю себя совершенно тупым на ЛФ... :) Форма "зависит" не прижилась Вы хотите сказать, или что? Если да, то для меня это звучит так же примерно, как "в русском языке не прижилось пока слово "хлеб" ("вода", "собака" и т.п.)". Но Вы ж, наверное, не о том?
Имеется в виду «зависит» без дополнения.
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2011, 11:13
Имеется в виду «зависит» без дополнения.
Это если, скажем, ответом нам что-то будет предложение "Зависит"?
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 11:41
Цитата: RawonaM от Сегодня в 12:13ЦитироватьИмеется в виду «зависит» без дополнения.
Это если, скажем, ответом нам что-то будет предложение "Зависит"?
Обычно это эллипсис, дополнение подразумевается. «Количество осадков зависит от времени года? — Зависит (sub. от времени года).»
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:47
Обычно это эллипсис, дополнение подразумевается. «Количество осадков зависит от времени года? — Зависит (sub. от времени года).»
А это другое явление.
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:47
Обычно это эллипсис, дополнение подразумевается. «Количество осадков зависит от времени года? — Зависит (sub. от времени года).»
Не, я не про это. Я про ситуацию, когда ответ "зависит" выступает чем-то вроде "когда как". Я правильно понял?
Цитата: Квас от апреля 5, 2011, 18:18
It depends действительно трудно перевести.
А как без него обходились раньше? :)
Видимо, всё-таки есть русские аналоги. "Кому как", "когда как", развёрнутые обороты со "смотря".
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2011, 11:55
А как без него обходились раньше? :)
Видимо, всё-таки есть русские аналоги. "Кому как", "когда как", развёрнутые обороты со "смотря".
+
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2011, 11:55
Цитата: Квас от Вчера в 19:18ЦитироватьIt depends действительно трудно перевести.
А как без него обходились раньше? :)
Видимо, всё-таки есть русские аналоги. "Кому как", "когда как", развёрнутые обороты со "смотря".
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 12:04
Цитата: Awwal12 от Сегодня в 12:55ЦитироватьА как без него обходились раньше? :)
Видимо, всё-таки есть русские аналоги. "Кому как", "когда как", развёрнутые обороты со "смотря".
+
Из русских аналогов мне ещё понравился «По обстоятельствам». Но чтобы рассуждать предметно, нужно рассмотреть сотню-другую примеров употребления it depends в различных контекстах, перевести их на русский и посмотреть на результат: какие обороты используются, насколько они адекватны. Иначе разговор имеет схоластический характер.
Раньше много без чего обходились. Новые потребности выражения приводят к развитию языка. Это процесс объективный. Может быть, калька приживётся; может быть, нет. Остаётся наблюдать.
Цитата: myst от апреля 5, 2011, 19:02А где предикативность, дядя?
Кака така прыдикативнысть?
Не, ну я не понимаю, чего там не хватает в «зависит»?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 13:17
Не, ну я не понимаю, чего там не хватает в «зависит»?
— Папа, быть геем хорошо?
— Зависит.
(Нет предикативности.)— Папа, мама зависит от тебя материально?
— Зависит.
(Есть предикативность.)
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 13:27
— Папа, быть геем хорошо?
— Зависит. (Нет предикативности.)
А что, такое уже начало встречаться?
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 13:27
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 13:17
Не, ну я не понимаю, чего там не хватает в «зависит»?
— Папа, быть геем хорошо?
— Зависит. (Нет предикативности.)
— Папа, мама зависит от тебя материально?
— Зависит. (Есть предикативность.)
Ну и какое отличие от английского?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:29
Ну и какое отличие от английского?
— Can I deduct vy insurance?
— Well, it depends.
— Low-fat or low-carb?
— It depends.
— CPU hog or hot tamale?
— It depends.
— Is organic better?
— It depends.
D'you feel difference?
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:15
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 13:27
— Папа, быть геем хорошо?
— Зависит. (Нет предикативности.)
А что, такое уже начало встречаться?
Я не слышал, но здесь обсуждается именно это.
Цитата: myst от апреля 6, 2011, 19:55
Я не слышал, но здесь обсуждается именно это.
Это я уже понял:
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 11:51
Я про ситуацию, когда ответ "зависит" выступает чем-то вроде "когда как". Я правильно понял?
Я такого не слышал и мне это кажется чем-то неестественным для русского языка по моим ощущениям.
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2011, 08:59
Цитата: Artemon от апреля 6, 2011, 03:20
Лично меня слегка печалит тот факт, что люди вместо искать интересные аналоги в своём языке тупо потребляют американщину.
Язык ради языка? Чуть меньше чем весь язык состоит из прижившихся калек. Ц-славянских, латинских, французских, немецких и т.п. Прижились и все.
Печалиться по этому поводу, это как против мельниц идти.
Ну как бы ты за мир в одинаково красивых голубых рубашечках. Я - нет. :)
Тоже ничего не понял про предикативность :(
Удивляет.
Цитата: Artemon от апреля 7, 2011, 02:36
Ну как бы ты за мир в одинаково красивых голубых рубашечках. Я - нет. :)
Ничего не знаю про голубые рубашечки. Подробнее?
Цитата: RawonaM от апреля 7, 2011, 09:15
Ничего не знаю про голубые рубашечки. Подробнее?
Зависит, наверное.
Цитата: Artemon от апреля 7, 2011, 02:36
Ну как бы ты за мир в одинаково красивых голубых рубашечках. Я - нет. :)
Антиглобализм ради антиглобализма?
Цитата: Demetrius от апреля 7, 2011, 09:24
ЦитироватьНу как бы ты за мир в одинаково красивых голубых рубашечках. Я - нет. :)
Антиглобализм ради антиглобализма?
+1.
Пусть сначала повыковыривают все французские слова 19-го века и засилие латыни, греческого и ц-сл в русском языке... Правда тогда еще антиглобализм не придумали...
И еще: сколько раз говорил, что унификация языка и есть «голубые рубашечки». Пусть восстановят 1500 убитых диалектов с их пестрой разностью.
Цитата: Artemon от апреля 7, 2011, 02:36
Цитата: RawonaM от апреля 6, 2011, 08:59
Цитата: Artemon от апреля 6, 2011, 03:20
Лично меня слегка печалит тот факт, что люди вместо искать интересные аналоги в своём языке тупо потребляют американщину.
Язык ради языка? Чуть меньше чем весь язык состоит из прижившихся калек. Ц-славянских, латинских, французских, немецких и т.п. Прижились и все.
Печалиться по этому поводу, это как против мельниц идти.
Ну как бы ты за мир в одинаково красивых голубых рубашечках. Я - нет. :)
Артемон, а что, те самые кальки, заимствования и прочие многочисленные влияния из цсл, греческого, немецкого, французского, тюркских и др. реально уменьшили выразительность русского языка? Он из-за них "одинаков" с другими языками и оттого обезличен и скучен стал разве? Не замечала ::)
Цитата: RawonaM от апреля 7, 2011, 09:33
И еще: сколько раз говорил, что унификация языка и есть «голубые рубашечки». Пусть восстановят 1500 убитых диалектов с их пестрой разностью.
Я уже объяснял, что в современном мире имеют шанс выжить только те идиомы, на которых будут говорить фильмы, новости, интерфейсы и т.п. Кто будет заниматься переводом всего этого на кубанскую балачку?
Цитата: ginkgo от апреля 7, 2011, 23:53
Артемон, а что, те самые кальки, заимствования и прочие многочисленные влияния из цсл, греческого, немецкого, французского, тюркских и др. реально уменьшили выразительность русского языка? Он из-за них "одинаков" с другими языками и оттого обезличен и скучен стал разве? Не замечала ::)
Всё хорошо в меру. Что нового привнесло в русский язык слово "консьюмер", в отдельных кругах заменившее "потребителя"? Заимствование ради заимствования в погоне за сомнительной модой?
Цитата: Artemon от апреля 8, 2011, 02:41
Всё хорошо в меру.
Где эта мера и кто эти люди, которые должны отмерять?
Цитата: Artemon от апреля 8, 2011, 02:41
Заимствование ради заимствования в погоне за сомнительной модой?
Стремление следовать модным тенденциям является сильным движущим фактором изменения языка. Вспомните, как происходило вытеснение диалектом Иль-де-Франса иных диалектов в старофранцузской литературе.
:??? Синерубашечник журит окружающих за синие рубашки. Зобавно.
Цитата: Artemon от апреля 8, 2011, 02:41
Всё хорошо в меру. Что нового привнесло в русский язык слово "консьюмер", в отдельных кругах заменившее "потребителя"? Заимствование ради заимствования в погоне за сомнительной модой?
Уже отдельные круги мешают...
Когда начнутся наконец-то репрессии против слова «шофёр» вместо водитель? Против слова «доктор» вместо «врач»? И исчо тысячи слов.
Никто не забыл, чему топик посвящен? :) Ой!!!! Слово "топик"!!!!!
Тред, тема... ой, а как по-русски?
Труъ-рус. "про что речь".
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 16:09
Труъ-рус. "про что речь".
Это, скорее, к теме топика относится. А тут речь шла о названии самого топика (темы, как составной части раздела/подраздела форума).
Очевидно, "названье роздела" :)
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 16:27
Очевидно, "названье роздела"
Не :) Есть тема на форуме :) В ней обсуждается опять же тема какая-то :) И у этой темы есть название :) Но сама по себе тема, как структурная единица - вот ее как по-русски назвать? :)
Роздел.
Мракобесная церковнославянщина.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 16:53
Мракобесная церковнославянщина.
Я спрашиваю, как раздел в этом случае назвать :)
Большой роздел :)
Подраздел
Наверное «обсуждение»... ой... шозахрень, опять церковнословянщина.
Большой роздел - роздел - малый роздел (раздел - подраздел - тема).
Тред по-русски «ветка», нет?
Нитка.
Это понятно. :) Но по-русски их же называют ветками, или я один такой? Нитками вроде не называют.
Ветки — это скорее в древовидных разных... Или в ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ.
Короче, договоримся так:
Форум — сборы, или говорильня, или общальня.
Раздел — роздел.
Тема — обсуждение.
Предлагаю «немного обножил».
Цитата: Drundia от апреля 8, 2011, 18:47
Форум — сборы, или говорильня, или общальня.
Раздел — роздел.
Тема — обсуждение.
:no:
Сполковальня?
Обговаривание?
Бєсѣда, чтоб не долюбливались.
Цитата: Artemon от апреля 8, 2011, 02:41
Всё хорошо в меру. Что нового привнесло в русский язык слово "консьюмер", в отдельных кругах заменившее "потребителя"? Заимствование ради заимствования в погоне за сомнительной модой?
Вопрос был, стал ли русский язык обезличенным (угроза голубых рубашек!) из-за многочисленных иноязычных явлений, которые он в себя вобрал? В ответ - какое-то отдельно взятое модное слово :donno: Что оно должно показать? :donno: Ответь, пожалуйста, четко и ясно: стал или не стал?
Про меру очень непонятно. Почему "кислород", и "плен", и "благодарить" - в меру, а "зависит" и "консьюмер" - уже не в меру? Каковы критерии? Кто определяет? Впрочем, уже выше спросили.
Что тут непонятного? Если слова нет у Ожегова, то его нет в Русском Языке. Если же его продолжают упорно употреблять, то очевидно, что Русский Язык Опасносте.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 20:46
Что тут непонятного? Если слова нет у Ожегова, то его нет в Русском Языке.
Но ведь это прямой путь к голубым рубашкам!
За консьюмера в иных местах могут пендаля дать сапогом по копчику.
Консьюмер — это разве не термин каких-то наук?
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 18:31
Ветки — это скорее в древовидных разных... Или в ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ.
Как по мне, ветки - это в алгоритмах/программах. А на форумах - ленты.
Цитата: From_OdessaКак по мне, ветки - это в алгоритмах/программах.
По мне, там ветвления.
А ленты в инете: это RSS.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:42
А ленты в инете: это RSS.
Да, я про них же.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:42
По мне, там ветвления.
Я привык говорить, например, "если условие будет истинным, и мы пойдем вот по этой ветке...". Это уже дело того, к чему привык.
Цитата: From_OdessaЯ привык говорить
А ты кодер?
Цитата: Wulfila от апреля 9, 2011, 00:03
ненашо
Я и не спорю :) Просто там поднялся вопрос о том, что называют ветками в Интернете...
Цитата: From_OdessaШо?
Программист, спрашиваю?
Цитата: Bhudh от апреля 9, 2011, 00:06
Программист, спрашиваю?
Нет :) Даже и близко нет :) Хотя одно время увлекался очень программированием, но недолго ) Да и сейчас интересуюсь. Но не кодер :)
А "кодер" - это так программистов называют регулярно или не особо?
Так называют тех программистов, которые пишут в машинном коде или на ассемблере.
А тех, кто пишет на них в одиночку... :eat:
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2011, 00:09
Так называют тех программистов, которые пишут в машинном коде или на ассемблере.
А, вот оно что... Нет, уж с этим я дела вообще не имел. Только с алгоритмами в чистом виде (блок-схемы использовал) и с С++.
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2011, 00:09
Так называют тех программистов, которые пишут в машинном коде или на ассемблере.
Кто это так называет?
Спектрумисты, вестимо.
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2011, 00:11
Спектрумисты, вестимо.
А Спектрум тут при чем? Атари, блин...
Цитата: ginkgo от апреля 8, 2011, 20:34
Вопрос был, стал ли русский язык обезличенным (угроза голубых рубашек!) из-за многочисленных иноязычных явлений, которые он в себя вобрал? В ответ - какое-то отдельно взятое модное слово :donno: Что оно должно показать? :donno: Ответь, пожалуйста, четко и ясно: стал или не стал?
Я не пытаюсь спорить с тем, что русский язык уже переживал нашествие всяких разных мод и слов, но продолжал развиваться по своим законам, вследствие чего проглотил и французское, и немецкое, и всякое другое. Однако: если посмотреть на судьбу многих малых языков РФ, то они тоже до определённой меры вбирали и адаптировали русские слова, и тем не менее в какой-то момент количество заимствований становилось критическим (начинали заимствоваться предлоги, фонемы...) и языки один за другим стали отбрасывать коньки. Желающим могу порекомендовать полистать эвенкийско-русский словарь, к примеру.
Вырубка лесов Амазонии - это естественный процесс, правда? И от каждого нового вырубленного дерева вроде ничего не меняется. Но когда там будет пустыня, будет уже поздно. Современный мир телефонии, спутников и Интернета - это не 17-й и не 18-й век, языки умирают довольно лихо, а возрождаются с большим скрипом. Поэтому нужно об этом говорить уже сейчас, а не потом.
Но пока никто не ответил, чем "консьюмер" лучше "потребителя".
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 20:46
Что тут непонятного? Если слова нет у Ожегова, то его нет в Русском Языке
Вы знаете, что такое невроз навязчивых состояний? :green: Я шучу, не обижайтесь только :)
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 19:11
чтоб не долюбливались.
:D
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 02:46
Я не пытаюсь спорить с тем, что русский язык уже переживал нашествие всяких разных мод и слов, но продолжал развиваться по своим законам, вследствие чего проглотил и французское, и немецкое, и всякое другое. Однако: если посмотреть на судьбу многих малых языков РФ, то они тоже до определённой меры вбирали и адаптировали русские слова, и тем не менее в какой-то момент количество заимствований становилось критическим (начинали заимствоваться предлоги, фонемы...) и языки один за другим стали отбрасывать коньки. Желающим могу порекомендовать полистать эвенкийско-русский словарь, к примеру.
Мне кажется, русский язык вообще склонен к тому, чтобы легко переваривать иностранные слова. Он очень быстро их "обрусивает" до такой степени, что словом может казаться нашим до мозга костей. Я говорю прежде всего о заимствованиях из языков, где нет таких процессов с окончаниями, наверное.
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 02:46
Вырубка лесов Амазонии - это естественный процесс, правда? И от каждого нового вырубленного дерева вроде ничего не меняется. Но когда там будет пустыня, будет уже поздно
А Вы уверены, что языковые процессы аналогичны? Я просто спрашиваю. Можете продолжить аналогию более детально, чтобы стало видно. Опишите весь процесс.
А Вы видите уже сейчас в русском языке какие-то процессы, которые конкретно к гибели языка могут привести? Хотя бы зачатки. Не такие, следствия из которых приведут, а уже сами эти процессы.
Что-то я ввел в Гугл "консьюмер", но на первых шести страницах не увидел ни одной ссылки, где это слово бы использовалось в нарицательном значении и не было бы частью названия. Может быть, в письменной речи оно не так распространено еще? Хотя я и в устной его, по-моему, никогда не слышал.
Просто хотел посмотреть на применение. Потому что вот "менеджер", по моему мнению, это не то же самое, что "руководитель", "управляющий", нет другого слова с таким значением в русском (а Вы как думаете, Артемон?). Подумал, может, так и с "консьюмер", но примеров использования не нашел...
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 03:06Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 02:46Вырубка лесов Амазонии - это естественный процесс, правда? И от каждого нового вырубленного дерева вроде ничего не меняется. Но когда там будет пустыня, будет уже поздно
А Вы уверены, что языковые процессы аналогичны? Я просто спрашиваю. Можете продолжить аналогию более детально, чтобы стало видно. Опишите весь процесс.
Аналогия не во вреде для экологии (с одним языком планета не умрёт - тем более, регистры всё равно будут разные), а в невозвратности.
Самая точная аналогия для постепенного исчезновения языков - постепенная унификация одежды. Удобно: столько дизайнеров сократить можно, производство упростить. Пуговицы, так и быть, пусть разные будут.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 03:06А Вы видите уже сейчас в русском языке какие-то процессы, которые конкретно к гибели языка могут привести? Хотя бы зачатки. Не такие, следствия из которых приведут, а уже сами эти процессы.
Я же говорю: следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы. Потом понимаем, что рубашки на нас уже совсем не наши. Но уже поздновато.
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
Самая точная аналогия для постепенного исчезновения языков - постепенная унификация одежды. Удобно: столько дизайнеров сократить можно, производство упростить. Пуговицы, так и быть, пусть разные будут.
Не понял смысла этой аналогии. Вы хотите сказать, что при заимствовании (в подавляющем большинстве случаев) мотивации состоит в желании унифицировать языки? Явно ведь что нет, не так ли?
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
Я же говорю: следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы
Это Ваше предположение, а не текущие процессы.
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
Потом понимаем, что рубашки на нас уже совсем не наши. Но уже поздновато.
А в чем конкретно выражается отличие нашего от не нашего?
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 23:22
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 18:31
Ветки — это скорее в древовидных разных... Или в ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ.
Как по мне, ветки - это в алгоритмах/программах. А на форумах - ленты.
Это на каких форумах ленты?
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 07:20
Это на каких форумах ленты?
На Юкозовских типа этого - http://www.ghostzone.ru/forum/0-0-1-34 Список новых сообщений.
Так и называется - ленточный вариант форума. А поскольку я долгое время был почти только на Юкозе, то уже привык к этому.
Цитата: Bhudh от апреля 8, 2011, 23:42
А ленты в инете: это RSS.
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 23:44
Да, я про них же.
Не, ошибся, не про них. Смотри выше. Как видишь, у Юкоза ленточным вариантом называется список последних сообщений, сортированный от самого последнего до самого первого, как я понимаю. Отсюда и моё "лента".
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы. Потом понимаем, что рубашки на нас уже совсем не наши. Но уже поздновато.
Фонема /ф/ появилась под влиянием заимствований не вчера, люди живут на улице Ленина, а не Ленинской или Ленинке не одно поколение, заимствованных продуктивных аффиксов тоже не один и не два. Всё, поздно пить боржоми, русский язык, как Вы выразились, не наш.
Тогда чей? :-\
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 07:33
люди живут на улице Ленина, а не Ленинской или Ленинке
А это о чем говорит?
ЦитироватьА это о чем говорит?
Об употреблении генитивной конструкции для всякого рода нимов вместо адъективной.
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 07:58
Об употреблении генитивной конструкции для всякого рода нимов вместо адъективной.
А когда именно в русском было иначе?
Трудно сказать точно, но думается лет 100-150 тому назад.
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:02
Трудно сказать точно, но думается лет 100-150 тому назад.
А как было?
Цитата: From_Odessaленточным вариантом называется список последних сообщений, сортированный от самого последнего до самого первого
А «
Показать новые сообщения с Вашего последнего визита.» по-твоему, что⁈
Была напр. Никитская, а не ул. (монастыря) Никиты Мученика. :)
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:16
Была напр. Никитская, а не ул. (монастыря) Никиты Мученика.
А как было в случаях, если нужно было сказать "дом Павла", "отец Сергея" ну и т.п.?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 08:19
А как было в случаях, если нужно было сказать "дом Павла", "отец Сергея" ну и т.п.?
В Москве есть Пашков Дом, а уж из словосочетаний Иван Сергеев сын образовалась львиная (sic!) доля русских фамилий.
autolyk
Ах вот как... Так конструкция "объект + субъект (Р.П.)" - это достаточно позднее заимствование из германских языков?
Скорее это кальки с французских названий, вроде Place de l'Étoile.
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:33
Скорее это кальки с французских названий, вроде Place de l'Étoile.
Хм... А почему так думаете? Ведь во французской конструкции присутствует предлог, тогда как немецкое "ein Hund der Frau" - четко то же самое.
А почему Вы сказали о каких-то "нимах"?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 08:36
А почему Вы сказали о каких-то "нимах"?
Ну началось-то всё с ул. Ленина.
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:44
Ну началось-то всё с ул. Ленина.
А что такое нимы вообще?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 07:21
На Юкозовских типа этого - http://www.ghostzone.ru/forum/0-0-1-34 Список новых сообщений.
И где там ленты?
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 09:08
И где там ленты?
Посмотрите, что у Вас на вкладке написано, когда Вы заходите по этой ссылке - "Ленточный вариант форума". Там таким образом называется список последних сообщений, от самого нового до самого старого. Отсюда у меня и "лента" в таком значении.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 09:15
Посмотрите, что у Вас на вкладке написан
И не только на вкладке. Там в двух местах написано.
Вырубка леса — естественный процесс?.. :o Я что-то еще не видел естественной пилы ни разу. :what:
А то, что языки умирают, так это таки да естественный процесс.
Что прикажете делать с убившей все европейские языки латынью? Ящитаю, что надо судить по всей строгости.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 09:15
Посмотрите, что у Вас на вкладке написано, когда Вы заходите по этой ссылке - "Ленточный вариант форума".
На заборе тоже написано, где ленты-то?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 09:15
Там таким образом называется список последних сообщений, от самого нового до самого старого.
Список последних сообщений называется "Ленточный вариант форума"? :o
Форум делали наркоманы?
Цитата: RawonaM от апреля 9, 2011, 10:04
Вырубка леса — естественный процесс?.. :o Я что-то еще не видел естественной пилы ни разу. :what:
Рубить пилой вообще не очень естественно, я тебе скажу. :eat:
Цитата: RawonaM от апреля 9, 2011, 10:04
Вырубка леса — естественный процесс?.. :o Я что-то еще не видел естественной пилы ни разу.
Убей бобра, спаси дерево!
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 10:06
На заборе тоже написано, где ленты-то?
Фраза про забор абсолютно левая. Сказал: я привык к тому, что список новых сообщений называется ленточная форма, а потому для меня это "лента". К тем лентам, о которых Вы говорите (не знаю, что это такое, но понимаю, что нечто иное), отношения не имеет. Другое значение слова. Многозначность - есть такое явление.
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 10:06
Список последних сообщений называется "Ленточный вариант форума"? :o
Форум делали наркоманы?
Я без понятия, кто его делал в плане этой надписи. Это называется таким образом на всех форумах Юкоза (если создатели сайтов сами не переделывали, коли это администратору там доступно. Доступно ли - не знаю, этим вопросом не задавался, так как переименовывать не собирался). Вопросы к ним.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 10:29
Сказал: я привык к тому, что список новых сообщений называется ленточная форма
Где он так называется?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 10:29
К тем лентам, о которых Вы говорите (не знаю, что это такое, но понимаю, что нечто иное), отношения не имеет.
О каких лентах я говорю?
Цитата: Bhudh от апреля 9, 2011, 00:10
А тех, кто пишет на них в одиночку... :eat:
Кодерами-задротами?
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30Затем предлоги и фонемы.
Так уже!
Цитата: iopq от апреля 9, 2011, 07:57
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 16:53
Морокобесная церковнословянчина.
ивс
Чё-йто «-чина»?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 08:19А как было в случаях, если нужно было сказать "дом Павла", "отец Сергея" ну и т.п.?
Намекает на засилие фамилий типа Никитин и Алексеев. Первый тип ещё как-то продуктивный, особенно при том что народные формы большинства мужских имён (Тёма, Коля...)
Цитата: Drundia от апреля 9, 2011, 11:15
Кодерами-задротами?
А кто командой кодерами-свингерами?
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:14
Где он так называется?
Я ошибся в том сообщении, которое Вы процитировали, написал вместо "вариант" - "форма". "Ленточный вариант форума" называется на форумах, которые входят в сайты, расположенные на хостинге Юкоз.
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:14
О каких лентах я говорю?
Без понятия. Я Вам показал пример ленточного варианта форума и сказал, что это я назвал "лентой". Вы спросили: "Где ленты-то?". Раз спросили после того, как я Вам показал ленту, значит, Вы о чем-то другом. О чем - понятия не имею.
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:19А кто командой кодерами-свингерами?
Вы у меня спрашиваете?
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 11:22
Я Вам показал пример ленточного варианта форума и сказал, что это я назвал "лентой". Вы спросили: "Где ленты-то?". Раз спросили после того, как я Вам показал ленту, значит, Вы о чем-то другом.
Так там, кроме названия, никаких лент нет. Поэтому я и спросил. Само же название, подозреваю,— надмозгоперевод.
Цитата: Drundia от апреля 9, 2011, 11:24
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:19А кто командой кодерами-свингерами?
Вы у меня спрашиваете?
Не, ну если кто-нибудь ещё присоединится...
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:27
Так там, кроме названия, никаких лент нет
Могу повторить еще разок, мне не лень: я назвал лентой этот самый ленточный вариант. Он для меня и есть лента. Так что лента там есть. А Вы называете лентой что-то другое, чего там нет. Может, если бы я имел дело с тем, что Вы назвали "лентами", я бы это лентой и не назвал. Но как бы оно было, не знаю, потому что так оно не было.
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:27
Само же название, подозреваю,— надмозгоперевод.
Не знаю. Я разработкой не занимался.
Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php?action=unreadreplies) лента?
Цитата: myst от апреля 9, 2011, 11:56
Вот здесь лента?
Да. Лента тем. Только другая - тут темы с непрочитанными сообщениями, а не просто рассортированные по наиболее позднему посту, как там.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 03:34
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
Самая точная аналогия для постепенного исчезновения языков - постепенная унификация одежды. Удобно: столько дизайнеров сократить можно, производство упростить. Пуговицы, так и быть, пусть разные будут.
Не понял смысла этой аналогии. Вы хотите сказать, что при заимствовании (в подавляющем большинстве случаев) мотивации состоит в желании унифицировать языки? Явно ведь что нет, не так ли?
Почему? Равонам считает, что было бы очень удобно.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 03:34
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
Я же говорю: следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы
Это Ваше предположение, а не текущие процессы.
Даа? Вы никогда не слышали, как общаются программисты? Или, там, экономисты? Как шутит Кронгауз, в области компьютерной техники у нас два "своих" слова: мышка и коврик. :)
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 07:33
Цитата: Artemon от апреля 9, 2011, 03:30
следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы. Потом понимаем, что рубашки на нас уже совсем не наши. Но уже поздновато.
Фонема /ф/ появилась под влиянием заимствований не вчера, люди живут на улице Ленина, а не Ленинской или Ленинке не одно поколение, заимствованных продуктивных аффиксов тоже не один и не два. Всё, поздно пить боржоми, русский язык, как Вы выразились, не наш.
Тогда чей? :-\
Вы точно прочитали моё сообщение? Или оно было слишком длинным? :)
Цитата: Artemon от Однако: если посмотреть на судьбу многих малых языков РФ, то они тоже до определённой меры вбирали и адаптировали русские слова, и тем не менее в какой-то момент количество заимствований становилось критическим (начинали заимствоваться предлоги, фонемы...) и языки один за другим стали отбрасывать коньки.
Современный мир телефонии, спутников и Интернета - это не 17-й и не 18-й век, языки умирают довольно лихо, а возрождаются с большим скрипом. Поэтому нужно об этом говорить уже сейчас, а не потом.
Кронгауз в одной телепередаче заявил, что русский язык всегда хорошо справлялся с заимствованиями - ничего страшного с ним не произойдёт и сейчас. Однако позже в личной беседе признал, что нынешнее давление на русский язык, несмотря на всю его литературность, наибольшее за всю историю, и то ли ещё будет. Конечно, список Сводеша разрушить будет тяжело, но вещи типа "заинвайтить френдов" как бы...
Цитата: Artemon от апреля 10, 2011, 01:32
Цитата: From_Odessa от Вчера в 04:34ЦитироватьЦитата: Artemon от Вчера в 04:30ЦитироватьЯ же говорю: следующий шаг - начинаем заимствовать не слова, а конструкции. Затем предлоги и фонемы
Это Ваше предположение, а не текущие процессы.
Даа? Вы никогда не слышали, как общаются программисты? Или, там, экономисты? Как шутит Кронгауз, в области компьютерной техники у нас два "своих" слова: мышка и коврик. :)
Моряки ещё при Петре голландскими словами разговаривали, и что?
Не мешайте людям работать!Специалистам нужны термины. От термина требуется только точность. А неспециалистам термины до лампочки.
Цитата: Artemon от апреля 10, 2011, 01:38
Вы точно прочитали моё сообщение? Или оно было слишком длинным?
Цитата: ArtemonЦитировать...Современный мир телефонии, спутников и Интернета - это не 17-й и не 18-й век, языки умирают довольно лихо, а возрождаются с большим скрипом.
Языки умирают довольно лихо в связи с глобализацией и унификацией культур, но такое случалось и раньше, напр. Pax Romana. Держитесь собственной национальной культуры, а не бойтесь современных средств коммуникации, и с языком будет всё в порядке.
Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 02:03
Не мешайте людям работать!
+ много.
Цитата: Artemon от апреля 10, 2011, 01:32
в области компьютерной техники у нас два "своих" слова: мышка и коврик. :)
:??? Этимология известна?
Цитата: Artemon от апреля 10, 2011, 01:32
ЦитироватьНе понял смысла этой аналогии. Вы хотите сказать, что при заимствовании (в подавляющем большинстве случаев) мотивации состоит в желании унифицировать языки? Явно ведь что нет, не так ли?
Почему? Равонам считает, что было бы очень удобно.
Один язык это было б удобно, но это утверждение не связано с процитированным.
Заимствования к унификации ни при чем.
Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 08:03
Цитата: Artemon от Современный мир телефонии, спутников и Интернета - это не 17-й и не 18-й век, языки умирают довольно лихо, а возрождаются с большим скрипом.
Языки умирают довольно лихо в связи с глобализацией и унификацией культур, но такое случалось и раньше, напр. Pax Romana. Держитесь собственной национальной культуры, а не бойтесь современных средств коммуникации, и с языком будет всё в порядке.
Вы знаете, меня так умиляет, когда говорят, что беларусы, марийцы, татары иже с ними не хотят говорить на своих языках, - ну просто прелесть. Беларусы многие и рады бы на своём поговорить, вот только русские слова в голову лезут всё время, которые вчера в новостях услышали.
Подавляющее большинство людей (особенно далёких от лингвистики) говорит на языке среды, ничего особо не выдумывая. Поймите же: римляне пришли и ушли, после чего местные языки продолжили развиваться самостоятельно. А в Дагестане русский язык стал активно теснить местные когда? Когда там массово телевизоры ставить начали. Даже если не каждый и не каждый день его смотрит - ничего, свою работу ящик делает.
Цитата: Artemon от апреля 11, 2011, 02:51
Поймите же: римляне пришли и ушли, после чего местные языки продолжили развиваться самостоятельно.
Вот это новости. :negozhe:
Артемону:
«Были бы рады»—не аргумент. Да, многие белорусы действительно положительно относятся к наличию белорусского языка в качестве символа, и, в принципе, время от времени вворачивают слово или два—и были бы не против уметь делать это грамотно.
Но при этом большинство белорусов таки приложили руку к тому, что все новости у нас на русском.
И недемократичность тут не при чем: в то время, когда русский делали государственным, подтасовок точно не было. Собственно, я думаю, если бы такой вопрос стоял сейчас—большинство все равно бы поддержало русский как государственный.
Грустно, но это так.
Цитата: Artemon от апреля 11, 2011, 02:51
А в Дагестане русский язык стал активно теснить местные когда? Когда там массово телевизоры ставить начали.
Дело не в телевизорах, а в телепередачах. Вот число говорящих на валлийском языке (кстати, один из немногих местных языков, сохранившийся на территории бывш. Римской империи) растёт в последние десятилетия во многом благодаря телевидению:
Цитата: Вики от
Валлийский язык приобрёл большую зрительскую аудиторию после создания в ноябре 1982 г. телевизионного канала S4C (Sianel Pedwar Cymru, «4-й канал, Уэльс»), вещающего в прайм-тайм только на валлийском.
Цитата: Demetrius от апреля 11, 2011, 10:16
большинство белорусов таки приложили руку к тому, что все новости у нас на русском.
И недемократичность тут не при чем: в то время, когда русский делали государственным, подтасовок точно не было. Собственно, я думаю, если бы такой вопрос стоял сейчас—большинство все равно бы поддержало русский как государственный.
Получается, что большинству белорусов белорусский язык не нужен?
Цитата: Esvan от апреля 11, 2011, 12:05
Получается, что большинству белорусов белорусский язык не нужен?
Судя по моему окружению — не нужен.
Всё-таки классно Акудович очень писал про белорусов и настоящих белорусов. Как буду дома, запощу сюда какую-нибудь цитату из его книги, — он вообще очень классно пишет.
О, нашёл Акудовича в интернете (http://baj.by/belkalehium/lekcyji/litaratura/akudovicz01_8-9.htm). Мне кажется, что он правильно пишет. Вот:
О, знайшоў Акудовіча ў інтэрнэце (http://baj.by/belkalehium/lekcyji/litaratura/akudovicz01_8-9.htm). Мне здаецца, што ён вельмі слушна піша. Вось:
Краiна Беларусь жыве без нас. I калi б не некалькi палiтычных перадачаў на дзяржаўных радыё i тэлебачаннi, то сёння ўжо мала хто б ведаў (за выняткам нас самiх), што на Беларусi акрамя проста беларусаў ёсць яшчэ нейкiя "сапраўдныя" ("шчырыя", "свядомыя", "зацятыя", "адданыя" i да т.п.) беларусы, гэта значыць — мы. Бо тыя некалькi "нашых" радыёстанцый за межамi краiны i тыя некалькi "нашых" часопiсаў ды газетаў ўнутры яе працуюць на нас i дзеля нас, а не на Беларусь i не дзеля Беларусi. Тое ж самае можна сказаць пра усе нашыя публiчныя акцыi (мiтынгi, шэсцi, пiкеты, перформансы, графiцi...), якiмi мы ўжо больш як дзесяцiгоддзе бавiм выключна самiх сябе...
Ува ўсiм вышэй сказаным мала прыемнага, але няма нiякай навiны. Болей за тое, мы лепей за пацеры ведаем, хто учынiў нам гэтую непрыемнасць, разасобiўшы нас з беларускiм народам: польскi месiянiзм (паланiзацыя), расейскi iмерыялiзм (каланiзацыя i русiфiкацыя), камунiзм (саветызацыя), КДБ (ФСБ), Лукашэнка(Крэмль), але найперш i ва ўсе часы разам — сам нацыянальна несвядомы (зпаланiзаваны, зкаланiзаваны, зрусiфiкаваны, засаветызаваны, манкуртызаваны, халопскi, быдлянскi, задраны i задрыпаны) беларускi народ.
Натуральна, што з такiм народам мы (як толькi "мы" з"явiлiся пад сярэдзiну васьмiдзесятых) не жадалi мець нiчога супольнага. Але паколькi зусiм без народа абыходзiцца нiяк не выпадае, то нам нiчога iншага не заставалася, акрамя як улегчыся ў адраджэнне скампiляванай з размаiтых парэшткаў былога вясёлкавай Беларусi, дзе, згодна нашых меркаванняў, у нас быў шанец натрапiць на харошы беларускi народ, якому ў асалоду было б i служыць i малiцца...
Дарэчы, дарэмна думаць, што сiтуацыя пераменiцца, калi пры ўладзе будзе не Лукашэнка.
Не мы, а "беларускi народ" яго выбраў i не мы, а той самы "народ" яго скiне (рана цi позна) i зноў выбярэ не нашага, а свайго прэзiдэнта i мы зноў будзем пiсаць пра краiну Беларусь, як пра варожую краiну...
Страна Беларусь живёт без нас. И если бы не несколько политических передач на государственном радио и телевидении, то сегодня уже мало кто бы знал (за исключением нас самих), что в Беларучси кроме просто белорусов есть ещё какие-то «настоящие» («искренние», «свядомыя», «рьяные», «отданные» и так далее) беларусы, то есть — мы. Потому что те несколько «наших» радиостанций за пределами страны и те несколько «наших» журналов и газет внутри её работают на нас и ради нас, а не на Беларусь и ради Беларуси...
Во всём выше сказанном мало приятного, но нет ничего нового. Более того, мы отлично знаем, кто сотворил эту неприятность, разособив нас с белорусским народом: польский мессианизм (полонизация), русский империализм (колонизация и руссификация), коммунизм (советизация), КГБ (ФСБ), Лукашенко (Кремль), но в первую очередь и во все времена сразу — сам национально несознательный (полонизированный, колонизированный, руссифицированный, советизированный, манкуртизированный, холопский, быдлянский, задраный и задрыпаный) белорусский народ.
Естественно, что с таким народом мы (как только «мы» появились где-то в середине восьмидесятых) не желали иметь ничего общего. Но посклько совсем без народа обходиться никак не получается, то нам ничего другого не оставалось, кроме как залечь в возрождение скомпилированной из разннобразных остатков прошлого радужной Беларуси, где, по нашим представлениям, был шанс встретить хороший белорусский народ, которому в удовольствие было бы служить и молиться...
Кстати, неправильно считать, что ситуация изменится, если при власти будет не Лукашенко.
Не мы, а «белорусский народ» его выбрал и не мы, а тот самый «народ» его сбросит (рано или поздно) и снова выберет не нашего, а своего президента и мы снова будем писать про страну Беларусь, как про враждебную страну...
Цитата: Demetrius от апреля 11, 2011, 10:16И недемократичность тут не при чем: в то время, когда русский делали государственным, подтасовок точно не было.
Это, кстати, тоже не бесспорно. Не хочется сильно углубляться в политику, но если бы Лукашенко не распустил парламент, кто знает, был бы тот жуткий референдум (флаг, гимн, язык) вообще или нет.
Но дело даже не в том. Прибалтику и Украину время развала Союза застало на грани, и, например, за украинский язык лично я стал более-менее спокоен только после Помаранчевой революции. Казахстан и Беларусь же пострадали в смысле русификации сильнее всех прочих (республик). А Беларусь ещё и от войны сильно пострадала, не до жиру там было. Шанс, конечно, у беларусского языка был и даже в какой-то степени остаётся, но я вас чуть-чуть поправлю вот в каком смысле: подтасовок точно не было на президентских выборах 94-го года, и вот там-то приоритеты беларусского народа отрыв Лукашенки от Позняка показал более чем явно.
Цитата: From_Odessa от апреля 9, 2011, 07:58
Цитата: iopq от апреля 9, 2011, 07:57
ивс
А что это означает?
исправил ваш пост
Цитата: Drundia от апреля 9, 2011, 11:15
Цитата: iopq от апреля 9, 2011, 07:57
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2011, 16:53
Морокобесная церковнословянчина.
ивс
Чё-йто «-чина»?
должно быть церковнословянсчина, т.к. щ это церковнославянизм - лигатура ш и т, хотя в русском не имеет этого произношения
Цитата: iopq от апреля 12, 2011, 04:15должно быть церковнословянсчина, т.к. щ это церковнославянизм - лигатура ш и т, хотя в русском не имеет этого произношения
Чего это? Следствие палатализации -ск- вроде последовательно отображается буквой «щ», которая раньше имела произношение [шч], никаких массовых написаний -сч- в этих случаях.
Цитата: Drundia от апреля 12, 2011, 04:41
Цитата: iopq от апреля 12, 2011, 04:15должно быть церковнословянсчина, т.к. щ это церковнославянизм - лигатура ш и т, хотя в русском не имеет этого произношения
Чего это? Следствие палатализации -ск- вроде последовательно отображается буквой «щ», которая раньше имела произношение [шч], никаких массовых написаний -сч- в этих случаях.
дык сама буква щ = шт
в русском никогда такого произношения не было
кириллица так-то вся целиком оттедова..
а как на Руси произносили щель и хрящ?
Шчель и хряшчь вроде.
В литературном украинском вроде бы "щ" всегда произносится как [шч], не знаю даже, есть ли там (в СЛУЯ) звук, который в русском передается этой буквой. Только я украинскую "щ" всегда по-русски произношу, когда перехожу на украинский, говорить [шч] мне как-то неудобно. Но присутствие этого звука (как его верно назвать по классификации?), может быть, о чем-то скажет.
Вот:
ЦитироватьЩ — літера українського та інших слов'янських кириличних алфавітів. В українській та русинській мовах позначає 2 звуки [шч] (МФА /ʃʧ/), наприклад, щука [шчука], щось [шчос'], борщ [боршч], ласощі [лас°ошч'і]
Ну пральна, сохранение исконно вост.-слав. пронункашнәла.
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2011, 14:11
пронункашнәла
Кого? Произношения?
А русский вариант произнесения "щ" откуда прибыл?
C церьк.-слава.
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 14:16
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2011, 14:11
пронункашнәла
Кого? Произношения?
А русский вариант произнесения "щ" откуда прибыл?
шч так и произносится в слове веснушчатый
т.е. просто выпадает средний элемент
/ш/ конечно же отвердела, но когда-то была мягкой
Цитата: PoirotТипа "хощу"?
Оɴоѥ саʍоѥ.
Цитата: iopq от апреля 13, 2011, 14:39
шч так и произносится в слове веснушчатый
Да, и правда... А как часто в русском языке можно встретить сочетание -шч-?
Тогда, наверное, мой вопрос стоит перефразировать так: откуда в русский пришло произношение -щ- и -шч- не как [шч], а как... как [ш'ш], так правильно этот звук обозначить?
Цитата: From_Odessaтак правильно этот звук обозначить?
(wiki/ru) Русская фонетика. Согласные
Цитата: autolyk от апреля 9, 2011, 08:44Ну началось-то всё с ул. Ленина.
А что делать с «его/её/их улица»?
Цитата: iopq от апреля 13, 2011, 11:36дык сама буква щ = шт
в русском никогда такого произношения не было
В русском эта буква никогда «шт» не означала. Написание -щина соответветствует фонетической логике языка и его звукобуквенным соответствиям.
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 15:23
Цитата: iopq от апреля 13, 2011, 14:39
шч так и произносится в слове веснушчатый
Да, и правда... А как часто в русском языке можно встретить сочетание -шч-?
Тогда, наверное, мой вопрос стоит перефразировать так: откуда в русский пришло произношение -щ- и -шч- не как [шч], а как... как [ш'ш], так правильно этот звук обозначить?
Пока что нашел одно слово
было когда-то произношение ш как мягкое потому что ш < sj, xj, x' (т.е. х перед передними гласными)
ветъхъ -> ветшина (несвежое мясо) > ветчина
т.е. мягкость ш и ч была одинакова как сейчас они одинаковы в украинском
и наверное тогда щ произносилось как [ш'т'ш'] т.е. так же как шч, скажем со средней мягкостью
но в русском ч стало прозносится мягче, как [т"ш"] а ш тверже, как [ш]
тогда комбинация шч долшна была стать что-то типа [ш"т"ш"] с ассимиляцией мягкости последнего элемента
а если при быстрой речи выпадает средний элемент у нас остается [ш"ш"] - как и произносится сейчас
Цитата: iopq от апреля 14, 2011, 12:25
т.е. мягкость ш и ч была одинакова как сейчас они одинаковы в украинском
Одинаковы?
Вопрос из категории звонят или звонят. Вам то какая разница, говорят же, что правильно и так, и так.
Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 12:57
Цитата: iopq от апреля 14, 2011, 12:25
т.е. мягкость ш и ч была одинакова как сейчас они одинаковы в украинском
Одинаковы?
как эти звуки одинаковы по мягкости в украинском
Цитата: nedviga от апреля 15, 2011, 13:06
Вопрос из категории звонят или звонят. Вам то какая разница, говорят же, что правильно и так, и так.
Вы про что вообще?
Цитата: iopq от апреля 15, 2011, 13:36
как эти звуки одинаковы по мягкости в украинском
А разве они там одинаково мягкие?
Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 13:53А разве они там одинаково мягкие?
Разумеется одинаково.
"Чого" - "шостий"... У меня в речи "ш" явно тверже... Неправильно произношу, по-русски, что ли?
Всё может быть.
Послушайте...
http://www.yapfiles.ru/show/231993/dc5a367d1fd1d2af7ead61066f5c1ed8.mp3.html
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2011, 08:31
Послушайте...
На мой слух в «чого» и «чай» слишком мягкий ч, российскоакцентный.
И ш впрочем тоже.
На мой слух «чай» и «шайба» произнесены по-русски. В «чого» «ч» мягче чем надо (но не такой мягкий как в «чай»), а в «шостий» «ш» слишком твёрдый.
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 11:34
И ш впрочем тоже.
Слишком мягкий или слишком твердый?
А не мог бы кто-то вас записать произношение этих слов на украинском?
Не могу. Я только критиковать умею. Работа у меня такая.
Цитата: From_Odessa от апреля 16, 2011, 13:57
ЦитироватьИ ш впрочем тоже.
Слишком мягкий или слишком твердый?
В шостий по-моему в самый раз, а в шайба русский.
вот как я произношу
А по-русски разве иначе? Ты говоришь по-английски, а не тТы умеешь говорить по-английски
Цитата: Petrus от июля 22, 2011, 14:00
А по-русски разве иначе? Ты говоришь по-английски, а не тТы умеешь говорить по-английски
"Ты умеешь говорить по-английски?" - вполне правильный вопрос, если нужно обозначить именно
умение. Например, "Я почти не умею говорить по-английски, но всё-же пытаюсь, говорю". Наверно, и англичане могут употребить модальные глаголы, чтобы обозначить, что человеку именно разрешено, дозволено, у него есть способность, силы, желание говорить по-английски, что он не стыдится этого и т.д.
Вы меня конечно простите :) но грамотно по-русски так не говорят: "Ты умеешь говорить по-английски ". По-русски грамотно говорят только "Ты говоришь по-английски". И только так.
Можно сказать лишь: "Ты умеешь разговаривать" или "Ты способен разговаривать по-английски". Но оттенок смысла в этих случаях будет несколько иной: иронично-критический.
Еще есть слово «знать». И для обозначения владения определенным языком его используют, возможно, даже чаще, чем «говорить», поскольку последнее указывает, в первую очередь, на процесс говорения, и уж потом на знание языка. Обороты со словом «говорить» — скорее всего, калька с западноевропейских языков.
Цитата: Маркоман от марта 13, 2011, 16:11
Речь в данном случае ведь идёт об умении (знании), а не о регулярности действия. Почему тогда настоящее простое? И почему именно speak, а не read или write?
If do, you can ;D
Цитата: Python от июля 23, 2011, 07:35
И для обозначения владения определенным языком его используют, возможно, даже чаще, чем «говорить», поскольку последнее указывает, в первую очередь, на процесс говорения, и уж потом на знание языка.
Что значит "в первую очередь"? У почти любого слова как минимум несколько значений, и используются они в зависимости не от "первоочередности", а от цели и контекста.
Цитата: Python от июля 23, 2011, 07:35
Обороты со словом «говорить» — скорее всего, калька с западноевропейских языков.
На чем основано это предположение?
Цитата: ginkgo от июля 23, 2011, 12:27
Цитата: Python от июля 23, 2011, 07:35
Обороты со словом «говорить» — скорее всего, калька с западноевропейских языков.
На чем основано это предположение?
См. мои сообщения выше, в особенности про спонтанную реакцию.
-Ты умеешь играть на пианино?
-Не знаю, никогда не пробовал
Цитата: Petrus от июля 23, 2011, 01:35
По-русски грамотно говорят только
Здесь кто-нибудь понимает русский язык?
Цитата: Rusiok от августа 1, 2011, 18:34Здесь кто-нибудь понимает русский язык?
Зависит от того, что на нём скажут/напишут.
Недавно столкнулся на улице с кришнаиткой. Её реакция на слово "Руссланд": "По-русски я тоже могу".