Здравствуйте!
Вопрос следующий:
известно, что фамилия скончавшегося Патриарха Московского и всия Руси Алексия II была Ридигер, и происходил он из рода фон Ридигеров. Но в немецком языке (и, предположительно, изначально) фамилия имела форму Rüdiger ((wiki/ru) Ридигер) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80)).
Какой процесс мог привести к переходу Rüdiger в Ридигер?
Спасибо.
Цитата: Гость от марта 10, 2011, 16:10
Какой процесс мог привести к переходу Rüdiger в Ридигер?
Вроде это был обычный процесс в plautdietsch (немецко-платский диалект или нижне-прусский вариант восточного нижненемецкого языка).
Может быть, дело не в немецком языке, а в русском. ü-таки ближе к русскому -и-, чем к -ю-. Просто такая передача имени — на слух, а не на чтение.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 11:57
ü-таки ближе к русскому -и-, чем к -ю-.
Как бы русские обыкновенно /ü/ на слух воспринимают именно как "ю", а не как "и". С точки зрения восприятия, тут огубленность имеет большее значение, чем положение языка.
напоминает ситуацию с отсутствующим "ф"
когда передаётся либо глухость/фрикативность (х)
либо губно-зубность (в)
либо вместе, но по отдельности (хв)..
у /ü/ - переднеязычность, лабиализация и (неизбежная для) палатализация предшествующего
можно всё вместе, можно часть признаков
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2011, 12:12
Как бы русские обыкновенно /ü/ на слух воспринимают именно как "ю", а не как "и".
ü разные бывают
краткий ü — может быть, но долгий?
Чехи например имя Albert Camus произносят как Алберт Ками.
Покойный патриарх — немец? :o
Цитата: myst от марта 11, 2011, 12:59
Покойный патриарх — немец?
причём северный
из моих родных краёв
Это диалектная реалия немецкого языка. Вот пример из Гейне ("Зимняя сказка".
Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.
Как видно из текста, в немецком языке ü и долгая i признаются рифмой. В данном случае Gefühle требует чтения Gefiele, т.е. с отступлением от литературной нормы.
Gefühle не обязательно должно читаться как Gefiele.
Повторюсь, долгий ü это по сути тот же ie, только огубленный. Чего бы им не рифмоваться? Такие «неточные» рифмы не редкость, для них вроде есть специальный термин, который я подзабыл («неточная рифма?» http://www.stihi.ru/2008/03/21/3650) Ещё, помнится, по-моему, Есенин, в каких-то своих письмах писал, что точные рифмы — это неинтересно и вообще рак.
Вообще, фон Ридигеры (Рюдигеры) были родом из Курляндии, может этот аспект как-то влияет?
Цитата: Гость от марта 11, 2011, 15:36
Вообще, фон Ридигеры (Рюдигеры) были родом из Курляндии, может этот аспект как-то влияет?
Возможно. На территории Курляндии и Эстляндии, был распространён нижненемецкий, в т.ч. и немецко-платский диалект.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 11:57
Может быть, дело не в немецком языке, а в русском. ü-таки ближе к русскому -и-, чем к -ю-. Просто такая передача имени — на слух, а не на чтение.
Вряд ли. Тат. түк > русск. тюк, голл. duim > русск. дюйм, кар. rüžä > олонецк., арх. рюжа, рюзя «верша».
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 16:04
Вряд ли. Тат. түк > русск. тюк, голл. duim > русск. дюйм, кар. rüžä > олонецк., арх. рюжа, рюзя «верша».
Ага, только за ними не следует -i-.
А в голландском не тот звук.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 16:14
Ага, только за ними не следует -i-.
Ага, мюсли, брюки...
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 16:17
мюсли
было воспринято письменно
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 16:17
брюки
ЦитироватьWORD: брю́ки
GENERAL: мн., со времени Петра I. Заимств. из нж.-нем. brôk или голл. broek, ср. д.-в.-н. bruoh, ср.-нж.-н. brôk "штаны"
Это у них какая-то идея фикс, ср.:
ЦитироватьWORD: брюк
GENERAL: "канат для крепления корабельных пушек", раньше бруки, мн., Уст. Морск. 1720 г. (см. Смирнов 66). Из голл. broek
ЦитироватьWORD: брю́канец
GENERAL: "смоленая парусиновая обивка мачты", также брукинс, брюкинс из голл. broeking, мн. broekings
Что ещё? :D
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 16:38
было воспринято письменно
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 16:38
Что ещё?
Ничего. Поздравляю Алексея с открытием нового фонетического закона. Русское ухо воспринимало [ü] как [і], если в следующем слоге был тоже [і]. В иных случаях [ü] оное ухо слышало [у] (графически это передавалось через ю). Перегласовка Гриня. :green:
Вот примеров бы.
P.S.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2011, 14:38
Повторюсь, долгий ü это по сути тот же ie, только огубленный.
Это как бы разные фонемы в немецком.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 19:14
ЦитироватьПовторюсь, долгий ü это по сути тот же ie, только огубленный.
Это как бы разные фонемы в немецком.
И чё?
Все дело в Курляндии и остзейском диалекте местных немцев. Сравните, как пишутся их
фамилии в оригинале под их портретами тех эпох и по-русски:
Bühren > Бирен (позже Бирон)
Münnich > Миних
Lüthke > Литке
Hübschmann > Гибшман
üxkül > Икскюль.
Среди германских языков такая же делабиализация имела место в идише (включая его название) и английском, за пределами этой языковой группы - в греческом.