Прошу помочь с специальной литературой. Существует ли обзорный анализ существующих систем письма и методики разработки графики.
Каковы критерии идеальной писменности?
Наверно, идеальной не бывает, ибо сразу упираешься в 2 взаимоисключающих момента, первый - полное соответствие буквы и звука, и второй - историческое написание. Первый кажется идеальным, но зато, без учёта второго, написание придётся в идеальном случае без конца менять, ибо фонетика языка меняется постоянно.
А такие критерии как удобство, скорость чтения и ручного письма?
Цитата: ZZZy от марта 7, 2011, 21:03
А такие критерии как удобство, скорость чтения и ручного письма?
Ещё непохожесть буков друг на друга
Зачем всё это? Идеальная письменность – хангыль! Ну или армянское письмо. Это не мои слова т.к. этих писменностей не знаю; вычитал где-то.
А если серьезно то лучшей, на мой взгляд, является морфонемная письменность.
ЦитироватьЕщё непохожесть буков друг на друга
хангыль или армянское письмо "из этой оперы"? А чем хуже грузинское, арабское, ...?
ЦитироватьА если серьезно то лучшей, на мой взгляд, является морфонемная письменность.
С этим понятно , как насчет графики? Существует ли специальная литература по этому поводу?
Цитата: Leo от марта 7, 2011, 23:44
Ещё непохожесть буков друг на друга
Собственно, два самых основных (и тоже отчасти взаимоисключающих) требования: хорошая различимость букв с одной стороны и простота написания - с другой. Это что касается алфавита (алфавит по сравнению со слоговыми азбуками, не говоря уже об идеографических системах, бесспорно, наиболее оптимален). Как он будет использоваться (орфография) - уже следующий вопрос.
Цитата: hurufu от марта 8, 2011, 10:23
Ну или армянское письмо.
низкочитаемость.
Цитироватьхорошая различимость букв с одной стороны и простота написания - с другой
Сравнительный анализ графики существующих систем письма есть? Если есть, дайте пожалуйста ссылки.
Обычно все изучающие новое письмо, будь то индийское, семитское или кавказское, жалуются, что буквы изучаемого алфавита неотличимы друг от друга.
Я на этот форум пришёл с похожими вопросами. Тогда не осилили, и тема осталась нераскрытой.
Цитата: myst от марта 8, 2011, 13:40Я на этот форум пришёл с похожими вопросами.
Цитата: myst от мая 18, 2008, 18:36Союз «несмотря на то что»
Когда употребляется этот союз, а когда группа «несмотря на то, что»?
Допустима ли вообще упомянутая группа?
Цитата: myst от июля 19, 2008, 19:26Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?
Цитата: myst от июля 20, 2008, 13:07Многократные браки с разными людьми тоже считаются блудом?
Церковь их не признаёт?
:???
Это не те вопросы. :)
Это те, с которыми на форум пришёл myst...
Цитата: Bhudh от марта 8, 2011, 16:09
Это те, с которыми на форум пришёл myst...
Я как пришёл должен был все вопросы разом вывалить? :)
По письму аж пятое (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.msg166793.html#msg166793) сообщение.
А вопросы по нему — в седьмом.
Аж? :what:
Учитывая первые вопросы: аж.
А по существу , что нибудь, будет?
Фонема - графема, связи изучены? Типология графическая должна соответсвовать фонетической?
Цитата: ZZZy от марта 8, 2011, 19:03
А по существу , что нибудь, будет?
Сомневаюсь.
Всего-то в мире существует не так много систем письма: фонетическая, консонантная, слоговая и иероглифическая, ну ещё смешанные: иероглифически-слоговая (напр. японская), иероглифически-фонетическая (напр. английская) и т. д. Тут особо нечего и анализировать. Есть, конечно, совсем дикие системы, типа черокийской, вайской или инуктикутской, но их лучше опустить. А методика разработки графики совсем простая: бык, дом, верблюд, дверь и т. д. :)
Наверно тут нужно быть первопроходцем.
Мне интересен объективный анализ оптимальности графики. Причём и раздельный (только по чтению, только по письму) и объединённый.
Ещё можно включить критерий: возможность отображения при помощи компьютерных средств.
А ещё оооооочень много зависит от собственно почерка.
Несмотря ни на какие ухищрения, несмотря на привычку носителей, несмотря ни на что — южная фрактура просрала антикве. А дело всё в удобности.
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:11
Ещё можно включить критерий: возможность отображения при помощи компьютерных средств.
компьютер — инструмент.
Если он чего-то не умеет отображать — виноват компьютер.
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:11
Ещё можно включить критерий: возможность отображения при помощи компьютерных средств.
В смысле?
Ну, к примеру, латинский шрифт легче отобразить, чем китайский. Всегда есть проблема отображения языков имеющих в алфавите буквы с диакритическими знаками.
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:49
Ну, к примеру, латинский шрифт легче отобразить, чем китайский.
С какого перепуга?
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:49
Всегда есть проблема отображения языков имеющих в алфавите буквы с диакритическими знаками.
У меня, например, нет такой проблемы.
В любом случае это недостатки технических решений, а не письменности.
Цитата: Искандер от марта 8, 2011, 20:25
компьютер — инструмент.
Если он чего-то не умеет отображать — виноват компьютер.
+
Цитата: hurufu от марта 8, 2011, 10:23
Зачем всё это? Идеальная письменность – хангыль! Ну или армянское письмо. Это не мои слова т.к. этих писменностей не знаю; вычитал где-то.
И почему же хангыль идеален?
Цитата: myst от марта 8, 2011, 20:58
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:49
Ну, к примеру, латинский шрифт легче отобразить, чем китайский.
С какого перепуга?
Латинский можно отобразить на любом компьютере, китайский - нет. Проблема в универсальности.
Цитата: myst от марта 8, 2011, 20:58
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:49
Всегда есть проблема отображения языков имеющих в алфавите буквы с диакритическими знаками.
У меня, например, нет такой проблемы.
В любом случае это недостатки технических решений, а не письменности.
Как только документы с диакритами попадают в страну другого языка, их становится довольно проблематично отобразить. Вы понимаете о чём я ?
Лео, поставьте уже что-то посовременнее доси. Документ должен быть юникодовским. Если да -- открываешь тырнеты и скачиваешь нужные шрифты. Если нет -- перекодировка, затем ретёрн. В свинце же вообще никаких проблем не наблюдается.
Руки прочь от DOS'а! При прямых руках там с уникодом нет проблем.
может быть, но не в этой стране.
Было время нужно было пользоваться досовскими прогами по сопромату. Так вот там вся деятельность рус-батов заключалась в превращении одних кракозябр в другие. Из уст в уста передавался правильный порядок ввода даты. И так везде.
Цитата: Leo от марта 9, 2011, 00:38
Латинский можно отобразить на любом компьютере, китайский - нет.
И поэтому легче? :o
Цитата: Leo от марта 9, 2011, 00:38
Как только документы с диакритами попадают в страну другого языка, их становится довольно проблематично отобразить. Вы понимаете о чём я ?
Нет. Причём это какой-то дикий оффтоп, не имеющий к сабжу никакого отношения.
Опять зафлудили тему ерундой, а по сабжу 0. :(
Цитата: Esvan от марта 8, 2011, 21:01
И почему же хангыль идеален?
Как-то неохота гуглить, вот что я быстренько успел найти:
Цитата: http://ook-rk.ru/museum/hangeul/В середине 1990-х годов на факультете лингвистики, филологии и фонетики Оксфордского университета, который считается одним из лучших в мире в области лингвистики, было проведено изучение 30 систем письменности на предмет их рациональности, научности и оригинальности. По результатам этого исследования хангыль занял первое место.
Думаю, он его занял по итогам 2 последних пунктов. Типа учоные придумали, фонетицки; ну и в оригинальности не откажешь...
Для корейского языка хангыль подходит как никакой другой алфавит (расширительно). Для японского - кана. Для китайского - бопомо.
Так что, всё относительно. И орать об "идеальности" той или иной письменности - глупо.
Только непонятно, относительно чего.
Цитата: ZZZy от марта 7, 2011, 20:31
Прошу помочь с специальной литературой. Существует ли обзорный анализ существующих систем письма и методики разработки графики.
Изыскания по грамматологии (http://www.rbardalzo.narod.ru/Grammatologia.html) :smoke:
"Между тем Яковлев не успокоился. В 1931-1932 гг. он срочно разработал компромиссный проект, где латиница разбавлялась кириллическими буквами."
Откуда сведения, что к ниязовке имеет отношение Яковлев?
"В 1927 в Дагестане случились беспорядки: народ был не доволен латиницей."
Что за беспорядки, что не понравилось?
"В 50-е гг. в Китае существовал проект перехода с иероглифов на русское письмо. В последний момент Мао Цзедун передумал и оставил все как есть. Однако вслед за своими советскими соплеменниками монголы, казахи, уйгуры КНР стали стихийно пользоваться русскими буквами. Железной рукой китайцы пресекли эту тенденцию."
Дунгане до сих пор пишут, но это не в КНР: (wiki/ru) Дунганский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2011, 21:18
"Между тем Яковлев не успокоился....
По первым двум вопросам отсылаю вас к книге Алпатов, В.А., 150 языков и политика 1917-2000. Социолингвистические проблемы СССР и постосоветского пространства, М., 2000.
Там и про Яковлева, и про беспорядки... Правда, что это за беспорядки не проясняется
Что касается третьего (про кириллицу в КНР): Москалев А.А., Национально-языковое строительство в КНР (80-е годы), М., 1990; Новое в зарубежной лингвистике. Вып. XXII. Языкознание в Китае, М., 1989.
I_one, спасибо за информацию.
Цитата: Искандер от марта 8, 2011, 20:25
Цитата: Leo от марта 8, 2011, 20:11
Ещё можно включить критерий: возможность отображения при помощи компьютерных средств.
компьютер — инструмент.
Если он чего-то не умеет отображать — виноват компьютер.
Согласен! Юникод не стоит на месте, нет причин отказываться от самобытных писменностей и переходить на латиницу.
Цитата: myst от марта 8, 2011, 20:05
Мне интересен объективный анализ оптимальности графики. Причём и раздельный (только по чтению, только по письму) и объединённый.
Оптимальность графики (динамики и статики письма) это вписанность, согласованность с информационным звучанием и информационными образами. Информационное звучание имеет совершенно другую природу, нежели информационные образы. Соответственно информационному звучанию составляется фонетический алфавит. Соответственно информационным образам составляется определительный алфавит.
Исторически возникает пара совершенных и нормальных форм отображения информационных структур звучания и структур образов. При этом основным отличием фонетика является ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ отображения в начерке. А основным отличием определителя (детерминатива) - ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ отображения в начерке. В первом случае имеем буквенный алфавит. Во втором - иконки иероглифов.