Идея - вместо того, чтобы нивелировать различия, собрать в одну кучу все самое ужасное, что приключилось с реальными тюркскими в процессе их индивидуального развития. Впрочем, чувашский и якутский мне кажется предпочтительным при этом все-таки проигнорировать. :green:
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2011, 17:10
Идея - вместо того, чтобы нивелировать различия, собрать в одну кучу все самое ужасное, что приключилось с реальными тюркскими в процессе их индивидуального развития. Впрочем, чувашский и якутский мне кажется предпочтительным при этом все-таки проигнорировать. :green:
А чё, чувашский с палеоазиатскими и монгольскими корнями - будет самое то. )
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2011, 17:32
А чё, чувашский с палеоазиатскими и монгольскими корнями - будет самое то. )
Оно да, только слишком мало народу оценить смогут. ;D
Вот, для затравки несколько возможных слов на СН:
bis - пять
çafrak - лист
çüz - сто
das - камень
dav - гора
duror - встанет
durmos - не встанет
Интересно. А продолжать будете?
Если действительно интересно, буду. :yes: А то что-то народ на идею почти не реагировал, и показалось, что смысла продолжать нет.
Не, круто же. Надо ещё чего-нибудь этакого из саха/чувашского добавить, хотя оценить это сложнее будет, как вы уже упоминали.
Значит, так. Письменность пока что стандартная турецкая латиница, но без буквы ğ (потому что этот звук рассматривается как позиционный вариант g). Не решил пока, употреблять ли дополнительную букву ñ, или она не нужна в связи с исчезновением самого этого звука. Потом может быть какая-нибудь другая графика придумается.
Как уже видно из вышеприведенных примеров, начальные смычные отражают звонкость/глухость по огузскому типу, причем скорее по туркменско-азербайджанскому, а не турецко-гагаузскому. Начальный *y- > ç-, а исконные ç и ş претерпевают сдвиг в ş и s. Также имеется кыпчакский сдвиг *ğ > v.
Система гласных имеет следующие особенности. Прежде всего, имеется фарингализация этимологических первичных кратких перед шумными согласными по тувинско-тофаларскому типу. Она влияет на переход последующих k, p > h, f. Наличие такого перехода является ясным свидетельством фарингального произношения гласного, и потому в таких случаях фарингализация отдельно на письме не обозначается; в других случаях для ее передачи служит апостроф. Т.е., например, в çafrak, несмотря на произношение ça'frak, апостроф нормативно не пишется, потому что там на фарингализацию уже указывает появление звука f, а в словах ba's "голова", o't "трава" написание апострофа обязательно. В словах, не имеющих фарингального гласного, при наращении начинающихся на гласный аффиксов происходит озвончение согласных, напр. ot "огонь" - otu; das "камень" - dazı. В словах с фарингальным такого озвончения не происходит, но фарингализация утрачивается (и в произношении, и орфографически), так что ba's - bası; o't - otu; oh [o'h] - ohu.
Важной особенностью является тотальный переход в первом слоге *e > i. Поэтому в первом слоге e встречается только в заимствованиях. В непервом слоге этот звук сохраняется, как в других тюркских.
Сингармонизм развит и палатальный, и лабиальный по киргизско-алтайско-якутскому типу, т.е. огублению подвергаются не только узкие, но и широкие гласные.
Попытался что-то написать на этом тюрки, но пока ещё знаний не хватает.
А почему yaprak стал çafrak, а не çafrah?
Кстати h или х, q будет?
Ещё метатезу можно и выпадение начального *y в некоторых словах.
ashı(qar. aşxı)
ılan(az. ilan)
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2011, 17:44
А почему yaprak стал çafrak, а не çafrah?
Потому что h появляется только в позиции непосредственного следования за фарингализованным гласным. Иначе говоря, 'k > h. В çafrak фарингализованный только первый гласный (а в непервом слоге фарингализованные вообще не встречаются, как и в тувинском с тофаларским).
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2011, 17:44
Кстати h или х, q будет?
Этимологические h и х смешиваются (как в турецком и карачаево-балкарском), поэтому везде пишется только h. Увулярные смычные (звонкий - как азербайджанский q и глухой - как кыпчакский q) есть, но они записываются как соответственно g и k, поскольку заднеязычным фонематически не противопоставлены и автоматически появляются в словах с заднерядным вокализмом.
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2011, 17:49
Ещё метатезу можно и выпадение начального *y в некоторых словах.
ashı(qar. aşxı)
ılan(az. ilan)
Возможно, где-то и будет. Подумаю. :)
Вот крутится идея сотворить что-то страшное :uzhos: с этимологическими *s (с которым совпадает общетюркское *ş) и *z. Что, если каждый из этих согласных разовьет глухой и звонкий варианты, но при этом друг с другом они не совпадут, потому что разовьется какое-то другое противопоставление? Скажем, этимологический *z сохранит зубной характер (т.е. из него получатся глухой и звонкий [z]), а этимологический *s станет "шепелявым" апикальным (т.е. из него получатся глухой [ʂ] и звонкий [ʐ]; это, кстати, очень хорошо накладывается на слияние *s и *ş).
В итоге получаем парадигмы вроде:
ba's [ba'ʂ] "голова" - bassı [baʂı]
das [daʂ] "камень" - dazı [daʐı]
ça'z [ça's] "пиши!" - çazzar [çasar]
çaz [ças] "лето" - çazı [çazı]
(Здесь удвоенные ss и zz использованы для записи глухих апикального [ʂ] и дентального в интервокальной позиции, но над орфографией таких случаев еще можно будет подумать.)
Хорошо подумал, и решил все-таки отказаться от предложенного развития сибилянтов. Слишком мудрено. Пусть лучше просто полностью совпадут по всем позициям: в конце слога рефлекс у обоих s, между гласными s или z по правилам, общим с другими шумными. Так что окончательный вариант:
ba's - bası
das - dazı
ça's - çasar
ças - çazı
Начальные согласные как произносятся? А кластеры zd, zb, zg, zl, zr, zn есть?
Предлагаю сотворить в том числе для шипящих: в мишарском диалекте ш озвончается перед звонкими и й.
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2011, 21:37
Начальные согласные как произносятся?
Как пишутся, так и произносятся. :)
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2011, 21:37
А кластеры zd, zb, zg, zl, zr, zn есть?
Нет. В конце слога z всегда оглушается, что тянет за собой оглушение и последующих согласных. После глухих l, n > t (по хакасскому типу; переход в d после звонких/сонорных отсутствует). Так что перечисленные кластеры по морфонологическим правилам должны превратиться в st, sp, sk, st, sr, st.
Цитата: Антиромантик от марта 8, 2011, 21:37
Предлагаю сотворить в том числе для шипящих: в мишарском диалекте ш озвончается перед звонкими и й.
Перед согласными никакими озвончения нет; наорборот, последующие согласные оглушаются. В интервокале встречается ş > j (или в c? ş-то всегда из *ç происходит) по общим правилам (т.е. после нефарингализованных гласных первого слога и всегда при прибавлении гласного в конце многосложных основ).
Поразнообразим рефлексы начального *y-. Помимо уже упомянутого ç-, еще может быть c- и ноль звука.
Рефлекс c- появляется, если исторически последующим согласным был *b, *d, *g или *z. Поэтому ca's "пиши", cayak "пеший" и т.п.
Утрата регулярно происходит перед i и ı (который в этом случае сам палатализуется в i). Отсюда il "год", igirmi "двадцать" и т.д.
Кстати, распределение глухости/звонкости начального увуляра в заднерядных основах такое же, как у ç-/c-, т.е. звонкий, если далее исторически шли *b, *d, *g или *z, иначе глухой. Отсюда gıs "девушка", goy "положи", но kul "раб", kırh "сорок".
От ñ все-таки решил отказаться. Пусть будет тотальное совпадение с n, как в турецком и азербайджанском.
Перед носовыми согласными *y- > n-, так что nan "сторона", nagmır "дождь", nımırka "яйцо" и т.п.
Согласный *g после первого гласного переходит в v, а после непервого в k, поэтому dav "гора", но dirik "живой".
Несонорные согласные в конце слова и слога всегда глухие. При наращении аффиксов с вокалическим началом к многослогам всегда охвончаются (т.е. bulut - buludu, dirik - dirigi, avıs - avızı); поведение в однослогах зависит от характера гласного (фарингализованный/нефарингализованный) и описано выше.
В начале аффиксов несонорные согласные тоже обычно чередуются по глухости/звонкости, причем звонкие имеют место после гласных и сонорных согласных, глухие - после несонорных согласных, которые в конце присоединяющей основы оказываются всегда глухими: durdum "я встал", du'ttum "я схватил". Исключение составляют аффиксы с начальным s, который всегда сохраняет глухость: alsa "если возьмет", balasıs "бездетный" и др. Сонорные l, n, m после глухих превращаются в t, t, p, поэтому durmos "не встанет", но du'tpos "не схватит".
Числительные?
bir, ihi, ü'ş, dört, bis, altı, çidi, sihis, dohus, on, igirmi, o'tus, illik, alpıs, çitpis, sihsen, dohsan, cü's, min.
как произносить фарингализированные(?) гласные
Как в тувинском: резкое сужение фаринкса (глотки) в конце произношения гласного. Можно еще сказать, что a't произносится похоже на aht, только более резко и гортанно.
Показатели падежей:
генитив -nın, -nin, -nun, -nün, -tın, -tin, -tun, -tün;
датив -a, -e, -o, -ö, -ya, -ye, -yo, -yö;
аккузатив -nı, -ni, -nu, -nü, -tı, -ti, -tu, -tü;
локатив -da, -de, -do, -dö, -ta, -te, -to, -tö;
аблатив -dan, -den, -don, -dön, -tan, -ten, -ton, -tön.
Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2011, 17:46
Показатели падежей:
генитив -nın, -nin, -nun, -nün, -tın, -tin, -tun, -tün;
датив -a, -e, -o, -ö, -ya, -ye, -yo, -yö;
аккузатив -nı, -ni, -nu, -nü, -tı, -ti, -tu, -tü;
локатив -da, -de, -do, -dö, -ta, -te, -to, -tö;
аблатив -dan, -den, -don, -dön, -tan, -ten, -ton, -tön.
Может, лучше без o или o только после o? :???
С точки зрения благозвучности мне самому не очень нравится. Но поскольку концепция построения языка предполагает ориентацию не на благозвучность, а на сочетание несочетающихся в реальных тюркских языках инноваций, то введение наиболее последовательного варианта окающего сингармонизма киргизско-южноалтайско-якутского типа кажется здесь весьма уместным.
Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2011, 19:56
С точки зрения благозвучности мне самому не очень нравится. Но поскольку концепция построения языка предполагает ориентацию не на благозвучность, а на сочетание несочетающихся в реальных тюркских языках инноваций, то введение наиболее последовательного варианта окающего сингармонизма киргизско-южноалтайско-якутского типа кажется здесь весьма уместным.
В якутском после U и UO огубления A не происходит, в южноалтайском после U огубление только в переднем ряду (не отражается орфографически), в отношении киргизского противоречивые сведения.
Вот то-то и оно, что противоречивые. По алтайским диалектным текстам там тоже всяко бывает. Так что я просто решил не заморачиваться, а сделать самый последовательный вариант.
А в числительных 9 - 90 чередование d - t?
И почему бы не полногласные формы устроить для десятков?
Потому что курс на инновационность. А эти явления, насколько я понимаю, архаичны.
Чередование d - t - инновационность? Это же аналог саянской вариативности.
В том-то и дело, что аналог. Если бы не было никаких саянских параллелей, я бы сказал: ОК, это явная поздняя инновация. А с параллелями похоже на пра(обще)тюркский архаизм, снятый через аналогию почти повсеместно, кроме пары изолированных ареалов. Хотя, понятно, на еще более раннем этапе он все равно вторичен. За пределами саянского и огузского сюда же может относиться крымскотатарское тур- "стоять" vs. дурул- "отстаиваться".