Лингвофорум

Чи форма "читатиму" зайва? Для чого вона існує у мові?

Цитата: Rezia от февраля 28, 2011, 18:00
Чи форма "читатиму" зайва? Для чого вона існує у мові?

Не знаю, зайва ця форма чи ні, але на заході України, принаймні до 90-х років, вона ніколи не вживалася в розмовній мові і вважалася "східнянськими витівками". Та й на сході України вона вживалася не дуже часто.

Проте зараз я часто слухаю український канал 1+1 і помічаю, що ця форма стала дуже популярною у журналістів, особливо, у тих, хто розмовляє на українській з міцним російським акцентом. З цього я роблю висновок, що ця форма здебільшого вживається тими, для кого українська мова не є рідною. Я, принаймні, ніколи не чув, щоб нормальна українка (не важно, західна чи східна) спитала чоловіка: "Васю, що ти робитимеш в вечорі?" Вживалися тільки форми "будеш робити" або (на Заході) "будеш робив".

Отака справа, малятка  :)

Дякую за відповідь. Цікаві спостереження.   :)

Цитата: Letizia от сентября 11, 2004, 02:15

Цитата: Digamma

Цитата: AkellaОбъясните, пожалуйста, что за форма такая "робитимуть"? Дюже занимательно.

Это - форма будущего времени: вони будуть робити = вони робитимуть. Разница в том, что "робитимуть" часто имеет некоторый оттенок обязательности действия, а "будуть робити" - чаще нет.
... форма эта образовывается путем присоединения глагола "яти" (иметь): я робитиму, ти робитимеш, він робитиме, ми робитимемо (зрідка робитимем), ви робитимете, вони робитимуть. Отсюда, кстати, и возможный оттенок долженствования.

Мені здається, що відтінок повинності тут якщо колись і був, то в сучасній мові зовсім не відчувається, тобто ці дві форми за значенням тотожні.  Але буду дуже рада яскравому прикладові, який це спростує :)

Колись синтетична форма майбутнього часу здавалася мені такою, що перейшла вже до суто літературного, книжного вжитку, принаймні я сама і люди з мого оточення ніколи у розмовній мові цієї форми не вживаємо (однак я охоче вживаю її на письмі). Але якось переконалася, що ця форма дуже навіть жива у розмовній мові природніх мовців Наддніпрянщини. Тобто, тут може бути чисто реґіональна відмінність - у нас ця форма дещо "омертвіла" під впливом польської мови, а от у селах Черкащини, де дуже часто говорять дуже гарною українською мовою, вона залишилася на міцних позиціях. Але все це здогади.

Цитата: Conservator от февраля 16, 2011, 07:42

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2011, 02:47
Ещё автор так много употребляет глаголов на -иму! Вроде это нетипично для многих говоров?

Цитата: O от февраля 16, 2011, 03:11
На ЛФ обсуждалось, что формы с йняти характерны для диалектов, на базе которых сложился стандарт.

Судя по содержанию (поездки в Киев на экскурсию в кузове грузовика, приезды из Киева интеллигентов на отдых), село находится где-то недалеко от столицы. Если считать, что недалеко к югу, то это именно те говоры, где форми с "-иму" преобладают.

В сумській області читатиму, робитиму доволі поширені й вживані

А аналiтичнi форми залишилися?  :)

Аналітична форма нікуди не зникла, але в сучасній літературній мові перевага надається більш лаконічній синтетичній формі.

Не завжди. Коли чую "ви на наступній ви-хо-ди-ти-ме-те?", мене трохи пересмикує.

Вообще, очень любопытная форма  :)  Вспомнилось :what: , что, согласно Хабургаеву, в старославянском языке соответствующий вспомогательный глагол, наряду с некоторыми другими, использовался при образовании аналитических форм одного из будущих времён с целью акцентировать неизбежность предстоящего действия.  :)   Наверное, есть семантическое сходство с нашей русской инфинитивной моделью: Вам выходить?, Тебе доклад готовить и др.

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:16
Не завжди. Коли чую "ви на наступній ви-хо-ди-ти-ме-те?", мене трохи пересмикує.

Там і «будете виходити» рідко почуєш — частіше кажуть просто «виходите».

Цитата: Rezia от февраля 28, 2011, 18:00
Чи форма "читатиму" зайва? Для чого вона існує у мові?

Давньоруська мова мала дві складені форми майбутнього часу:
1) допоміжні дієслова иму, хочу тощо + інфінітив (нести)
2) допоміжне дієслово буду + перфектний прикметник (неслъ, а, о)
Друга при першій була на зразок плюсквамперфекту в майбутньому.

Форма буду + інфінітив - пізня комбінація цих форм. Форма інфінітив + йму - стара форма (2). Ще в желехівці писалося окремо робити ме, ходити меш. Російська мова від впливом фіноугорського субстрату втрачає формоутворення на have (навіть не з дієсловами, а з іменниками у меня есть кошка vs.  * я имею кошку). В українській сама назва "майбутній час" (= той, що має бути) кагбэ говорит нам  :yes: про активність формоутворення з цим дієсловом у мовній системі.  Пор. також маю в значенні рос. (есть )должен.

Цитата: Тася от марта  1, 2011, 04:46
Вообще, очень любопытная форма  :)  Вспомнилось :what: , что, согласно Хабургаеву, в старославянском языке соответствующий вспомогательный глагол, наряду с некоторыми другими, использовался при образовании аналитических форм одного из будущих времён с целью акцентировать неизбежность предстоящего действия.  :)   Наверное, есть семантическое сходство с нашей русской инфинитивной моделью: Вам выходить?, Тебе доклад готовить и др.

Дело в том, что будущее время в индоевропейских языках - это исторически ирреальная модальность, одно из значений которой - именно долженствование. А глагол "иметь" (огрызком которого является это му, меш, ме) и в русском языке до сих пор подчёркивает это долженствование в архаичных и канцелярских формах имею донести до Вашего сведения.

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:16
Не завжди. Коли чую "ви на наступній ви-хо-ди-ти-ме-те?", мене трохи пересмикує.

Ну, з'єдналася колишня аналітична форма в псевдосинтетичну. В XVII столітті в тексті літургії ще писали "молимъ ти ся", зараз "молимтися" - бо це "ся" навіть в церковнослов'янсткій мові сприймається як дієслівний постфікс, а не об'єктний займенник, так що й інший займенник "Ти" (Тобі), що мав нещастя стояти перед ним, зростається з основою.

цікаво:
молити (вимолювати у) Бога - "молимо тя, Боже"
але "ми ся молимо"

Тя = тебе. «Молимо тебе, Боже» — ніби все правильно, «молити» тут  не відрізняється від «просити».
«Ми ся молимо» = «ми молимося». Ось тут вже цікавіше. Це один з випадків, коли «ся» неможливо замінити на «себе».

-ся робить з перехідного дієслова неперехідне.

Точно. Декаузативний стан.

Цитата: klangtao от марта 21, 2011, 15:40
Давньоруська мова мала дві складені форми майбутнього часу:
1) допоміжні дієслова иму, хочу тощо + інфінітив (нести)

Вот цитата из указа 1760 года:
"Высочайше восхотели мы определить вас на его место с таким же жалованием. Почему и имеете вы немедленно в Кенигсберг ехать".
Когда такое употребление исчезло в русской литературе?

Цитата: Rezia от февраля 28, 2011, 18:00
Чи форма "читатиму" зайва? Для чого вона існує у мові?

У мові багато чого можна граматично по різному сказати. Наприклад, "судячи з" = "судячи по". Щось зайве? Ні.

Ця форма не подобається, бо громіздка. Натрапляєш на неї в тексті бувало і не віриш, шо таке словеро можна усно зреалізувати. Але літераторські і медійні користувачі тої форми наполегливі настільки, шо я і дехто з рідних вже деколи її вживаємо. Подумую змиритися.

За кількістю складів інфінітив + -му компактніший за буду  + інфінітив — тут справа не в громізкості, а в індивідуальних/діалектних особливостях. Ще, мені здається, між синтетичною та аналітичною формою інколи спостерігається тонка відмінність у смислових відтінках (зрозуміло, це не може стосуватися діалектів, де є лише аналітична).

Справа в громіздкості. Не треба рівняти кількість складів фрази і одного слова. В одного слова буде менше складів, але слово буде важке для вимови на відміну від слів із фрази.

"Купатиму дитину" і "буду купати дитину". Е-ні! Таки перше "легше".

Цитата: Python от мая 13, 2018, 15:17
між синтетичною та аналітичною формою інколи спостерігається тонка відмінність у смислових відтінках

(На правах непідтвердженого припущення) Якщо йдеться про тривалу дію, що вже почалася й триватиме надалі, то деяку перевагу має синтетична форма, тоді як аналітична вказує скоріш на дію, що почнеться й триватиме в майбутньому. Хоча обидві форми взаємозамінні й використовуються як рівноправні в обох випадках.

Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 16:14
"Купатиму дитину" і "буду купати дитину". Е-ні! Таки перше "легше".

Тобто ця форма вживається лише з тим одним коротеньким дієсловом "купати"? Ем... Не знав... Думав, шо вона з усіма дієсловами вживається, серед яких трапляються не такі короткі.

Уявімо, шо я мав рацію. Як Вам "заповнюватимете"?

Цитата: Python от мая 13, 2018, 16:23

Цитата: Python от мая 13, 2018, 15:17
між синтетичною та аналітичною формою інколи спостерігається тонка відмінність у смислових відтінках

(На правах непідтвердженого припущення) Якщо йдеться про тривалу дію, що вже почалася й триватиме надалі, то деяку перевагу має синтетична форма, тоді як аналітична вказує скоріш на дію, що почнеться й триватиме в майбутньому. Хоча обидві форми взаємозамінні й використовуються як рівноправні в обох випадках.

А можна приклад?

До речі, в мому регіоні "буде" спрощується до "б'де"  :eat:

Щось назразок такого: «Я буду читати цю книжку (яку ще не читав)», але «Я читатиму цю книжку (далі)».

Знову ж, не впевнений, чи це не джмелизм і чи правильно я вловлюю відмінності. Можливо, вони в чомусь іншому (напр., ступені обов'язковості).

Радше це джмелизм. Розумієте, середовища, в якому б таке розрізнення можна було зафіксувати, нема.

Цитата: Elik от февраля 28, 2011, 18:19

Цитата: Rezia от февраля 28, 2011, 18:00
Чи форма "читатиму" зайва? Для чого вона існує у мові?

на заході України, принаймні до 90-х років, вона ніколи не вживалася в розмовній мові і вважалася "східнянськими витівками".

:-\

ЦитироватьБуду знав, буду косив, буду робив уживаєсь побіч буду знати, буду косити, буду робити; у Гуцулів часто: му знати, му косити, му робити; (му = іму), у Українців: знати му, косити му, робити му.

Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 17:06
Радше це джмелизм. Розумієте, середовища, в якому б таке розрізнення можна було зафіксувати, нема.

Середовище, де обидві форми вживаються паралельно, існує, а от наскільки джмелизм... По-моєму, дуже багато таких тонких моментів лишаються поза увагою правописів та словників, а потім культурна еліта, вивчена на цих правописах та словниках, їх і зовсім затирає. Сюди ж зловісну боротьбу з «русизмами», коли замість пошуку нюансів, присутніх у мовленні, та чи інша форма проголошується «більш українською» чи «менш українською», після чого відновити опередній стане речей стає складно.

Цитата: Sirko от мая 13, 2018, 17:11
:-\

Елік наче зі Львова походить. Не довелось тої форми чути та й все. Я від одного львів'янина чув, шо ця форма не вживається в Галичині, хіба може в гуцулів трапляється (я так поняв, це він з літератури знав, про гуцулів).

Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 16:57

Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 16:14
"Купатиму дитину" і "буду купати дитину". Е-ні! Таки перше "легше".

Тобто ця форма вживається лише з тим одним коротеньким дієсловом "купати"? Ем... Не знав... Думав, шо вона з усіма дієсловами вживається, серед яких трапляються не такі короткі.

Уявімо, шо я мав рацію. Як Вам "заповнюватимете"?

Граматично можна всюди обидві форми застосовувати. Стилістично - радять з короткими.

Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 17:49Стилістично — радять з короткими.

Можна посилання на пораду?

Цитата: Sandar от мая 13, 2018, 17:57

Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 17:49Стилістично — радять з короткими.

Можна посилання на пораду?

Посилаю вас до моєї шкільної вчительки :)
А з мережі тільки це наразі можу процитувати.

ЦитироватьСкладна і складена форми майбутнього часу мають одна­кове значення. Їх нерідко вживають упереміш, аби уникнути одноманітності: Україно! Доки жити буду, доти відкриватиму тебе (В. Симоненко).

Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2018, 18:04Посилаю вас до моєї шкільної вчительки

Так отож-то, часто натрапляєш на такі довгі слова... Явна неприродність у цьому...

* Зловісна боротьба з русизмами (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93321.0.html)