Лингвофорум

2005-09-26 08:37:05 НА ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В ПОЛЬШЕ ПОБЕДИЛА КОНСЕРВАТИВНАЯ ПАРТИЯ "ПРАВО И СПРАВЕДЛИВОСТЬ"
Лидер победившей партии Ярослав Качыньский заявил, что в Польше будет сформировано коалиционное правительство. Он заявил также, что будет кандидатом на пост премьер-министра страны.
http://www.newsru.com/world/26sep2005/vote.html

Сегодня в русских новостях "ЕвроНьюс" диктор старательно выговаривала не только русское [ы], но и твёрдое [ч] (на манир польского CZ или удмуртского Ӵ).

Как говорил Коклюшкин, абалдеть...

Куда катится русская орфоэпия?..

Цитата: DMSКуда катится русская орфоэпия?..

Ничего дурного не вижу. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSКуда катится русская орфоэпия?..

Ничего дурного не вижу. 8-)

Ну, ещё бы...

Цитата: DMSНу, ещё бы...

Не понял. :_1_17

Меня вот смущает половинчатость. :_1_17
IMHO или Качинский, или уж Качыньски без й.

Цитата: AlessandroМеня вот смущает половинчатость. :_1_17
IMHO или Качинский, или уж Качыньски без й.

По уму, надо было бы, конечно, Качиньски. Но традиция приводить польские фамилии к русскому знаменателю стара и устойчива, и, видимо, нет причин от неё отказываться, так что оптимальной формой было бы с учётом этого Качинский – без всяких там твёрдых Ч и ни к селу ни к городу приплетённых русских Ы...

Цитата: DMSНо традиция приводить польские фамилии к русскому знаменателю стара и устойчива, и, видимо, нет причин от неё отказываться...

При чём, традиция эта - обоюдна. Я очень часто замечал, что в польской прессе отсекают русские -й, -я.

Цитата: Akella

Цитата: DMSНо традиция приводить польские фамилии к русскому знаменателю стара и устойчива, и, видимо, нет причин от неё отказываться...

При чём, традиция эта - обоюдна. Я очень часто замечал, что в польской прессе отсекают русские -й, -я.

Ну так и тем более.... хотя, например, мне попадались украинцы, страшно обижающиеся, когда их именуют по-русски, скажем, "Андрей", а не "Андрий", но не делающие исключения ни для одного русского Николая, Прокопа или Ефима...

Не знаю, по моему, по русски нельзя произнести "ЧЫ", так как в русском звук Ч однозначно мягкий. Предлагаю:
1)Катшиньски;
2) Катьшыньски;
3) Качшиньски;
4) Качшыньски;

Мне больше нравится вариант №4

Хочу заметить, что сами поляки беспощадно расправляются со всеми иностранными фамилиями и названиями.
Они, например, запросто могут сказать, что на интервью явились пан Клинтон, пани Клинтонова и панна Клинтонувна (то есть, Челси).
Фамилии типа Мартини или да Винчи спокойно склоняются: Мартиньего, Мартиньему и т.д.
Очень многие города Восточной Германии именуются исключительно в их славянском произношении, напр. Дрезден - Джисьне, Мейсен - Мисьне и т.п.
Супер-перл польского языка это, конечно, Новый Йорк, Новый Орлеанс и т.п.

ЦитироватьНу так и тем более.... хотя, например, мне попадались украинцы, страшно обижающиеся, когда их именуют по-русски, скажем, "Андрей", а не "Андрий"

Эти украинцы считают, что раз мы не переименовываем в Андрея англичанина Эндрю, француза Андре и даже поляка Анджея, то почему мы должны переименовывать украинца Андрия? Насколько они правы - по-моему, это дело вкуса.

Вообще, насколько мне известно, в русском языке всегда было принято говорить "Дзержинский", а не "Джежыньски". При всем должном уважении к полякам, такова традиция русского языка. А в случае с Качинским, по-моему, дикторша просто решила выпендрииться и продемонстрировать слушателям свое владение польским произношением.

Цитата: ElikХочу заметить, что сами поляки беспощадно расправляются со всеми иностранными фамилиями и названиями.
Они, например, запросто могут сказать, что на интервью явились пан Клинтон, пани Клинтонова и панна Клинтонувна (то есть, Челси).
Фамилии типа Мартини или да Винчи спокойно склоняются: Мартиньего, Мартиньему и т.д.

Веротяно, таковы нормы языка.

Цитата: ElikОчень многие города Восточной Германии именуются исключительно в их славянском произношении, напр. Дрезден - Джисьне, Мейсен - Мисьне и т.п.

Вас немецкие варианты многих славянских названий восточной Германии не смущают? 8-)

Цитата: ElikСупер-перл польского языка это, конечно, Новый Йорк, Новый Орлеанс и т.п.

Не понял шутки юмора. Ну Новый Йорк и что? :_1_17

Цитата: ElikЭти украинцы считают, что раз мы не переименовываем в Андрея англичанина Эндрю, француза Андре и даже поляка Анджея, то почему мы должны переименовывать украинца Андрия? Насколько они правы - по-моему, это дело вкуса.

Это зависит от традиции.

Цитата: ElikВообще, насколько мне известно, в русском языке всегда было принято говорить "Дзержинский", а не "Джежыньски". При всем должном уважении к полякам, такова традиция русского языка.

Дзержинский жил в России, и в паспорте, вероятно, у него было записано "Дзержинский".

Цитата: ElikА в случае с Качинским, по-моему, дикторша просто решила выпендрииться и продемонстрировать слушателям свое владение польским произношением.

Скорее просто прочла, что у нее в бегущей строке было написано.  8-)

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Посмотрел в поисковике: с Дзержинским вы промахнулись, - это никакой не "Джежыньски", а самый натуральный  Dzierżyński. :roll:

Цитата: John SilverНе знаю, по моему, по русски нельзя произнести "ЧЫ", так как в русском звук Ч однозначно мягкий. Предлагаю:
1)Катшиньски;
2) Катьшыньски;
3) Качшиньски;
4) Качшыньски;

Мне больше нравится вариант №4

Да, по-моему, по-русски вообще никак не надо передавать разницу между cz и ć :)

Цитата: DMSДа, по-моему, по-русски вообще никак не надо передавать разницу между cz и ć :)

Ч и ть. :roll:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSДа, по-моему, по-русски вообще никак не надо передавать разницу между cz и ć :)

Ч и ть. :roll:

:yes:

Господа, похоже, вы меня неправильно поняли.
Я ни в коем случае не критикую польский язык. Я просто довел до вашего сведения, что сами поляки смело ополячивают иностранные имена и географические названия. Я, кстати, не слышал, чтобы еще в каком-то языке Нью-Йорк именовали "Новый Йорк". Если нет - буду рад узнать, в каком еще языке имеется подобное явление.

То же и с украинскими именами. Мне тоже кажется, что в русском языке имена украинцев традиционно пишутся в их русском произношении. Кстати, на Украине тоже принято имена русских писать "Андрий", "Олексий" и т.п. Писали ведь "Сергiй Михайлович Горбачов" и никаких взысканий по партийной линии не было.

Насчет Дзержинского. Wolliger Mensch пишет:
"Посмотрел в поисковике: с Дзержинским вы промахнулись, - это никакой не "Джежыньски", а самый натуральный Dzierżyński."

Никакого промаха. Если копировать русскими буквами польское произношение этой фамилии (наподобие "Качыньски"), то получится именно "Джежыньски".

Цитата: ElikЯ, кстати, не слышал, чтобы еще в каком-то языке Нью-Йорк именовали "Новый Йорк". Если нет - буду рад узнать, в каком еще языке имеется подобное явление.

В английском. 8-)

Цитата: ElikНикакого промаха. Если копировать русскими буквами польское произношение этой фамилии (наподобие "Качыньски"), то получится именно "Джежыньски".

Ничего не понял. Если копировать русскими буквами фамилию Dzierżyński, то получится ДзеРжыньски, а не джежыньски.

Цитата: ElikЯ, кстати, не слышал, чтобы еще в каком-то языке Нью-Йорк именовали "Новый Йорк". Если нет - буду рад узнать, в каком еще языке имеется подобное явление.

А в чем проблема? В русском сколько таких названий... Возьмите все неславянские географические названия начинающееся на «Новый/Новая» вот вам и будет список.

Добавлено спустя 43 секунды:

Цитата: John SilverНе знаю, по моему, по русски нельзя произнести "ЧЫ", так как в русском звук Ч однозначно мягкий. Предлагаю:
1)Катшиньски;
2) Катьшыньски;
3) Качшиньски;
4) Качшыньски;

По сути вы предлагаете произносить твердый ч, только писать это иначе.

ЦитироватьЯ, кстати, не слышал, чтобы еще в каком-то языке Нью-Йорк именовали "Новый Йорк". Если нет - буду рад узнать, в каком еще языке имеется подобное явление.

Испанский: Nueva York
Итальянский, Португальский  Nova York

Спасибо за информацию. Теперь буду знать, что польский насчет Нью-Йорка не одинок.

Насчет покойного Дзержинского. Действительно, его фамилия по-польски произносится с Р. Это я просто по невнимательности пропустил.

Но это не меняет сути. Даже с Р по-русски получается - Джержыньски (даже не Дзержыньски - польское Dzie произносится как мягкое "дже"). Так что как ни крути, фамилия Феликса Эдмундовича по-польски произносится далеко не так, как пишется по-русски. И я лично не нахожу в этом никакого криминала. Такова традиция русского языка и я не вижу смысла ее менять.

Это помните - когда-то эстонцы стали требовать писать Таллин с двумя буквами "н". На что им ответили, что в таком случае Колыма скоро будет писаться Колымаа...

:yes:

Цитата: ElikХочу заметить, что сами поляки беспощадно расправляются со всеми иностранными фамилиями и названиями.
<...>
Очень многие города Восточной Германии именуются исключительно в их славянском произношении, напр. Дрезден - Джисьне, Мейсен - Мисьне и т.п.
Супер-перл польского языка это, конечно, Новый Йорк, Новый Орлеанс и т.п.

Ну,  Новый Орлеан он и в русском Новый Орлеан. ;)
Новый Йорк, кстати, еще в греческом - Νέα Υόρκη.
А как вам такая "беспощадная расправа" с иностранными названиями как Лейпциг и Генрих Гейне? Лично у меня язык не поворачивается это произносить... а ведь приходится иногда :)
Да, и "Мейсен" ваш  - тот еще "супер-перл" 8-)

Цитата: ginkgoА как вам такая "беспощадная расправа" с иностранными названиями как Лейпциг

Действительно, что немцы сделали со славным Липском! :D

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ginkgoА как вам такая "беспощадная расправа" с иностранными названиями как Лейпциг

Действительно, что немцы сделали со славным Липском! :D

:D

А что они сделали с Драждянами, с Бранибором, с Лужицой? Хорошо, что некоторые немцы произносят "Росток" вместо "Рошток". Я уж молчу про "Москау". :D

Меня забавляет как у нас называют реку, которая течёт из Чехии через Драждяны (Дрезден), Магдебург, Гамбург.
В словаре пишут: Labe - Лаба (в Чехии), Эльба (в Германии).
Представляете себе: Днипр (на Украине), Днепр (в России).
- Где был круиз?
- По Днипру и Днепру. :mrgreen:

Цитата: AkellaМеня забавляет как у нас называют реку, которая течёт из Чехии через Драждяны (Дрезден), Магдебург, Гамбург.
В словаре пишут: Labe - Лаба (в Чехии), Эльба (в Германии).
Представляете себе: Днипр (на Украине), Днепр (в России).
- Где был круиз?
- По Днипру и Днепру. :mrgreen:

Есть ещё:
Тахо (España), Тежу (Portugal);
Западная Двина (Беларусь), Даугава (Latvija);
Одер (Deutschland), Одра (Polska).

Цитата: ElikНо это не меняет сути. Даже с Р по-русски получается - Джержыньски (даже не Дзержыньски - польское Dzie произносится как мягкое "дже"). Так что как ни крути, фамилия Феликса Эдмундовича по-польски произносится далеко не так, как пишется по-русски.

Это конфликт двух способов восприятия чужой фонетики: системного и пофонемного. И "традиции русского языка" тут ни при чём – и тот, и другой подход в рамках этой традиции и реализуются.

По моему, сугубо личному, мнению, в русском языке давно пора было бы навести порядок с двойными географическими названиями.
Я лично подобного явления не припомню ни в одном западном языке. Если такое явление встречается - напишите.

Двойные названия вроде Одра-Одер или Неман-Нямунас возникли по сугубо политическим соображениям, когда твоарищам из Москвы не хотелось обижать ни ГДР, ни Польшу, и ни литовцев, ни белорусов. А вот Тахо (España), Тежу (Portugal) - это уже вообще непонятно, кого мы тут боялись обидеть, когда в обеих странах "свирепствовали фашистские режимы".

Я считаю, что любой народ имеет право на собственные географические названия и не обижусь, если окажется, что Хайфу на суахили называют Усть-Пердюк. Пусть поляки называют Одер Одрой - это их право. А право русских называть эту реку по-своему. Надо только определиться, как именно.

Цитата: ElikЯ лично подобного явления не припомню ни в одном западном языке. Если такое явление встречается - напишите.

При чем тут запданые языки? :_1_12

Цитата: ElikДвойные названия вроде Одра-Одер или Неман-Нямунас возникли по сугубо политическим соображениям, когда твоарищам из Москвы не хотелось обижать ни ГДР, ни Польшу, и ни литовцев, ни белорусов. А вот Тахо (España), Тежу (Portugal) - это уже вообще непонятно, кого мы тут боялись обидеть, когда в обеих странах "свирепствовали фашистские режимы".

:o

Цитата: ElikЯ считаю, что любой народ имеет право на собственные географические названия и не обижусь, если окажется, что Хайфу на суахили называют Усть-Пердюк. Пусть поляки называют Одер Одрой - это их право. А право русских называть эту реку по-своему. Надо только определиться, как именно.

:_1_17

Цитата: Elikпан Клинтон, пани Клинтонова и панна Клинтонувна (то есть, Челси).

Именно так и написано? Я пишу статью про такие вот исковеркания, только восточных имен собственных, но польский опыт интересен.

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

Цитата: AkellaЗападная Двина (Беларусь), Даугава (Latvija);

Известно, что балтийские племена обытали в этих лесах лет так на 2000 до появления славян, так что скорее непонятно, почему везде не прописано Daugava. История нас мало чему учит. Раньше была Колькатта, теперь Калькута...

Цитата: gasyounИзвестно, что балтийские племена обытали в этих лесах лет так на 2000 до появления славян

Скажем так, балтийские племена обитали здесь еще в то время, когда из них не выделились славяне.

Цитата: John Silver

Цитата: gasyounИзвестно, что балтийские племена обытали в этих лесах лет так на 2000 до появления славян

Скажем так, балтийские племена обитали здесь еще в то время, когда из них не выделились славяне.

Если считать славян балтийским племенем. 8-)

Цитата: gasyoun

Цитата: Elikпан Клинтон, пани Клинтонова и панна Клинтонувна (то есть, Челси).

Именно так и написано? Я пишу статью про такие вот исковеркания, только восточных имен собственных, но польский опыт интересен.

Опыт прибалтийских "демократий" с их Билласами Клинтонасами, Миххаилами Амоссовыми и Сергейсами Ивановсами тоже интересен :)

Цитата: DMSОпыт прибалтийских "демократий" с их Билласами Клинтонасами, Миххаилами Амоссовыми и Сергейсами Ивановсами тоже интересен :)

В литовском и латышском языках это просто способ сделать из склонянемыми, мы же говорим Билла Клинтона, Биллу Клинтону, и ничего. 8-)

ЦитироватьЕсли считать славян балтийским племенем.

Одна из наиболее распростарненных версий происхождения славянских языков: С.я. - южно-балтийские диалекты, трансформировавшиеся под сильным иранским влиянием.

Балто-славянские языки, слышали выражение ;) ?

Цитата: John SilverОдна из наиболее распростарненных версий

С этим утверждением можно поспорить.

Цитата: John SilverБалто-славянские языки, слышали выражение ;) ?

Термин "балтославянский" не предполагает вторичности славянского или балтийского.

ЦитироватьС этим утверждением можно поспорить

А я не сказал, что это единственная версия. Я сказал распространенная.

Цитата: John SilverЯ сказал распространенная.

А я сказал, что с этим и можно поспорить. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: John SilverБалто-славянские языки, слышали выражение ;) ?

Термин "балтославянский" не предполагает вторичности славянского или балтийского.

Безусловно. Сам термин этот носит чисто лингвистический, а не этноисторический характер.

Цитата: DMSБезусловно. Сам термин этот носит чисто лингвистический, а не этноисторический характер.

Но и с лингвистической точки зрения славянский вовсе необязательно является производным от балтийского.  Вопрос родства с иранскими тоже очень сложный, однозначно доказанного решения этой проблемы я нигде не встречал.

В словенском есть двойные названия: Trieste - Trst, Monfalcone - Tržič, Klagenfurt - Celovec, Rijeka - Reka, Graz - Gradec ... Дальше перечислять? ;--)

Цитата: SladkorcekВ словенском есть двойные названия: Trieste - Trst, Monfalcone - Tržič, Klagenfurt - Celovec, Rijeka - Reka, Graz - Gradec ... Дальше перечислять? ;--)

Вы ещё Швейцарию вспомните... ;)

DMS, ну так человек прямо-таки требовал указать, где есть такие названия. :mrgreen: