А где, собственно, можно найти фонетику аккадского языка? Т.е. не приблизительную, когда ṣ произносят как [ts], а как они на самом деле произносились в живой аккадской речи.
Или, может, тук кто-нибудь может её привести?
Цитата: DanaА где, собственно, можно найти фонетику аккадского языка? Т.е. не приблизительную, когда ṣ произносят как [ts], а как они на самом деле произносились в живой аккадской речи.
Или, может, тук кто-нибудь может её привести?
А действительно известно, как оно произносилось в аккадской речи? Давно ведь было. :roll:
Цитата: Wolliger MenschА действительно известно, как оно произносилось в аккадской речи? Давно ведь было. :roll:
http://lingvobiblioteko.narod.ru/1-0.htm :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Цитата: GuestЦитата: Wolliger MenschА действительно известно, как оно произносилось в аккадской речи? Давно ведь было. :roll:
http://lingvobiblioteko.narod.ru/1-0.htm :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
И что же? Если я собираюсь выложить книгу, это не значит, что я ее наизусть помню или вообще читал. Буду выкладывать - прочту. 8-)
А цю книжку було би цікаво почитати :roll:
Цитата: DanaА цю книжку було би цікаво почитати :roll:
Вы о Гранде?
Цитата: Wolliger Mensch
Вы о Гранде?
угу
Действительно, как произносили никто не знает, да и знать не может.
Вот серьёзные книги для начинающих и продолжающих
E. Reiner, A Linguistic Analysis of Akkadian (1966); D. Marcus, A Manual of Addadian (1978).
Я бы обратил внимание и на греческие транскрипции аккадского, из них можно узнать много нового о произношении аккадского, напр. uzn-οζον. К сожалению работы по этой теме опубликованы в "не совсем" распостранённых журналах, в России они есть, видимо, лишь в больших библиотеках. Самая новая статья по-моему Е.Е. Knudsen, Akkadian in Greek Orthography, Orientalia Suecana 38-39 (1989-1990), pp. 71-80, там ссылки на литературу по этому вопросу.
Аккадский, это тот язык, у которого исчезли все гортанные звуки, да еще система письма у них была нехарактерная для семитов, силлабографическая (слоговая), и наполовину логографическая клинопись? Самый древний семитский, и можно добавить самый мертвый.
Подытоживая, отмечаем, что это уже третий случай "наплевательского отношения" на консонантизм, со стороны его же последователей, после мальтийцев и эфиопов...
Кстати, здесь можете также заметить, что слоговица идет впереди и гораздо старше финикийского консонантного алфавита...
С праздником! :mrgreen:
Цитата: КнкПодытоживая, отмечаем, что это уже третий случай "наплевательского отношения" на консонантизм, со стороны его же последователей, после мальтийцев и эфиопов...
Четвертый, если приплюсовать сюда носителей современного иврита. :)
Цитата: Wolliger MenschЧетвертый, если приплюсовать сюда носителей современного иврита. :)
Это что официально объявлено Израилем об отмене алфавита иврита? Кетав мерубба дилитовали?
Цитата: QlndrЭто что официально объявлено Израилем об отмене алфавита иврита? Кетав мерубба дилитовали?
Если я не ошибаюсь, речь шла о произношении. Последнее предложение не понял.
Система письма у аккадцев была клинопись силлабографическая с логографией, заимствованная у Шумеров, далеко не близких родственников.
Но структура-то языка была и оставалось семитской, как же уважаемые аккадцы не могли дотукаться до консонантного абжада (чего они могли не-до-абжадить своими мозгами)???
Но ту же клинопись взяли и до-абжадили (то есть сделали консонатным) только в Угарите, спустя несколько тысячелетий.
Нестыковочка...
Нам же здесь сказали, что консонатный развивается и превращается в слоговую, а потом и в буквенно-звуковую.
А здесь наоборот. :mrgreen:
Цитата: КнкАккадский, это тот язык, у которого исчезли все гортанные звуки
Ну, по крайней мере, два гортанных там остались — алеф и he. И фарингальный хет.
И, наконец, сохранились самые характерные семитские согласные — эмфатические (фарингализованные). Правда, всего 2 — цади и тет. А вот в современном иврите они утратились (почти) :(
Хотя, вообще, всё зависит от того, о каком именно периоде развития аккадского зыка мы с вами говорим.
Цитата: Кнк
С праздником!
И вас тоже!
С прошедшим, правда.
Цитата: Dana
Ну, по крайней мере, два гортанных там остались — алеф и he. И фарингальный хет.
И, наконец, сохранились самые характерные семитские согласные — эмфатические (фарингализованные). Правда, всего 2 — цади и тет. А вот в современном иврите они утратились (почти) :(
Хотя, вообще, всё зависит от того, о каком именно периоде развития аккадского зыка мы с вами говорим.
Мне приятно, что мои землячки утирают мне нос.
:mrgreen:
سز قاندي بر يقشي قزسز
Я тут несколько дней назад купил в Праге учебник "Základy starobabylonštiny" (http://www.ikarmel.cz/kniha.php?sel_kniha=2005) (издание Карлова Университета, 2003 г.), который на сегодняшний день является одним из наиболее полных (на мировом уровне) описаний сего языка. Пока прочитал только главы о письме и фонетике (первые 30 страниц), весьма доходчиво написаны, надо сказать. Оставшаяся часть книги (ок. 400 стр.) - грамматика (в осн. морфология) + упражнения + отрывки из древних документов + словарик.
Если есть какие-то вопросы, обращайтесь. Помогу, чем смогу ;-)
Есть мнение, что аккадский эмфатический звук S с точкой внизу произносился как арабский SAAD. Т.е. как нормальный эмфатический. Беда в том, что в арабском языке любой эмфатический меняет фонетическую окраску рядомстоящих гласных: Si произносится как русское напряженное СЫ, a SU произносится как русское напряженное СО и так далее. В клинописи отсутствуют специальные знаки для СЫ и СУ, хотя бы потому, что в шумерском таких звуков нет. Поэтому предложено было читать аккадский согласный наподобие древнееврейского и соответственно русского Ц, хотя, разумеется, это не панацея.
Цитата: "Simurg" от
Есть мнение, что аккадский эмфатический звук S с точкой внизу произносился как арабский SAAD. Т.е. как нормальный эмфатический
Либо глоттализованный.
Цитата: "Simurg" от
Беда в том, что в арабском языке любой эмфатический меняет фонетическую окраску рядомстоящих гласных: Si произносится как русское напряженное СЫ, a SU произносится как русское напряженное СО и так далее. В клинописи отсутствуют специальные знаки для СЫ и СУ, хотя бы потому, что в шумерском таких звуков нет.
И в арабской вязи нет «специальных знаков» для аллофонов. И не нужны они. На этом основании ничего нельзя предложить.
Цитата: "Simurg" от
Поэтому предложено было читать аккадский согласный наподобие древнееврейского и соответственно русского Ц, хотя, разумеется, это не панацея.
Что за «древнееврейский ц»? Древнееврейский цади был либо глоттализованный либо фарингализованный (проще говоря, какой-то эмфатический, либо как в арабском либо как в южносемитских).
Цитата: simurgнаподобие древнееврейского
Вы, конечно, хотели сказать "наподобие цади в современном иврите"
Rawonam опередил.
Помогите, плз, в таком вопросе: как звучало название города Вавилон? Если можно, по-русски. :))
Цитата: Кассивелан от апреля 7, 2006, 22:13
Помогите, плз, в таком вопросе: как звучало название города Вавилон? Если можно, по-русски. :))
По-русски: Вавилон. 8-)
Блин! Вот спасибо-то! Пойду запишу.
ЗЫ - а посерьезнее нельзя, гражданин?
Баб-Илим, Баб-Элим - как правильно?
Цитата: "Кассивелан" от
Баб-Илим, Баб-Элим - как правильно?
Баб-Илим ("врата бога"). Аккадо-Шумерскими символами не могу, даже если захочу: клинопись только планируется в пятом уникоде.
Собственно говоря, наверное не "врата бога", а "место бога" лучше перевести.
Вот!.. Благодарю, добрый человек!
А то этому медведю лишь бы поприкалываться.
Еще раз - спасибо.
Цитата: "Кассивелан" от
А то этому медведю лишь бы поприкалываться.
Ну чего же так? Чувство юмора где же ваше? :) Если бы это Менш не написал, я бы написал. Просто он опередил. 8-)
Цитата: RawonaM от апреля 7, 2006, 22:41
Цитата: "Кассивелан" от
А то этому медведю лишь бы поприкалываться.
Ну чего же так? Чуство юмора где же ваше? :) Если бы это Менш не написал, я бы написал. Просто он опередил. 8-)
Ну, а чем же фантастические пришельцы лучше медведей? ;) ;D
Цитата: "Amateur" от
Ну, а чем же фантастические пришельцы лучше медведей?
Это кто такие?
Цитата: Amateur от апреля 8, 2006, 00:49
Ну, а чем же фантастические пришельцы лучше медведей? ;) ;D
Пришельцы намного, намного хуже!.. :yes:
Цитата: Amateur от апреля 8, 2006, 00:49
Ну, а чем же фантастические пришельцы лучше медведей? ;) ;D
Я тоже не поняла, что за пришельцы такие? :donno:
Равонам, а чем "место бога" лучше "врат"?
А почему место бога? Всегда Считал что Баб это ворота, только:( Вот и в словаре не могу найти места, только point of departure:( Потом, а точно бога а не богов?, там как в оригинале Баб илу или Баб илум? А потом помню клинописью КА.ДИНГИР.РА.МЕШ.КИ или около того но МЕШ было - а это же множественное число, токо не понятно ворот ли, или богов.
Дана, може таблиця с Гуенергуарда вам поможе:
http://sasha.inet.ru/au/ak/phon_table.html
Але нас вчили, що мова мертва і точно сказати як і що вимовляли, неможливо.
Цитата: ou77а точно бога а не богов?
Есть вариант Bab i-lani, Врата Богов, но на иврите и на европейских языках бавель בבל, Врата Бога.
Цитата: ou77Гуенергуарда
Вообще-то его фамилия Юнергард (так он сам произносит).
Цитата: ou77Але нас вчили, що мова мертва і точно сказати як і що вимовляли, неможливо.
Есть косвенные источники, как транскипции и описки, которые позволяют узнать о реальной речи немало.
Сорри не общался "лицом к лицу" с Huehnergardом и поэтому странскрибировал "Н" в украинское "Г", а вообще в области языкознания я простой любитель, а не профессионал:(
А что про Вавилон так таки думаете?
Смотри выше. В чём вопрос?
Цитата: ou77 от мая 3, 2006, 16:20
А почему место бога? Всегда Считал что Баб это ворота, только:( Вот и в словаре не могу найти места, только point of departure:( Потом, а точно бога а не богов?, там как в оригинале Баб илу или Баб илум? А потом помню клинописью КА.ДИНГИР.РА.МЕШ.КИ или около того но МЕШ было - а это же множественное число, токо не понятно ворот ли, или богов.
Дана, може таблиця с Гуенергуарда вам поможе:
[quotehttp://sasha.inet.ru/au/ak/phon_table.html
Але нас вчили, що мова мертва і точно сказати як і що вимовляли, неможливо.
Вы никогда непоймете Аккадских текстов по одной простой причине...
Цитировать"Дана, може таблиця с Гуенергуарда вам поможе:
http://sasha.inet.ru/au/ak/phon_table.html
Але нас вчили, що мова мертва і точно сказати як і що вимовляли, неможливо."
Только не обижаться наменя!.. :)
Вах, давно я тук не была...
Цитата: "ou77" от
Дана, може таблиця с Гуенергуарда вам поможе:
http://sasha.inet.ru/au/ak/phon_table.html
Дякую.
Но насколько достоверно, что айн в аккадском перешёл в алеф или в ноль?
Кстати, в библейском иврите ḥ и ḫ чётко различались, вроде...
Цитата: DanaНо насколько достоверно, что айн в аккадском перешёл в алеф или в ноль?
Достоверно, насколько возможно. Как свидетельство можно заметить, что когда записывали аккадскими знаками слова на языках, в которых есть айн, то использовали знаки с ḫ, а в самом аккадском для слов с этимологическим айн такие знаки не использовали.
Цитата: DanaКстати, в библейском иврите ḥ и ḫ чётко различались, вроде...
Хм... Точнее: есть основания полгать,что это так в иврите авторов текстов, но в Тивериадской традиции (да и во многих других) они не различаются.
Цитата: Кнк от сентября 29, 2005, 10:27
Самый древний семитский, и можно добавить самый мертвый.
Почему вы так считаете? Ведь на аккадском говорили во время царствования Навуходоносора ІІ и Нергал-шар-уцура (начало 6-ого века до н. э.), тогда как угаритский вымер за 8 веков до этого. Угаритский и эблаитский самый мертвые.
Цитата: RawonaM от декабря 19, 2005, 21:55
Что за «древнееврейский ц»? Древнееврейский цади был либо глоттализованный либо фарингализованный (проще говоря, какой-то эмфатический, либо как в арабском либо как в южносемитских).
Имелось ввиду то, что это была аффриката. Косвенно на это указывает метатеза в породе hithpael.
Касательно сабжа я писал тут - Рефлексы праафразийских сибилянтов в семитских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29549.0.html)