Лингвофорум

Наткнулся в сети на книжку, где автор оспаривает правильность употребления формы I have known вместо I have been knowing. Какой вариант используете вы?

ps
Книжка называется "Хроника коверкания английского языка"

Вроде как know не употребляется в длительных временах, annon?

Цитата: Квас от февраля 22, 2011, 22:49
Вроде как know не употребляется в длительных временах, annon?

Какбэ да, во всех грамматиках пишут про это (т.н. stative verbs - глаголы состояния). Я до прочтения вышеупомянутой книги тоже так думал.

Приведу цитату
"Ну и самое интересное – год введения в английский язык правила глаголов
состояния. Зино Вендлер сделал это в 1959 году. То есть, правилу всего
50 лет. До 1959 года английский язык к своему счастью без него прекрасно
обходился. Следовать ли этому правилу, решать Вам."

Цитировать
Ну и самое интересное – год введения в английский язык правила глаголов
состояния. Зино Вендлер сделал это в 1959 году. То есть, правилу всего
50 лет. До 1959 года английский язык к своему счастью без него прекрасно
обходился. Следовать ли этому правилу, решать Вам.

Это как-то наивно, как будто некий Зино Вендлер — законодатель английского языка. Язык живёт сам по себе, и ни правильного, ни неправильного в нём нет. Релевантно только «говорят — не говорят». Принято правило или не принято, люди будут говорить, как говорили. Сюда кстати гугл:
"I have been knowing" Результатов: примерно 556 000
"I have known" Результатов: примерно 38 400 000
Так что если правда этот Вендлер ввёл правило, то он не взял его с потолка, а формально зафиксировал существующее словоупотребление.

С другой стороны, существует нормативная грамматика, то есть любое высказывание можно формально считать грамматически правильным или неправильным. Если имеет значение формальная грамотность речи, то и вопросов нет: нужно говорить в соответствии с существующими правилами.

Кому интересно, вот ссылка на книжку: http://www.infanata.com/science/popular/1146137699-xronika-koverkaniya-anglijskogo-yazyka.html (http://www.infanata.com/science/popular/1146137699-xronika-koverkaniya-anglijskogo-yazyka.html)

Кстати, из первой гугловской ссылки по «неправильной» конструкции: (http://forum.wordreference.com/showpost.php?p=8667790&postcount=7)

Цитировать
Here's a new question, from a native speaker: Does anyone else, besides me, ever say I have been knowing her since summer?

The other day, for the second or third time in my life, it was pointed out to me that I use this construction, and the other person was baffled that I would say have been knowing instead of have known.

То есть когда натив употребляет 'I have been knowing her', собеседник может оказаться 'baffled'. А что об иностранцах говорить? Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Я предпочитаю таких вредных книг не читать.

Цитата: Квас от февраля 22, 2011, 23:23
Does anyone else, besides me, ever say I have been knowing her since summer?

Эта фраза вполне грамматична, если кноу в библейском смысле...

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2011, 23:53Я предпочитаю таких вредных книг не читать.

Мне всё больше кажется, что тотальная ненависть к правилам от их незнания, а незнание - от непонимания, зачем они нужны.
"От лени" говорить не буду, это несколько другое.

Это не правила, а чьи-то выдумки.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2011, 23:53

Цитата: Квас от февраля 22, 2011, 23:23
Does anyone else, besides me, ever say I have been knowing her since summer?

Эта фраза вполне грамматична, если кноу в библейском смысле...

Но наверно чаще скажут dating  :)   
кноу в библейском смысле это слишком graphic.

Цитата: RawonaM от февраля 23, 2011, 08:33
Это не правила, а чьи-то выдумки.

В этом треде уже непонятно, что именно считать выдумками.

Цитата: O от февраля 23, 2011, 09:52
В этом треде уже непонятно, что именно считать выдумками.

Выдумки - заявления о том, что в английском правила придумываются отдельными людьми и потом становятся обязательными для всех.

Цитата: RawonaM от февраля 23, 2011, 08:33
Это не правила, а чьи-то выдумки.

Израиль - это тоже чья-то выдумка. И лингвистика. И этот форум.  :donno:

ЦитироватьВ романе С. Михеевой «Личная жизнь Степана Силина» так
с самого начала оценивается манера речи матери Степана: «Дсревепское ,,надотъ" мать
произносила наряду с учеными словами: ,,рацион", ,,формировалась", видимо вычитанными
или слышанными где-то. Она по-старому ,,якала": ,,откеля", ,,печкя", но местных
слов даже она употребляла теперь значительно меньше. И вспоминалось Степану, как
двенадцатилетним мальчишкой, пасмурный, он запоздал однажды из школы, а мать
строго спросила: — Ты куды ходил? — Куды, туды...— огрызнулся он и вдруг, уткнувшись
в шапку, залился слезами. Мать подошла ближе. — Энто што такое? Подрался,
што ль, с кем опять? — Энто, энто! — передразнил, всхлипывая, Степан.— Ты, ты
обучила...— Говори толком.— Энто, печкя, колды!.. забывшись, со злобой повторял
он в слезах.— Второй неуд за диктант получаю...— Энто почему же? — оторопело
спросила мать, запнувшись на ,,энто".— Неграмотно, поняла ты?! Неграмотно, учительница
говорит,— и он опять отчаянно заплакал. Мать молча раздела и накормила.
А спустя месяц, в воскресенье, ворвавшись с улицы домой, он увидел ее над своею
книжкой по чтению»

Цитата: Квас от февраля 22, 2011, 23:23
Кстати, из первой гугловской ссылки по «неправильной» конструкции: (http://forum.wordreference.com/showpost.php?p=8667790&postcount=7)

Цитировать
Here's a new question, from a native speaker: Does anyone else, besides me, ever say I have been knowing her since summer?

The other day, for the second or third time in my life, it was pointed out to me that I use this construction, and the other person was baffled that I would say have been knowing instead of have known.

То есть когда натив употребляет 'I have been knowing her', собеседник может оказаться 'baffled'. А что об иностранцах говорить? Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

know не употребл. в длительных формах

Цитата: Artemon от февраля 23, 2011, 03:22
Мне всё больше кажется, что тотальная ненависть к правилам от их незнания, а незнание - от непонимания, зачем они нужны.

Вы действительно не видите разницы между правилами, выведенными из узуса, и действующими, потому что никто не говорит по-другому и правилами, придуманными одним человеком исходя из своих представлений о красоте, логичности и исконности языка?

Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:27

ЦитироватьЭто не правила, а чьи-то выдумки.

Израиль - это тоже чья-то выдумка. И лингвистика. И этот форум.  :donno:

Есть реальные правила, которые описывают действительность (имеет ценность для науки). Есть правила, которые более-менее общеприняты в качестве общих пресриптивных правил, хотя и не совсем соотвтетсвуют действительности (не научный труд, но возможно социально полезен). Есть же книги, в которых авторы выражают пачками свои фантазии, коих можно с вагончик и целую тележку и на ЛФ насобирать. Вот последние книги — вредны.

Цитата: Чайник777 от февраля 24, 2011, 07:45

ЦитироватьМне всё больше кажется, что тотальная ненависть к правилам от их незнания, а незнание - от непонимания, зачем они нужны.

Вы действительно не видите разницы между правилами, выведенными из узуса, и действующими, потому что никто не говорит по-другому и правилами, придуманными одним человеком исходя из своих представлений о красоте, логичности и исконности языка?

Похоже не видит.

Цитата: Чайник777 от февраля 24, 2011, 07:45

Цитата: Artemon от февраля 23, 2011, 03:22
Мне всё больше кажется, что тотальная ненависть к правилам от их незнания, а незнание - от непонимания, зачем они нужны.

Вы действительно не видите разницы между правилами, выведенными из узуса, и действующими, потому что никто не говорит по-другому и правилами, придуманными одним человеком исходя из своих представлений о красоте, логичности и исконности языка?

"Никто не говорит по-другому" - это даже сейчас не совсем верно, а о времени создания большинства норм и говорить нечего. А правила создавались для того, чтобы люди тратили меньше усилий для понимания друг друга. Благородная цель, не так ли?

Вы с Равонамом напрасно пытаетесь пугать всех грозными наци с автоматами: правила не имеют абсолютного характера, это всего лишь рекомендации. Вы и на красный свет проехать можете, если никого нет. На здоровье.

Цитата: RawonaM от февраля 24, 2011, 09:52Есть же книги, в которых авторы выражают пачками свои фантазии, коих можно с вагончик и целую тележку и на ЛФ насобирать. Вот последние книги — вредны.

С этим согласен. Но выше же не о такой книжке речь шла.

Другой пример: в армии тоже много дебильных правил, не спорю, но это не значит, что все они дебильны по определению. Да, и каждое из них - чья-то выдумка.

Сопоставим ing-слова: существительные и герундии. В любом ли предложении можно уверенно различать их? Есть с десяток признаков такого различения, но мне кажется,они не всегда срабатывают. Например,I like reading. Учительницы англ. языка реагируют на это предложение быстро и уверенно: reading--герундий. Почему? Потому что глагол like любит после себя герундий. Несколько изменим исходное предложение:I like interesting reading. Здесь перед reading стоит определение, а это (кроме случаев притяжательного местоимения или существительного в притяжательном падеже) противопоказано герундию.
Запретительные предложения No smoking!,No swimming!,No trespassing! часто приводятся как примеры герундия. Но и тут можно было бы обсудить в пользу существительных.

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:14
правила не имеют абсолютного характера

Смотря какие правила :)

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:14
Вы с Равонамом напрасно пытаетесь пугать всех грозными наци с автоматами: правила не имеют абсолютного характера, это всего лишь рекомендации. Вы и на красный свет проехать можете, если никого нет. На здоровье.

Вот в том-то и дело, что это может быть где-то в других странах просто стилистические рекомендации, а у нас всё сурово, правила воспринимаются очень категорично: "так нельзя говорить", "это не по-русски", "этого слова не существует" и т.д.
Некоторые не сильно задумываясь вообще делают далеко идущие выводы об интеллекте человека по его произношению и употреблению регионализмов.

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:14
"Никто не говорит по-другому" - это даже сейчас не совсем верно, а о времени создания большинства норм и говорить нечего.

Вы о чём? Много ли носителей русского говорит или говорили во время создания нормы "я говорить тому девочка"? Вот отсюда и выводятся правила :)

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:17
Другой пример: в армии тоже много дебильных правил, не спорю, но это не значит, что все они дебильны по определению. Да, и каждое из них - чья-то выдумка.

Подмена понятий очевидна. Есть природные правила языка, а не инструкции свыше. Видимо зря к ним приклеилось исторически слово "правило", но тем не менее. Слово правило может также иметь смысл "описание явления", а не "обязательная инструкция к действию".

Книжка плохая. Аффтар как попугай настаивает, что в языке должна быть категория вида. При том, что огромное количество языков прекрасно без неё обходятся. А то, что кто-то не может нормально выучить эти языки из-за расхождений с грамматикой родного языка — так это его проблемы.

Цитата: Чайник777 от февраля 25, 2011, 07:42Вот в том-то и дело, что это может быть где-то в других странах просто стилистические рекомендации, а у нас всё сурово, правила воспринимаются очень категорично: "так нельзя говорить", "это не по-русски", "этого слова не существует" и т.д.

Та ну шо вы. :)

Цитата: RawonaM от февраля 25, 2011, 08:50Есть природные правила языка, а не инструкции свыше. Видимо зря к ним приклеилось исторически слово "правило", но тем не менее. Слово правило может также иметь смысл "описание явления", а не "обязательная инструкция к действию".

А вот ты и не проведёшь тут чёткой границы. Для того, кто так уже говорит, это описание, для того, кто хочет научиться так говорить, - это именно что инструкция.

Цитата: Artemon от февраля 26, 2011, 02:56

Цитата: RawonaM от февраля 25, 2011, 08:50Есть природные правила языка, а не инструкции свыше. Видимо зря к ним приклеилось исторически слово "правило", но тем не менее. Слово правило может также иметь смысл "описание явления", а не "обязательная инструкция к действию".

А вот ты и не проведёшь тут чёткой границы. Для того, кто так уже говорит, это описание, для того, кто хочет научиться так говорить, - это именно что инструкция.

Мне казалось, что это очевидно. Речь шла о тех, кто уже говорит. Понятно, что для изучающего нужны инструкции, он не может просто ограничиться словарём. А вот когда инструкции преподносятся носителям, это уже странно.
Хотя и при изучении тоже полезно смотреть, соблюдаются ли изучаемые правила на самом деле.

Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2011, 12:49Мне казалось, что это очевидно. Речь шла о тех, кто уже говорит. Понятно, что для изучающего нужны инструкции, он не может просто ограничиться словарём. А вот когда инструкции преподносятся носителям, это уже странно.

Ну, помимо, так сказать, "изучающих в чистом виде", есть ещё очень много людей, которые (пока что) говорят немного не так, просто не так или совсем не так. "Носитель" - это категория такая, зыбкая, принцип "чёрного" и "белого" тут не работает.

Я не знаю страны, которая решила бы отказаться от понятия нормы. В повседневной жизни, конечно, каждый волен говорить как хочет, но это не значит, что правила не нужны и что подобные книжки не нужны.

Пока что я не очень понял, зачем нужны правила в орфоэпии, например в ударениях. Конечно, некоторым неприятны ненормативные ударения, но недопонимания не возникает.

Ну, если говорить без редукции, недопонимания тоже не возникнет. Всё относительно. :)