Есть ли хоть один человек, который бы, не задумываясь, склонял числительные правильно? Я выучил склонение числительных в школе, а есть люди, которые бы делали это без специального обучения? Если их нет, то как тогда определили норму? Или когда-то люди склоняли их правильно?
На неделе девушка на канале "Россия 24" (рыжеватые волосы карэ и блюдцоглазки) без зазрения рассказала, как где то пострадали "более двести человек"
Цитата: Маркоман от февраля 20, 2011, 13:37
Или когда-то люди склоняли их правильно?
Разумеется.
А когда это было и где?
Доктор, здравствуйте.
У меня появилась проблема. Я склоняю числительные правильно всю жизнь. Но раньше мне казалось, что это не проблема, а следствие прочтения страшного количества книг. А вот теперь я зашёл на ЛФ, а там говорят, что это проблема. Что делать, доктор?
Склонение числительных, как и русские числительные вообще - тема сложная. Правда, у меня проблемы возникают только при склонении числительных "двести", "триста", "четыреста". Если генитив выходит вполне естественно ("двухсот", "трехсот", "четырехсот"), а аккузатив совпадает с номинативом, то дальше наступает некоторое претыкание. Один раз на моей памяти даже пришлось смотреть в словаре. В речи подобные конструкции просто избегаются.
Понятно, что тема сложная, но я спрашиваю, как выработали норму, если в речи числительные уже так не употребляются.
Отвечу вопросом на вопрос.
А кто выработал норму склонения существительных?
Носители русского языка.
Цитата: Маркоман от февраля 20, 2011, 19:23А когда это было и где?
Когда числительные осознавались как сочетания из существительных, а не как монолитные слова. В общем-то, если рассматривать полные письменные формы, а не редуцированные устные, то в большинстве случаев ничего кроме нетипичного ударения сложного там нет.
Цитата: Artiemij от февраля 26, 2017, 21:30
Цитата: Маркоман от А когда это было и где?
Когда числительные осознавались как сочетания из существительных, а не как монолитные слова.
Часть числительных - прилагательные по происхождению. Часть - именные группы.
Чё интересно, склонение наиболее проблемных форм от 200 до 900 вообще ничем внешне не отличается от склонения вполне обыденных сочетаний вроде «семь вёсел» или «три лица» (за исключением «двести» вместо «дваста»). Другое дело, что это склонение подразумевает использование нехарактерной для слов среднего рода а.п. b, что может мешать воспринимать «стами» и «сот» как формы множественного числа слова «сто». Вполне возможно, в том числе и этим мог быть вызван кризис склонения слов на -о: парадигмы с фиксированным ударением для них непродуктивны, а использование подвижного с неосвоенными существительными противоречит логике языка.
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2017, 21:32Часть числительных - прилагательные по происхождению. Часть - именные группы.
Суть это не меняет, в общем-то. Краткие прилагательные в любом случае склонялись так же, как и существительные.
Цитата: Artiemij от февраля 26, 2017, 22:16
Краткие прилагательные в любом случае склонялись так же, как и существительные.
:3tfu:
Суть это меняет, потому что разная синтаксическая связь. Прилагательное - зависимое, существительное - вершина.
Я к тому, что интуитивно склонять "пять десять" всё же удобней, чем "писят" или "питят".
Цитата: Маркоман от февраля 20, 2011, 13:37
Есть ли хоть один человек, который бы, не задумываясь, склонял числительные правильно? Я выучил склонение числительных в школе, а есть люди, которые бы делали это без специального обучения? Если их нет, то как тогда определили норму? Или когда-то люди склоняли их правильно?
Например, я. Еще всю жизнь удивлялся - зачем такие очевидные вещи преподавать в школе - это все равно что учиться дышать или смотреть. Вы русский? Скажите хоть, склонение каких числительных у вас вызывает сложности? Например, "пятьсот" - "пятисот", "пятистам" и т.д. Вы же спокойно склоняете "пять окон" - "пяти окон", "пяти окнам" и т.д., аналогично с другими числительными, в чем может быть проблема?
Цитата: Artiemij от февраля 26, 2017, 23:11
Я к тому, что интуитивно склонять "пять десять" всё же удобней, чем "писят" или "питят".
Чем это вам [пʲәйсʲат] склонять неудобно?
Когда очередной диктор вдруг очередное сложное числительное склонил правильно, я мысленно аплодирую, но это бывает нечасто.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2017, 08:52Цитата: Artiemij от февраля 26, 2017, 23:11Я к тому, что интуитивно склонять "пять десять" всё же удобней, чем "писят" или "питят".
Чем это вам [пʲәйсʲат] склонять неудобно?
Нерегулярностью. [пʲ(ɪ)цʲа́т] и [п'(ɪ)ц'и́ѕ'ɪс'ц'ɪ] никак друг из друга на синхронном уровне не выводятся и связаны только исторически. С другими числительными то же самое, причём чем реже данное число и падеж, тем меньше вероятность, что традиционная форма осядет в голове у носителя.
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 00:55
Цитата: Маркоман от февраля 20, 2011, 13:37
Есть ли хоть один человек, который бы, не задумываясь, склонял числительные правильно? Я выучил склонение числительных в школе, а есть люди, которые бы делали это без специального обучения? Если их нет, то как тогда определили норму? Или когда-то люди склоняли их правильно?
Например, я. Еще всю жизнь удивлялся - зачем такие очевидные вещи преподавать в школе - это все равно что учиться дышать или смотреть. Вы русский? Скажите хоть, склонение каких числительных у вас вызывает сложности? Например, "пятьсот" - "пятисот", "пятистам" и т.д. Вы же спокойно склоняете "пять окон" - "пяти окон", "пяти окнам" и т.д., аналогично с другими числительными, в чем может быть проблема?
Как-то так.
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 00:55
Например, я. Еще всю жизнь удивлялся - зачем такие очевидные вещи преподавать в школе - это все равно что учиться дышать или смотреть. Вы русский? Скажите хоть, склонение каких числительных у вас вызывает сложности? Например, "пятьсот" - "пятисот", "пятистам" и т.д. Вы же спокойно склоняете "пять окон" - "пяти окон", "пяти окнам" и т.д., аналогично с другими числительными, в чем может быть проблема?
Кстати, я почему-то не задумывался раньше, что раздельное написание например "пятью стами" могло бы многим помочь.
Надо только научить склонять слово "сто" перед этим. Тоже и с "пятью десятью".
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 21:13
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 00:55
Например, я. Еще всю жизнь удивлялся - зачем такие очевидные вещи преподавать в школе - это все равно что учиться дышать или смотреть. Вы русский? Скажите хоть, склонение каких числительных у вас вызывает сложности? Например, "пятьсот" - "пятисот", "пятистам" и т.д. Вы же спокойно склоняете "пять окон" - "пяти окон", "пяти окнам" и т.д., аналогично с другими числительными, в чем может быть проблема?
Кстати, я почему-то не задумывался раньше, что раздельное написание например "пятью стами" могло бы многим помочь.
Надо только научить склонять слово "сто" перед этим. Тоже и с "пятью десятью".
Умеете склонять "лошадь" - значит умеете склонять и "пять", и "десять", и "пятьдесят" - как "пять лошадей".
Сто - во множественном числе как "окно", в единственном числе склонение особенное, ну что уж тут поделать! Очень странно мне слышать, что каким-то русскоговорящим людям приходится "изучать" склонение числительных, в конце концов, никто же не спрашивает, кто "придумал" (!) спряжение глаголов дать, есть, склонение существительных мать или чудо и т.п. - русский народ, очевидно! А то автор так говорит, как будто бы ему иностранный язык преподают, да еще и специально усложняют, дабы оценки в школе хуже были.
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 21:24
Умеете склонять "лошадь" - значит умеете склонять и "пять", и "десять", и "пятьдесят" - как "пять лошадей".
"Пять десятей"?.. :what:
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2017, 21:40
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 21:24
Умеете склонять "лошадь" - значит умеете склонять и "пять", и "десять", и "пятьдесят" - как "пять лошадей".
"Пять десятей"?.. :what:
Там же, очевидно, согласование, не управление: пят
ьюдесят
ью :negozhe:
в.п.: "пять десять" = , но мягкость отпала, да
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 21:49
в.п.: "пять десять" = , но мягкость отпала, да
Её там и не было. "Десят" - форма род.п. мн.ч. от слова "десять" (основа на согласный).
А этимологически верная форма инструменталиса была бы *пятьюдесятьми.
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 21:49
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2017, 21:40
Цитата: Georgy от февраля 27, 2017, 21:24
Умеете склонять "лошадь" - значит умеете склонять и "пять", и "десять", и "пятьдесят" - как "пять лошадей".
"Пять десятей"?.. :what:
Там же, очевидно, согласование, не управление: пятьюдесятью :negozhe:
в.п.: "пять десять" = , но мягкость отпала, да
Ой, ну ошибся. В том-то и суть, что эти правила заложены на подсознательном уровне в носителя языка.
Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2017, 21:52
А этимологически верная форма инструменталиса была бы *пятьюдесятьми.
"Бы" мешает ;)
В двух тысяча первом году... С двух тысяч первого года... К двух тысяча первому году... Так, за редким исключением, говорят наши сограждане.
http://gramma.ru/RUS/?id=13.3
И Юлия Тимошенко так говорит.
Цитата: Zavada от февраля 27, 2017, 22:10
В двух тысяча первом году... С двух тысяч первого года... К двух тысяча первому году... Так, за редким исключением, говорят наши сограждане.
http://gramma.ru/RUS/?id=13.3
Мне так кажется, большинство говорит
"В две тысячи первом году... С две тысячи первого года... К две тысячи первому году..." :smoke:
Кстати, в жанре фантастики есть раздел "альтернативная история". Мне кажется, с нашими "бы" пора заводить раздел "альтернативная история языка". :-[
Цитата: Zavada от февраля 27, 2017, 22:10В двух тысяча первом году... С двух тысяч первого года... К двух тысяча первому году... Так, за редким исключением, говорят наши сограждане.
Первый раз о таком слышу. Они русских с поляками не перепутали случайно? :-\
Не спорю, что слышал подобного рода варианты, в большинстве своем, безусловно, от далеко не самых образованных людей, хотя и не всегда. Есть еще вариант "двухтысячнопервый", "двухтысячнопервого" - из неграмотных вариантов я чаще такое слышал. Но ведь из-за этого я же не стану говорить по-другому, да и норма не изменится. Люди, в своей жизни книг в руках не державших, не смогут наш великий язык испортить. Да и весьма сомнительным кажется версия о "большинстве людей" - кто-то проводил исследования?