Всем привет!
Вопрос к знатокам: является ли порядок слов в азербайджанском языке строго закрепленным - как в английском - или свободным, как, например, в русском?
В частности, интересует возможность присутствия глагола-связки "var" ("есть") в различных позициях в слове - насколько позиционно вариативно это присутствие в предложении?
В азери (и шире, в тюркских языках) порядок слов фиксирован. Примерно как в английском, да.
а интонационно возможно разнообразие слова "var"?
или оно выполняет только грамматические функции?
Не верьте Дане, в азери и других тюркских порядок слов ровно настолько же фиксированный, как в русском. Т.е. не фиксированный, но разные возможные вырианты не равноценны, а несут всякие значения, связанные с логическим ударением, эмоциональной окраской и т.п. И правила, по которым разные варианты порядка нужно использовать в конкретных случаях, в русском и тюркских отличаются.
Например:
Dana azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz sanır = Дана считает порядок слов азербайджанского языка неизменяемым
Azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz Dana sanır = Порядок слов азербайджанского языка неизменяемым считает Дана
Sanır Dana azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz! = Считает Дана порядок слов азербайджанского языка неизменяемым!
Devorator linguarum, не путайте инверсию с свободным порядком слов.
А вы определитесь, в русском языке порядок слов свободный или фиксированный с возможностью инверсии. ;) Если считаете русский фиксированным, то я соглашусь, что с этих позиций фиксированным будет и азербайджанский.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2011, 16:49
А вы определитесь, в русском языке порядок слов свободный или фиксированный с возможностью инверсии. ;)
В русском свободный. Фиксированный с возможностью инверсии — в английском ;)
Ну вот. А теперь попробуйте те три предложения с разными порядками в русском и азери перевести с тремя разными порядками на английский.
azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz - это словосочетание нельзя перефразировать никак? Те же слова, но изменить их порядок.
Третий вариант - глагол в начале предложения? Как в арабском?
Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2011, 17:55
azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz - это словосочетание нельзя перефразировать никак? Те же слова, но изменить их порядок.
Можно. Например, в особо экспрессивной речи может быть: kǝlmǝlǝr qaydasını azǝrbaycan dilinin deyişilmǝz sanır Dana. Но только в особо экспрессивной.
Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2011, 17:55
Третий вариант - глагол в начале предложения? Как в арабском?
Только чисто внешне. По значению это в арабском нейтральный порядок, а в азербайджанском экспрессивный.
Так и в английском можно менять порядок слов. Иногда.
During that period migrated many people into...
А я думала что в турецком почти всегда используется SOV.
Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2011, 18:08
Так и в английском можно менять порядок слов. Иногда.
During that period migrated many people into...
Конечно. Но в английском возможности куда более ограничены. :yes:
А в турецком... Если какой-нибудь сухой научно-публицистический стиль, то там да, будет SOV практически без вариантов. А во всяком худлите, и тем более в живой разговорной речи, будет что угодно.
Так или иначе, var может стоять лишь в конце фразы.
Можно сказать «bir sorun var», но нельзя *«var bir sorun».
В турецком можно чтобы определение было после определяемого?
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 18:21
Так или иначе, var может стоять лишь в конце фразы.
Можно сказать «bir sorun var», но нельзя *«var bir sorun».
Не только. Может быть, например, такой диалог:
- Sizde sorun var mı?
- Evet. Var bir sorun!
- Есть ли у вас вопросы?
- Да, один вопрос есть!
Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2011, 18:24
В турецком можно чтобы определение было после определяемого?
Прилагательное не может, существительное в родительном падеже может.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2011, 18:26
[Не только. Может быть, например, такой диалог:
- Sizde sorun var mı?
- Evet. Var bir sorun!
- Есть ли у вас вопросы?
- Да, один вопрос есть!
Sorun - проблема, а не вопрос.
Вопрос -
soru.- Есть ли у
вас вопросы? -
Sorunuz var mı? - Да, один вопрос есть! -
Evet. Var bir sorum.
Да и в других тюркских порядок слов может отходить SOV, в разговорной и поэтической речи. Помню, как учительница казахского постукивала ручкой по столу и говорила "тақтаға кiм шығады? Кiм шығады тақтаға?".
Тут разве не тема-рема?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2011, 16:34
Sanır Dana azǝrbaycan dilinin kǝlmǝlǝr qaydasını deyişilmǝz!
Чё-то не представляю себе такую фразу.
п.с. без контекста азербайджанец не поймёт, какое отношение телёнок имеет к порядку слов.
скорее будет
Dana sanır azərbaycan dilinin kəlmələr qaydasının dəyişilməz olduğunu.
Ну... Я бы сказал так. Есть фиксированный нейтральный порядок слов, который употребляется в 90% случаев. И есть отклонения от него, призванные передать эмоции или смысловое ударение на каком-либо слове. Причём если вы в этих 10% случаев, когда порядок слов меняется, будете употреблять стандартный порядок слов, то это ошибкой считаться не будет, и никому слух резать не будет. А вот если вы в нейтральной речи будете отклоняться от стандартного порядка слов, это будет резать слух.
Поэтому, если вы изучаете язык, считайте пока, что порядок слов фиксированный, и старайтесь его придерживаться. Когда вы достигнете такого уровня, когда уже появляется "чувство языка", тогда уже можно будет в нужных ситуациях порядок слов менять.
Но при написании научной литературы отклонение от фиксированного порядка слов не допускается?
Допускается OSV вместо SOV. Но глагол там всегда будет в конце.
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2011, 20:49
Поэтому, если вы изучаете язык, считайте пока, что порядок слов фиксированный, и старайтесь его придерживаться. Когда вы достигнете такого уровня, когда уже появляется "чувство языка", тогда уже можно будет в нужных ситуациях порядок слов менять.
Спасибо!
Есть еще один вопрос:
в сочетании "var ıdı" - является ли компонент "var" самостоятельной грамматической и ударной единицей?
Кроме того, встречается также слово "varıydı".
Это неправильное написание "var ıdı" или нечто другое?
В словаре я это слово не нашел.
Var - есть, имеется.
Var idi / vardı - было.
Мне казалось, что "var" - это прилагательное/причастие "имеющийся," а "yok" - это прилагательное/причастие "отсуствующий."
Так можно рассматривать?
Какая у этих слов этимология?
Как прилагательные рассматривать нельзя, потому что атрибутивно эти слова употребляться не могут.
Этимология неизвестна, слова общетюркские (только в большинстве других тюркских bar вместо var).
Но var и yok - это не глаголы?
Не глаголы.
Дабы внести ясность... В тюркских языках есть слово bar/var - "есть", "имеется" и глагол bar-/var- "пойти".
B турецком слово vardı может быть формой как первого (со значением "он там был"), так и второго (со значением "он пошёл").
А то у меня сложилось впечатление, что эту простую мысль до невладеющих турецким и азербайджанским участников обсуждения никто так и не донёс, и у них в головах путаница.
Цитата: Alessandro от февраля 23, 2011, 20:09
Дабы внести ясность... В тюркских языках есть слово bar/var - "есть", "имеется" и глагол bar-/var- "пойти".
B турецком слово vardı может быть формой как первого (со значением "он там был"), так и второго (со значением "он пошёл").
А то у меня сложилось впечатление, что эту простую мысль до невладеющих турецким и азербайджанским участников обсуждения никто так и не донёс, и у них в головах путаница.
В азербайджанском vardı можно использовать только в первом значении. "Он пошёл" - getdi. В разговорном. Насчёт литературного - там может быть что угодно, поэтому с бухты барахты говорить не берусь.
Но ведь глагол varmaq в азербайджанском есть? Что он означает? И от него ведь, наверное, можно образовать форму прошедшего времени?
Есть :yes: Но он очень малоупотребителен, и у него... эээ... репутация не очень среди образованных людей. Vardı - это и есть его прошедшее время, но я не слышал, чтобы сей глагол использовали в литературной речи в других формах.
В турецком:
varmak -ır -e 1) прибывать; доходить, доезжать tren Ankara'ya üçte vardır — поезд прибыл в Анкару в три [часа] 2) доходить до чего ; достигать чего yaşı elliye vardı — он достиг пятидесяти лет 3) приводить к чему , кончаться чем ; иметь результатом iş buna kadar varmadı — дело до этого не дошло 4) чувствовать, ощущать, понимать sırrına varmak — разгадать тайну (чего-л.) tadına varmak — почувствовать (неладное) ; раскусить кого 5) приходить в какое-л. состояние uykuya varmak — заснуть 6) (kocaya varmak) — выходить замуж 7) посметь (сделать что-л.) eli varmadı — у него рука не поднялась (ударить и т. п.) deli vardı — у него язык повернулся (сказать что-л. и т. п.)
В туркменском тоже значит прибывать. Огузская инновация.
Вот ещё одна иллюстрация к лексическим различиям азербайджанского и турецкого.
Порадовало слово tren. Академия турецкого языка негодует!
Цитата: Штудент от февраля 23, 2011, 21:00
Порадовало слово tren. Академия турецкого языка негодует!
В азери — арабизм.
Цитата: Штудент от февраля 23, 2011, 20:55
репутация не очень среди образованных людей
а мне наоборот казалось, что varmaq более "абстрактный".
mətləbin dərinliyinə varsaq (beynimə gələn ilk fikir oldu, bəlkə də mənası olmayan bir cümlədir=) )
скорее məsələnin dərinliyinə varsaq