У меня лично неистребимое ощущение, что азербайджанский несколько более архаичен, нежели турецкий или туркменский. Какой же из этих языков стоит ближе всего к огузскому-основе? :???
Саларский же!
Учитывая неизученность печенежского, ибо фактически печенежский.
Цитата: Штудент от февраля 18, 2011, 20:19
У меня лично неистребимое ощущение, что азербайджанский несколько более архаичен, нежели турецкий или туркменский. Какой же из этих языков стоит ближе всего к огузскому-основе? :???
Ну, туркменский сохранил долготу гласных. Одного этого признака достаточно, чтобы признать его более архаичным, чем турецкий и азери.
Еще сохранение ŋ и окончание на -n в 1. числе (из местоимения) вместо -m в других.
Еще есть очень характерная инновация в турецком и азербайджанском - замена форм типа başlaŋız, başlap на başlayınız, başlayıp/başlayıb. Еще в староанатолийских памятниках этого не было.
Азербайджанский может быть действительно чуть архаичнее турецкого за счет сохранения противопоставления между e и ǝ. Хотя в нем тоже есть кое-какие совершенно дикие инновации - например, распространение на все глагольные времена окончания -q/-g в 1 л. мн.ч.; утрата начального y- в словах il, ildırım; мататезы в irǝli, torpaq, yarpaq и т.п.
А молния не монголизм ли? Там же йал- должно быть.
Во-первых, в монгольском ничего похожего (там цахилгаан или аянга). Во-вторых, слово есть в куче тюркских. В третьих, это прозрачное производное на тюркской почве от глагола yıldır- "сверкать", который в турецком есть именно в таком виде, а в нескольких других языках еще есть с тем же значением yıldıra-.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2011, 21:34
Еще в староанатолийских памятниках этого не было.
Точно не было? Это же обычная чагатайская форма.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2011, 21:51
yıldır- "сверкать"
У него другое значение, а тот с -а.
◊ VEWT 181, EDT 918, 929, ЭСТЯ 4, 106-107, Лексика 23, 356-357, 363, Федотов 2,
133-134, TMN 4, 187. Cf. also Kypch. jalgavuč 'frying pan' (ЭСТЯ 4, 13). Turk. *jaltɨr- 'to
flash, blazed' (ЭСТЯ 4, 94) > Mong. iltira- id.; *jaltɨrɨm (ЭСТЯ 4, 281) 'lightning' > Mong.
jildurum id. (Щербак 1997, 121).
А что такого? Сужение гласных в тюркских — явление обычное...
Цитата: Dana от февраля 18, 2011, 22:02
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2011, 21:34
Еще в староанатолийских памятниках этого не было.
Точно не было? Это же обычная чагатайская форма.
В чагатайском было başlayıp? Вы уверены? :-\
Интересно, что jɨldɨr- похож на jɨldɨz, а jal- 'гореть' на jašu- 'сверкать'.
Азербайджанское başlayın. Все равно -y- вставляется, чего в раннем огузском не было.
Цитата: Karakurt от февраля 18, 2011, 22:36
Интересно, что jɨldɨr- похож на jɨldɨz, а jal- 'гореть' на jašu- 'сверкать'.
Ну, jal- и jašu- вполне возможно, что от одного корня с различиями по ламбдаизму/сигматизму (или jašu- < *jalču-).
Яшын - молния, яшық - солнце, ялчық - луна.
Цитата: Dana от февраля 18, 2011, 20:57
Цитата: Штудент от февраля 18, 2011, 20:19
У меня лично неистребимое ощущение, что азербайджанский несколько более архаичен, нежели турецкий или туркменский. Какой же из этих языков стоит ближе всего к огузскому-основе? :???
Ну, туркменский сохранил долготу гласных. Одного этого признака достаточно, чтобы признать его более архаичным, чем турецкий и азери.
В азербайджанских и турецких диалектах есть.
В азербайджанских диалектах и носовые есть, но это скорее инновация
Кажется, я уже спрашивала, в азербайджанских диалектах есть ŋ?
Не уверен насчет диалектов собственно азербайджанских, но в Иране у всяких кашкайцев и афшаров, языки которых часто считают азербайджанскими диалектами, есть.
Это, кстати, интересно, бо в диалектах Анатолии этот звук встречается.
А.В. Дыбо в статье для конференции прошедшей опубликовала статью, по которой азербайджанский отделяется раньше, чем разделяются туркменский и турецкий (гагаузский - это ответвление турецкого). Упомянут саларский, но не классифицирован хронологически.
А как же единый литературный язык у азербайджанцев и анатолийских турков? Вторичная конвергенция?
Dana, в западных точно есть.
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 19:47
А как же единый литературный язык у азербайджанцев и анатолийских турков? Вторичная конвергенция?
Возможно.
Некоторые литературные архаичные из анатолийских обнаруживают азербайджанский характер!
Цитата: Антиромантик от февраля 19, 2011, 19:40
А.В. Дыбо в статье для конференции прошедшей опубликовала статью, по которой азербайджанский отделяется раньше, чем разделяются туркменский и турецкий (гагаузский - это ответвление турецкого). Упомянут саларский, но не классифицирован хронологически.
При всем уважении к Анне Васильевне - ну нельзя же ж такую чушь... :no: Между азербайджанским и турецким можно сколько угодно предполагать конвергенции (и кое-где можно показать, что они действительно были), но некоторые азербайджанско-турецкие инновации (например, падение
г в позициии второго элемента кластеров) уже были в описанном Махмудом Кашгарским огузском 11 века, в то время как в туркменском (и хорасанско-тюркском тоже) они отсутствуют. Т.е. махмудовский огузский - это как раз праазербайджанско-турецкий, но туркменский с хорасанским отделились раньше и Махмудом при описании огузского не учитываются.
Кстати, вот что интересно. Когда мы здесь обсуждаем туркменский, то говорим о литературном, у которого в основе текинский диалект. А нету ли среди туркменских диалектов чего-то более похожего на азербайджанский и турецкий? Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа. Маловероятно при этом, чтобы все такие диалекты вместе с сельджуками разом из Средней Азии ушли. Наверно же, часть там и осталась и потом интегрировалась в туркменский (а частично и в узбекский, надо думать). Так что должны там быть такие диалекты. Где они?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2011, 14:40
Цитата: Антиромантик от февраля 19, 2011, 19:40
А.В. Дыбо в статье для конференции прошедшей опубликовала статью, по которой азербайджанский отделяется раньше, чем разделяются туркменский и турецкий (гагаузский - это ответвление турецкого). Упомянут саларский, но не классифицирован хронологически.
При всем уважении к Анне Васильевне - ну нельзя же ж такую чушь... :no: Между азербайджанским и турецким можно сколько угодно предполагать конвергенции (и кое-где можно показать, что они действительно были), но некоторые азербайджанско-турецкие инновации (например, падение г в позициии второго элемента кластеров) уже были в описанном Махмудом Кашгарским огузском 11 века, в то время как в туркменском (и хорасанско-тюркском тоже) они отсутствуют. Т.е. махмудовский огузский - это как раз праазербайджанско-турецкий, но туркменский с хорасанским отделились раньше и Махмудом при описании огузского не учитываются.
Кстати, вот что интересно. Когда мы здесь обсуждаем туркменский, то говорим о литературном, у которого в основе текинский диалект. А нету ли среди туркменских диалектов чего-то более похожего на азербайджанский и турецкий? Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа. Маловероятно при этом, чтобы все такие диалекты вместе с сельджуками разом из Средней Азии ушли. Наверно же, часть там и осталась и потом интегрировалась в туркменский (а частично и в узбекский, надо думать). Так что должны там быть такие диалекты. Где они?
Анна Владимировна-таки.
На мой взгляд, промежуточными являются именно хорасанский язык, сонкорский и сирийско-туркменский. Сонкорский считается южноазербайджанским, однако по многим описанным чертам он совпадает с хорасанским, например, в фонологическом плане.
Дайте примеры на падение г.
Ну, хотя бы йумуртга, которое в туркменском так и сохраняется, в других тюркских дает обычно йумуртка или с упрощением йумурка, а в турецком и азербайджанском йумурта.
Да и то же причастие на -ган, которое в турецком и азербайджанском после согласного -ан (и в махмудовском огузском так же), но в туркменском -йан, т.е. туркменское развитие по другому типу.
И много еще? Влияние соседей?
Чего много?
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 14:57
На мой взгляд, промежуточными являются именно хорасанский язык, сонкорский и сирийско-туркменский. Сонкорский считается южноазербайджанским, однако по многим описанным чертам он совпадает с хорасанским, например, в фонологическом плане.
Не будем трогать сонкорский, материалов по которому очень мало и который к тому же в зоне хорасанско-азербайджанского контакта, так что там всего намешано в результате вторичной конвергенции. Сирийско-туркменский тоже не будем, потому что по нему материалов тоже мало (а я вообще никаких не видел). Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?
Примеров.
Примеров много. И не только на падение г.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2011, 15:46
Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?
q > x
Отсутствие перехода e > i.
Считается что -йан исконно а -ан заимствовано. Это определили по семантике? В чем там разница?
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2011, 15:57
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2011, 15:46
Но хорасанский??? Вы можете привести из него хоть одно явление, которого нет в туркменском, но есть в азербайджанском или турецком?
q > x
Отсутствие перехода e > i.
Хм.
q > x, оно в том регионе вообще цветет и пахнет, в узбекских диалектах, например. (Кстати, читал сейчас манкентские диалектные тексты, а Манкент - это на юге Казахстана, по соседству с Карабулаком и диалект похож, только более казахизированный. Так вот это q > x и там очень даже есть.) Так что это позднее контактное.
Отсутствие перехода e > i - это вообще общетюркский архаизм. Я удивлюсь, если в туркменских диалектах такого не сыщется (надо "Региональные реконструкции" СИГТЯ посмотреть - там, помнится, огузские диалектные вокалические системы неплохо освещаются). Но с другой стороны, именно изоглосса e > i объединяет туркменский и турецкий (тур. git- "идти" и т.п., но объем охваченных сужением основ меньше, чем в туркменском). Так что это изоглосса, охватившая часть огузских диалектов еще в то время, когда сельджуки сидели в Средней Азии.
Посмотрел по "Региональным реконструкциям". В туркменском q > x есть, например, в нохурском диалекте, e > i отсутствует в диалекте хасарли. Так что эти явления хорасанских тюрков от туркмен не отделяют.
Цитата: Karakurt от февраля 20, 2011, 16:01
Считается что -йан исконно а -ан заимствовано. Это определили по семантике? В чем там разница?
Я не знаю, как это определили, но я бы рассуждал так. Если в языке две таких конкурирующих формы, то одна из них должна бвыть исконной, а другая заимствованной. -йан заимствованной быть не может, потому что нигде, кроме самого туркменского, ее нет. Значит, заимствовано -ан.
Devorator:
"Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа."
Нет, исходя из, как вы очень правильно выразились "здравого смысла", диалектные черты появляются значительно позднее отщепления, уже после взаимодействия с новым местным субстратом.
"Я удивлюсь, если в туркменских диалектах такого не сыщется"
У вас периодически в аргументации идет подгонка под какие-то маргинальные диалекты. Такая логика мне непонятна....
"Так что эти явления хорасанских тюрков от туркмен не отделяют"
ASJP как раз работает на фонетических принципах, раз она сгруппировала хорасанцев с азербайджанцами, значит это верно на уровне фонологии с 70-80% вероятностью.
Цитата: Darkstar от октября 21, 2011, 19:34
маргинальные диалекты
надо всё учитывать. не так? :donno:
Маргинальные диалекты на то и маргинальные, что часто возникают в результате вторичных срастаний, а мы постоянно ведем речь о генетической классификации.
Цитата: Darkstar от октября 21, 2011, 19:43
Маргинальные диалекты на то и маргинальные, что часто возникают в результате вторичных срастаний, а мы постоянно ведем речь о генетической классификации.
Я к тому, что маргинальны ли маргинальные диалекты. Как вообще решается вопрос о важности того или иного диалекта для классификации? :donno:
Я не знаю, какие туркменские диалекты Devorator приводит, где он их выкапывает... Тут с литературынми языками разобраться бы...
Лексикостатически, на лицо относительно давний распад всей группы (ну немного больше 1000 лет -- будем все же считать по истории).
азер - тур 88%
азер - туркм 87%
тур - туркм. 81%
туркм. -узб. 86% (все по Сводешу-200)
На лицо вторичное сращение в лексике тур-азерб, туркм-азерб, и возможное вторичное наполнение туркменского узбекскими лексическими элементами (читай персиизмами)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2011, 22:47
Азербайджанское başlayın. Все равно -y- вставляется, чего в раннем огузском не было.
в диалектах это же слово говорят и в тако форме: başdaŋ, а также getməŋ вместо лит. getməyin, или же qaşmaŋ вместо лит. qaçmayın и т.д.
Цитата: Dana от февраля 19, 2011, 00:05
Кажется, я уже спрашивала, в азербайджанских диалектах есть ŋ?
есть этот звук. из жителей республики азербайджан почти половина говорят так, т.е. западные.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2011, 14:40
Кстати, вот что интересно. Когда мы здесь обсуждаем туркменский, то говорим о литературном, у которого в основе текинский диалект. А нету ли среди туркменских диалектов чего-то более похожего на азербайджанский и турецкий? Потому что просто исходя из здравого смысла - ну вот, был конгломерат огузских диалектов в Средней Азии. Часть из них были больше похожи на современный туркменский язык, а часть - на азербайджанский с турецким. Потом оттуда вышли сельджуки и понесли на юг и на запад речь турецко-азербайджанского типа. Маловероятно при этом, чтобы все такие диалекты вместе с сельджуками разом из Средней Азии ушли. Наверно же, часть там и осталась и потом интегрировалась в туркменский (а частично и в узбекский, надо думать). Так что должны там быть такие диалекты. Где они?
есть, эрсаринский диалект у туркмен по словам знакомой девушки из этого племени схож с турецким, они говорят "-yor".
Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2011, 17:13
Посмотрел по "Региональным реконструкциям". В туркменском q > x есть, например, в нохурском диалекте, e > i отсутствует в диалекте хасарли. Так что эти явления хорасанских тюрков от туркмен не отделяют.
Но эти вами указанные племена не считаются исконно среднеазиатски-туркменскими, они позднее включились в их состав.
Цитата: Dana от февраля 18, 2011, 22:02
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2011, 21:34
Еще в староанатолийских памятниках этого не было.
Точно не было? Это же обычная чагатайская форма.
[/quote
В туркменском если к глаголу прибавит окончание-yp,-p то оно становится деепричастием.Следовательно gidip было у предков турков и азербайджанцев ещё до миграции.