Лингвофорум

Итак...
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую, определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт. Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?

Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".

Цитата: Karakurt от марта 10, 2011, 14:24
Что случилось с калпаком что он стал клобуком? Какой субстрат может быть?

Сам задаюсь вопросом.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 08:09
Давно тошнит от названия этой темы. Уже в названии темы автор создаёт посылку, что он "справедлив", аки бог, а предполагаемый оппонент "конечно же нет".

Да я уж про мои впечатления от соседней темы вообще промолчу.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую,

Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.

Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.

Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:472.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.

И сюда прорвало? Надо почистить.

Что же вы хотите,если уже название темы провокационное, не говоря уже о "стремлении принизить" бедных чувашей.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".

Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт.

Человек тупо игнорирует массу противоречащих фактов.

Посмотрел список этих фактов. Бежим дальше.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.

Подтверждает свою склонность тупо игнорировать.

Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР? И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:472.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Татары и башкиры недоумевают, почему они должны испытывать великое сожаление от того что дореволюционный литературный поволжский тюрки, который им никогда не приходило в голову называть "поволжско-кипчакским" (терминология самого автора темы)", так же, как не в ходу сам этноним "кипчак" - не является кипчакским.

Это на всякий случай про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Ну, и каким образом вы это связываете с темой "справедливого" о булгарской группе?
[/quote]
Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников. Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Смотря, по чему вы берётесь судите о родственных связях языков. Если судить о родстве по фонетике гласных и лексическом составе, то эти языки родственны, как никакие другие.

Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 09:08
Потрясающе! Оказывается, татары и башкиры интересуются не булгарами и их языком, а единственно "стремятся принизить преемственность чувашей от булгар", было бы что принижать ещё ладно, а то во всех смыслах стоят побоку от Булгарии, притягиваясь за уши только романтиками-"булгаристами".

Это Вы - романтик !  :) Игнорировать множество фактов и стоять на своем...  ;)

Цитата: Karakurt от марта 10, 2011, 14:24
Конь - ут

Отвечу здесь, от той темы меня тоже уже тошнит...  :wall:
Собственно, имелось ввиду не конкретно это слово, а вообще язык:

Мудрак. Язык во времени.

<<Эта веточка отделяется от остальных тюркских в районе - 120-го года до рубежа нашей эры. А это как раз расцвет ханьской эпохи, который знаменуется тем, что одержана победа над гуннами ликвидировано единое гуннское государство. Южные гунны принимают суверенитет Китая, а северные откочевывают на северо-запад. Это было сильное поражение. После него гунны еще предпринимали некоторые попытки захватить северный Китай, но у них уже ничего не выходило. Так что распад общности связан с ликвидацией, разрушением империи гуннов.
Те слова, которые гуннские по атрибутике и которые фиксируются в китайских источниках благодаря реконструкции древнекитайского языка, имеют замечательный облик, который чем-то похож на облик слов булгарской подгруппы. >>

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html#

Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 15:18
Давайте лучше без Мудрака. Его самого трудно назвать идеалом объективности.
Вообще я уже, кажется, предлагал запретить татарам, башкирам, чувашам и болгарам заниматься историей булгар в принципе.  :green: Мы скоро потонем в одной только библиографии всех этих булгаристов, большая часть которых тупо тянет одеяло на себя.

Нет уж... Мудрака давайте оставим... Светлая голова !  :yes:
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности ! Пусть уж лучше немцы и прочие англичане этим занимаются... У них лучше получается...  :yes:

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 15:35
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности

По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане.

Есть, причем в последнее время почему то поток принимающих ислам увеличился...  :???
Да, были, были чуваши в исламе... Об этом многое и в вере языческой и в культуре говорит... Но, как, видимо, заставили принять (возможно, несколько раз), так и отошли от этой веры... по известным причинам... Эпитет, которым наградили эту веру, я озвучивать не буду... Можно прочитать в соответствующих источниках...
Моего прадеда звали Пимулла... Боюсь, что он или его предки были... муллами...  :)

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 15:45

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 15:35
А вот в запретный список нужно еще добавить ... русских...   ;) Никакой объективности

По умолчанию в истории булгар объективность у русских максимальна.
Она, в принципе, достижима даже в работах по собственно русской истории (по крайней мере, на приемлемом уровне), и всё же тут я бы больше привлекал китайских или японских специалистов. Западноевропейцы по отношению к русским предвзяты по умолчанию, ну а тем в целом плевать - что западные варвары, что русские варвары, что мусульманские...  :green:

Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только! И почему то все время грабят Нижегородцев... Это еще ладно.. Но все время почему то отбирают... свиней ! :D Хотя... ни татары, ни чуваши свинину не употребляли до известного времени... чуть ли не до 20-го века...  :yes:

Давайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...  ;)

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 16:02
Я где то видел рекламный ролик, посвященный очередному юбилею Нижнего Новгорода...
Да уж... Это что то ! Булгары - монголы безбородые да и только!

Ну так а кто этот ролик делал?.. Вряд ли профессиональные историки (я уж не говорю про антропологов).

ЦитироватьИ почему то все время грабят Нижегородцев...

Ну дык факт же. Другое дело, что, в принципе, и сами нижегородцы в долгу не оставались, но кто ж это будет в ролик пихать?...

ЦитироватьНо все время почему то отбирают... свиней !

Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)

ЦитироватьДавайте лучше придем к консенсусу... Звание УЧЕНЫЙ от национальности не зависит. Есть настоящие УЧЕНЫЕ, а есть ...

...а ещё есть вопрос качества. Безусловно, Мудрак - учёный. Как и покойный Лев Николаевич, скажем. Но у обоих есть свой пунктик, и когда они до него доходят, их начинает уносить аки весенним потоком куда-то совсем не в ту степь.

Цитата: Awwal12 от марта 13, 2011, 16:27

Цитата: SWR от марта 13, 2011, 16:02
Но все время почему то отбирают... свиней !

Ну если в погоне за исторической достоверностью изобразить угон в рабство людей, ролик окончательно приобретёт какой-то уж совсем мрачный оттенок.  :)

Да уж... Не с нашими мерками в ту эпоху... Дикий феодализм ! А где было по другому ?  Даже в самой Русси ? Княжество на княжество...  ;)
С другой стороны... <<болгары больше оборонялись, чем нападали>> по Татищеву...
Но со свиньями - перегиб ! Ислам все таки...   :no:

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...

Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?

Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.

"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39про некорректность наименования старотатарский/старобашкирский.

Мало представляю этот язык, поэтому промолчу.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Таким, что ни один из перечисленных фактов не указывает на отсутствие древнечувашских памятников.

Не понял этого заявления. Памятники они или есть или нету.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.

Цитата: http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/146С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура 'нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Лексический состав? Посмотрел - башкирский примерно равноудален по такому критерию от татарского и ногайских. Сибирско-татарский, особенно в восточной зоне, вообще стремится к горноалтайским/центрально-восточным (северноалтайский, южноалтайский, киргизский, лобнорский), что, собственно говоря, так и есть.
Фонетика - что фонетика? Вы это про передвижение говорите? Во-первых, так называемое расширение исконных узких в ногайскпх тоже обнаруживается, да вообще во всех кыпчакских. А сужение исконных широких критерий слабоватый хотя бы потому, что оно и в татарском, и в башкирском прошло неповсеместно, особенно это касается мишарского диалекта и сибирско-татарского языка.

Это подлежит обсуждению совсем в другой теме.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39
Оказывается, Ашмарин, Федотов, Баскаков - романтики-булгаристы...

Несомненно романтики. Тем более Ашмарин. Только увлечённые романтики одни факты принимают, а другими пренебрегают. Чувашебулгаризм (которым увлечены вы) и татаробулгаризм (которым увлечён Закиев) - это два романтических течения, далёкие от адекватной науки. Материал относящийся к языкам "булгарской группы", имеет и чувашеподобные элементы и обычнотюркские элементы. В нормальной трезвой науке нельзя игнорировать ни того, ни другого.

Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Сам чувашский язык состоит из древнечувашизмов и массы фонетически усвоенных обычнотюркских и татарских заимствований. Чувашский язык отражает то, что одни их предки говорили на ротацирующем древнечувашском, а другие на обычнотюркском.

Положение в поволжских финно-угорских и вовсе: 1 чувашизм на 10 тюркизмов.

В состав многих тюркских народов вошли монгольские племена, исходя из этого нельзя, к примеру, сказать, что "предки казахов - монголы" или "предки казахов - тюрки", адекватный ответ выглядит так "в предках у казахов есть и тюрки и монголы". Это положение отражено и в языке, в тюркских немало монголизмов.

Вот это - адекватная наука.

Позиция "чёрное - это чёрное, белое - это белое" - это всегда упрощение и псевдонаука. Надо учитывать всё.

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что игнорировать? Что в булгарских памятниках отмечается ш на месте с и т' (еще не ч) на месте т? Или что нет показателя -ЛАР?

Это вы про дешифровки Мудрака? Это-то вы конечно не игнорируете (см.выше про романтиков).

Да я в общем-то про саму суть Булгарии. Смешанное население, несомненно, существовало, но булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самионазвании башкир.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39И по поводу ислама - есть среди чуваш мусульмане. Немногочисленные, но ... и среди татар есть православные, и молдавские гагаузы православные, хотя балканские гагаузы мусульмане.

"Есть среди них" - это совсем не то, что требуется. Среди русских тоже есть мусульмане, и что? Нет у чувашей глубоких следов ислама, это совершенно определённо. Десяток-другой арабизмов найдутся и в удмуртском, и в марийском, и в мокша-эрзя. Эпитафии с чувашеподобным языком тоже об этом свидетельствуют, они выполнены с меньшим мастерством, видно, что ислам для них, для чувашей, оставивших эти эпитафии, был новинкой. А потом, от мировых религий назад в язычество не отходят, это нечто экстраординарное и маловероятное. Вообще не припомню таких примеров в истории. Чуваши теоретически вполне могли участвовать в жизни Булгарии, но не будучи мусульманами или же, те из них, кто принял ислам (авторы чувашеподобных эпитафий) давно отатарились.

Комментарий к выделенному: как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии? Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15

Цитата: Антиромантик от марта 12, 2011, 11:39Что же насчет свидетельства Махмуда, так у него почему-то вообще нет упоминания ни письменного, ни разговорного булгарского.

Цитата: http://www.artlad.ru/magazine/all/2007/4/130/146С «булгароязычием» (т.е. «чувашеподобием») самих булгар, впрочем, совсем не всё ясно. С одной стороны, чувашские черты в сохранившихся на Дунае следах их языка не подлежат сомнению. С другой - традицию называть себя булгарами сохраняют на Волге вовсе не чуваши (язык которых, предположительно, является единственным ныне живым продолжением древнебулгарского), а казанские татары, язык которых (демонстрирующий зетацизм и т.п.) генетически вовсе не «булгарский», а вполне общетюркский (в его кыпчакской разновидности). При этом появление общетюркского языка на Волге и Каме не является следствием поздней кыпчакизации, имевшей место в монгольскую эпоху, ибо существуют его письменные памятники, датируемые домонгольским временем. Разумеется, в то же время в том же регионе существуют и памятники языка чувашского типа. Однако это лишь эпитафии, и принадлежность их булгарам ничем, кроме теории о «чувашскости» языка последних, не подкрепляется.

Хуже того: арабские филологи XI-XIV вв., делавшие подробные обзоры современных им языков тюрок, вообще ничего не знают ни о каком языке чуваш-ского типа. Показателен при этом пример чувашского р в словах типа ура 'нога' при общетюркском айак ~ азак ~ адак. Однако Махмуд Кашгарский (XI в.) утверждает, что в языке булгар, так же как кыпчаков, емеков и суваров, в этом случае выступает з, в то время как в других тюркских языках -  (у караханидских тюрков) или й (у ягма, тухшы, упоминаемых повторно кыпчаков, ябаку, кай, чумулов и огузов). Сходные утверждения имеются у позднейших авторов Абу-Хаййана (который пишет, что булгары произносят в таких случаях ) и Ибн-Муханны (который ничего не говорит непосредственно о булгарах, но считает  характерным для Туркестана в случаях, когда тюрки Ирака произносят й или т) [Clauson 1957: 40-41].

Махмуда Кашгари читать надо в такой же мере осторожно, в какой Баскакова, Тенишева, Закиева, Мудрака и так далее.
Просто сами посудите: у него нет в описании по объективным причинам якутской диалектной зоны (якуты уже ускакали к той эпохе на север), и тувинско-тофаларской, судя по всему, нет. Вкратце упомянут халаджский (то есть аргу). Кыпчакские разделены на й и з - то есть, по сути, хакасские. А булгарских, хазарских, аварских и так далее нет у него в принципе. В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð). В славянских заимствованиях уже прослеживается рефлексация r. Но! в махмудовском атласе нет примеров на первый ротацизм и ламбдаизм, это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались и косвенных свидетельств тоже не было.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).

Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).

Цитата: autolyk от марта 14, 2011, 09:28

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
В слове нога второй ротацизм, и он в тот момент мог еще не осуществиться, потому что заимствования в венгерском показывают только d и z (возможно, и ð).

Действительно, скорее всего, венгерские заимствования отражают более раннее состояние булгарского языка. Так отсутствует анлаутная протеза v- в словах типа ökör при чув. вăкăр, то *ǰ- , которое дало č- в чувашском (чакан) в венгерском отражалось как звонкая аффриката dž (gyékény).

Ну начальное v- в венгерском могло и отпадать, если мне не изменяет память, то есть несколько слов с таким выпадением, а что же насчет чакан - по-хорошему ожидается ç-, если только далее не было *i или *j.

Цитата: Фанис от марта 13, 2011, 19:15
Все народы "гуннского круга" состояли из различных племён, было бы целесообразнее считать, что одни из них говорили на чувашеподобных языках, а другие на обычнотюркских, а третьи ещё на каких-то. Финноязычные венгры до сих пор считают себя потомками гуннов, к ним близки немцы со своими нибелунгами.

Интересно, по вашему мнению, можно ли славян (болгары, украинцы, русские, поляки, белорусы и т.д.) отнести к народам "гуннского круга"?  :)

А известный хазарский  окурум какого года?

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самоназвании башкир.

На самом деле, это всего лишь версия и только очень и очень увлечённый человек может считать, что эти два этнонима действительно когнаты и что в этом нет никаких сомнений. В случае с обычными словами когнатность подтверждается семантикой (к примеру, здесь "девушка" и там "девушка"), а здесь она не подтверждается ничем. Их когнатность - чистая гипотеза, которую ваше увлечённое сознание возводит в статус доказанности, опираясь лишь на данные фонетики. Прежде чем сравнивать этнонимы, топонимы, антропонимы и др., и выискивать среди них когнаты, следует добраться до их семантики, все они некогда состояли из обычных слов. Попытка когнатирования онимов, минуя семантику - это само по себе псевдонаука,  а уж делание выводов, на этой псевдонаучной основе о языке носителя этнонима - это вдвойне псевдонаука.

По вашему псевдонаучному методу, мы можем сделать вывод, что суваз (Федотов выводит: чуваш < сувас, суваЗ) - это тюркское слово, а предки чувашей  в отличие от булгарских суваР, говорили на зетацирующем языке.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии?

Вы сравниваете современнность со Средневековьем? А много ли вообще общего у современности со Средневековьем?  Опять-таки, занимаетесь некорректным сопоставлением. Речь о Средневековье. Когда и кто в среднековье отходил к язычеству?

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

И что? Кое-что языческое сохраняется у всех, даже у арабов. Но никто при этом не додумался отойти от ислама или христианства, если не говорить о новейших временах. Да и в новейшие времена, неоязычники - это жалкая кучка сектантов, по сравнению с мировыми религиями. Даже евреи не отошли от своего иудаизма, несмотря на все гонения.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались

Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

И где тут слова с Р вместо З?

А кто их вам обещал? Странный вопрос (или тролление в стиле Каракурта). Данные Кашгарского говорят, что в Поволжье существовал обычнотюркский язык и чувашский (уже тогда содержавший в себе тюркизмы).

Теме требуется срочная дезинфекция...

Цитата: Karakurt от марта 14, 2011, 10:51
А известный хазарский  окурум какого года?

X века.

Почему тогда в педии считается этот переход поздним?

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самоназвании башкир.

На самом деле, это всего лишь версия и только очень и очень увлечённый человек может считать, что эти два этнонима действительно когнаты и что в этом нет никаких сомнений. В случае с обычными словами когнатность подтверждается семантикой (к примеру, здесь "девушка" и там "девушка"), а здесь она не подтверждается ничем. Их когнатность - чистая гипотеза, которую ваше увлечённое сознание возводит в статус доказанности, опираясь лишь на данные фонетики. Прежде чем сравнивать этнонимы, топонимы, антропонимы и др., и выискивать среди них когнаты, следует добраться до их семантики, все они некогда состояли из обычных слов. Попытка когнатирования онимов, минуя семантику - это само по себе псевдонаука,  а уж делание выводов, на этой псевдонаучной основе о языке носителя этнонима - это вдвойне псевдонаука.

Да что вы говорите? Я могу сейчас вам более древних примеров наскладировать родственных этнонимов с замутненной этимологией.
мангыт - монгол - маньчжур
суоми - саами
мад'яр - манси
коми - селькуп

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38
По вашему псевдонаучному методу, мы можем сделать вывод, что суваз (Федотов выводит: чуваш < сувас, суваЗ) - это тюркское слово, а предки чувашей  в отличие от булгарских суваР, говорили на зетацирующем языке.

А я далеко не во всем доверяю Федотову. Справедливости ради - у Ахметьянова еще больше несуразиц в этимологиях.

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии?

Вы сравниваете современнность со Средневековьем? А много ли вообще общего у современности со Средневековьем?  Опять-таки, занимаетесь некорректным сопоставлением. Речь о Средневековье. Когда и кто в среднековье отходил к язычеству?

В условиях тотального подавления государственной религией официально никто не мог исповедовать язычество в открытую, но кто мешал человеку вспоминать о язычестве на подсознательном уровне?

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

И что? Кое-что языческое сохраняется у всех, даже у арабов. Но никто при этом не додумался отойти от ислама или христианства, если не говорить о новейших временах. Да и в новейшие времена, неоязычники - это жалкая кучка сектантов, по сравнению с мировыми религиями. Даже евреи не отошли от своего иудаизма, несмотря на все гонения.

Правильно - в новейшее время и пошел критический ревизионизм по отношению к религиям. Но некоторые принимали религию из-за моды, так сказать, престижа.

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались

Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

Я Кашгарского просмотрел от и до. Вот я и говорю - где у него, например, САКИР '7' или ТУХЪУР '8'?

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 17:59
Данные Кашгарского говорят, что в Поволжье существовал обычнотюркский язык и чувашский (уже тогда содержавший в себе тюркизмы).

Если у него отсутствует R-язык, то это значит, что записи чувашской речи и близкородственных нет.
Это все равно что выискивать в каком-нибудь документе церковнославянском следы древнерусского при отсутствии -ОРО-, -ОЛО-, -ЕРЕ-, -Ч- вместо -ШТ- и -Ж- вместо -ЖД-.

Цитата: Karakurt от марта 16, 2011, 14:36
Почему тогда в педии считается этот переход поздним?

Потому что он происходил неодновременно в различных булгарских и, кроме того, в различных позициях.

Насчет булгар-башкир. В первом слове а>о>у как в чув. ут?

Цитата: Karakurt от марта 16, 2011, 15:37
Насчет булгар-башкир. В первом слове а>о>у как в чув. ут?

А неизвестно. Может, и так, а может быть, и ă.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56
булгар (ударение поставить на первом слоге лучше) - слово именно чувашского происхождения (через некий посредник проникшее на Кавказ в форме балкар), ибо собственно тюркская форма слова сохранена в самоназвании башкир.

На самом деле, это всего лишь версия и только очень и очень увлечённый человек может считать, что эти два этнонима действительно когнаты и что в этом нет никаких сомнений. В случае с обычными словами когнатность подтверждается семантикой (к примеру, здесь "девушка" и там "девушка"), а здесь она не подтверждается ничем. Их когнатность - чистая гипотеза, которую ваше увлечённое сознание возводит в статус доказанности, опираясь лишь на данные фонетики. Прежде чем сравнивать этнонимы, топонимы, антропонимы и др., и выискивать среди них когнаты, следует добраться до их семантики, все они некогда состояли из обычных слов. Попытка когнатирования онимов, минуя семантику - это само по себе псевдонаука,  а уж делание выводов, на этой псевдонаучной основе о языке носителя этнонима - это вдвойне псевдонаука.

Да что вы говорите? Я могу сейчас вам более древних примеров наскладировать родственных этнонимов с замутненной этимологией.
мангыт - монгол - маньчжур
суоми - саами
мад'яр - манси
коми - селькуп

Фу, какой бред, это же псевдонаука!  :no: Я от вас в ужасе.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38
По вашему псевдонаучному методу, мы можем сделать вывод, что суваз (Федотов выводит: чуваш < сувас, суваЗ) - это тюркское слово, а предки чувашей  в отличие от булгарских суваР, говорили на зетацирующем языке.

А я далеко не во всем доверяю Федотову. Справедливости ради - у Ахметьянова еще больше несуразиц в этимологиях.

Уже давно понял, вы доверяете только тому, что согласуется с вашей псевдобулгаристикой.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56как тогда истолкуете неоязычество в России и в Скандинавии?

Вы сравниваете современнность со Средневековьем? А много ли вообще общего у современности со Средневековьем?  Опять-таки, занимаетесь некорректным сопоставлением. Речь о Средневековье. Когда и кто в среднековье отходил к язычеству?

В условиях тотального подавления государственной религией официально никто не мог исповедовать язычество в открытую, но кто мешал человеку вспоминать о язычестве на подсознательном уровне?

Вспомнили подсознательно и вдруг вернулись к язычеству? Бред голимый.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56Да и восточные тюрки-мусульмане сохранили языческие обряды, уйгуры, киргизы, например. А российские тюрки, считающиеся православными, буддистами (бурханистами), на деле язычники.

И что? Кое-что языческое сохраняется у всех, даже у арабов. Но никто при этом не додумался отойти от ислама или христианства, если не говорить о новейших временах. Да и в новейшие времена, неоязычники - это жалкая кучка сектантов, по сравнению с мировыми религиями. Даже евреи не отошли от своего иудаизма, несмотря на все гонения.

Правильно - в новейшее время и пошел критический ревизионизм по отношению к религиям. Но некоторые принимали религию из-за моды, так сказать, престижа.

Речь-то не о новейшем времени.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались

Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

Я Кашгарского просмотрел от и до. Вот я и говорю - где у него, например, САКИР '7' или ТУХЪУР '8'?

У него есть, то что есть, которые я перечислил (вы слепой?). Из того что у него есть, вовсе не следует, что в булгарском должны были быть ваши воображаемые САКИР '7' или ТУХЪУР '8.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:41

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 17:59
Данные Кашгарского говорят, что в Поволжье существовал обычнотюркский язык и чувашский (уже тогда содержавший в себе тюркизмы).

Если у него отсутствует R-язык, то это значит, что записи чувашской речи и близкородственных нет.
Это все равно что выискивать в каком-нибудь документе церковнославянском следы древнерусского при отсутствии -ОРО-, -ОЛО-, -ЕРЕ-, -Ч- вместо -ШТ- и -Ж- вместо -ЖД-.

Иначе говоря восемь слов, помеченных булгарскими и суварскими, Антиромантик взял и проигнорировал, просто  потому, что они не согласуются с его представлением о булгарском. Он принимает во внимание только то, что согласуется с его представленими.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Фу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Цитата: autolyk от марта 16, 2011, 18:17

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Фу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта? Когнатирование на основании лишь фонетики, считаю чистейшей псевдонаукой, с таким же успехом можно считать Бразил(ию) когнатом этнонима барсил или этноним кашкай когнатом этноним халха.

Только слова с прозрачной семантикой, могут быть признаны когнатами, иначе это просто случайное сопоставление.

Могу себе представить когнатность этнонимов огуз и огур. Можно предположить, что и в том и в другом племени, по их анимистическим представлениям, покровителем рода считался бык, и что, по этой причине, они называли себя огур (~венг. ökör, чув. вăкăр "бык") и огуз (тюрк. ögüz "бык"), соответственно. И то, это лишь предположение, которое можно считать доказанным лишь в том случае, если будет доказано, что и в том и в другом племени, действительно, имелось особое отношению к быку, как к покровителю.

В случае с булгар~башкир ничего такого представить невозможно, ибо нигде такие когнаты не засвидетельствованы. Их когнатность - чистая гипотеза, висящая на соплях.

Фанис, это как раз вы тут страдаете псевдонаукой и невежеством крайнего уровня.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Фу, какой бред, это же псевдонаука!  :no: Я от вас в ужасе.

А сходство славян/словен(цев)/словаков или наличие этнонима индоиранцев, восходящего к arya- - тоже псевдонаука?
Значение ему понадобилось. Этнонимы, топонимы - это собственные имена, там значение стирается.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Вспомнили подсознательно и вдруг вернулись к язычеству? Бред голимый.

Язычество - такая же народная память, как песни, сказки, предания с легендами.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались

Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

Я Кашгарского просмотрел от и до. Вот я и говорю - где у него, например, САКИР '7' или ТУХЪУР '8'?

У него есть, то что есть, которые я перечислил (вы слепой?). Из того что у него есть, вовсе не следует, что в булгарском должны были быть ваши воображаемые САКИР '7' или ТУХЪУР '8.

Продемонстрируйте мне чувашеподобные слова в махмудовском словнике.
По поводу слова воск: вы тут вот на семантику напираете, но вот как объясните развитие молозиво > воск?

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитата: autolyk от марта 16, 2011, 18:17

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Фу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта? Когнатирование на основании лишь фонетики, считаю чистейшей псевдонаукой, с таким же успехом можно считать Бразил(ию) когнатом этнонима барсил или этноним кашкай когнатом этноним халха.

Вы оспариваете исследования Хелимского? Смелым флаг в руки.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 20:10
Могу себе представить когнатность этнонимов огуз и огур. Можно предположить, что и в том и в другом племени, по их анимистическим представлениям, покровителем рода считался бык, и что, по этой причине, они называли себя огур (~венг. ökör, чув. вăкăр "бык") и огуз (тюрк. ögüz "бык"), соответственно. И то, это лишь предположение, которое можно считать доказанным лишь в том случае, если будет доказано, что и в том и в другом племени, действительно, имелось особое отношению к быку, как к покровителю.

В случае с булгар~башкир ничего такого представить невозможно, ибо нигде такие когнаты не засвидетельствованы. Их когнатность - чистая гипотеза, висящая на соплях.

Вот как раз булгар~башкир вероятнее, потому что чередование объясняется правилом балгарского ламбдаизма.
Огузы и огуры - это безусловно корреляты, но к быкам вряд ли относятся. Закрыв глаза на вокализм (необъясненное варьирование по ряду) - в слове огуз/огур -г- исконный, а в быке результат озвончения -к-.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:42Фанис, это как раз вы тут страдаете псевдонаукой и невежеством крайнего уровня.

Да что вы.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:42А сходство славян/словен(цев)/словаков

А что, сходные слова отменили? Вам достаточно внешнего сходства, чтобы делать выводы?

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:42или наличие этнонима индоиранцев, восходящего к arya- - тоже псевдонаука?

Возможно и восходит, а у нас речь про когнаты.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:42Значение ему понадобилось. Этнонимы, топонимы - это собственные имена, там значение стирается.

Конечно понадобилось. Вот именно, стирается. А когнатирование без значения - это тыкание пальцем в небо. Возьмите два словаря двух родственных языков и попробуйте когнатировать исключительно по данным фонетики, не опираясь на значение.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:42Язычество - такая же народная память, как песни, сказки, предания с легендами.

Называйте как хотите, но она никого не подвигла в Средневековье отойти от единобожия и сейчас его всеръёз мало кто воспринимает.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 14:39

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2011, 08:56это свидетельствует о том, что ему носители того языкового ареала не попадались

Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Фонетика первых шести слов не демонстрирует ничего чувашского, в них нет никаких признаков ротацизма, лямбдаизма и прочих чувашских особенностей, в чувашском нету ни Ä, ни Q, ни Ŋ, ни Ö, ни Z. Первые шесть слов банально тюркские.

Седьмое слово в противоположность первым шести, банально чувашское ĂВĂС "воск, вощина", являющееся в древнечувашском древним тюркизмом (древнечув. AVUS "воск, вощина" < древнетюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво").

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Итог: седьмое слово ясно свидетельствуюет, что ему попадались носители именно требуемого региона. Шесть из семи слов - древнетюркские, без всяких признаков тысячелетнего расхождения, одно слово чувашское, да и тот - тюркизм.

Я Кашгарского просмотрел от и до. Вот я и говорю - где у него, например, САКИР '7' или ТУХЪУР '8'?

У него есть, то что есть, которые я перечислил (вы слепой?). Из того что у него есть, вовсе не следует, что в булгарском должны были быть ваши воображаемые САКИР '7' или ТУХЪУР '8.

Продемонстрируйте мне чувашеподобные слова в махмудовском словнике.
По поводу слова воск: вы тут вот на семантику напираете, но вот как объясните развитие молозиво > воск?
[/quote]Такое ощущение, что у вас в голове не помещается, что носители этнонима булгар и сувар, могли произносить обычнотюркские слова, а то, не дай бог, ещё и говорить на обычнотюркском языке. Часть из них, видимо, говорила на чувашском, засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина". Слово AVUS несомненно чувашеподобное. А насчёт его семантического развития от тюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво", сравни: "пчелиный воск выделяется специальными железами медоносных пчёл, из него пчёлы строят соты" и "молозиво - (colostrum) - первичные выделения из молочных желез". У них не такая уж далёкая друг от друга семантика, как может показаться на первый взгляд, и то и другое являются "веществами выделяемыми специальными железами и служащими для продолжения рода".

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:43

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитата: autolyk от марта 16, 2011, 18:17

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 17:04
Фу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта? Когнатирование на основании лишь фонетики, считаю чистейшей псевдонаукой, с таким же успехом можно считать Бразил(ию) когнатом этнонима барсил или этноним кашкай когнатом этноним халха.

Вы оспариваете исследования Хелимского? Смелым флаг в руки.

Хех, странный вопрос, какое мне дело до чьей-то фамилии? Если он доказал их когнатность достаточно убедительными для меня доводами, то не буду оспаривать, если доводы такие же детские, как у вас, тогда конечно буду оспаривать, если будет желание спорить.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2011, 22:53

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 20:10
Могу себе представить когнатность этнонимов огуз и огур. Можно предположить, что и в том и в другом племени, по их анимистическим представлениям, покровителем рода считался бык, и что, по этой причине, они называли себя огур (~венг. ökör, чув. вăкăр "бык") и огуз (тюрк. ögüz "бык"), соответственно. И то, это лишь предположение, которое можно считать доказанным лишь в том случае, если будет доказано, что и в том и в другом племени, действительно, имелось особое отношению к быку, как к покровителю.

В случае с булгар~башкир ничего такого представить невозможно, ибо нигде такие когнаты не засвидетельствованы. Их когнатность - чистая гипотеза, висящая на соплях.

Вот как раз булгар~башкир вероятнее, потому что чередование объясняется правилом балгарского ламбдаизма.
Огузы и огуры - это безусловно корреляты, но к быкам вряд ли относятся. Закрыв глаза на вокализм (необъясненное варьирование по ряду) - в слове огуз/огур -г- исконный, а в быке результат озвончения -к-.

Без значения, это всё тыкание пальцем в небо.

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитировать

ЦитироватьФу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?

Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl'qup/šöl'qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant'). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).   

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 00:17
Слово AVUS несомненно чувашеподобное.

С чего бы? В чувашском там р. Вывод - т.к. данные о булгарском у Махмуда скудные, мы можем предположить, что ничего конкретно о булгарском он не знал.

Цитата: autolyk от марта 17, 2011, 10:14

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитировать

ЦитироватьФу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?

Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl'qup/šöl'qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant'). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).

Неубедительно.

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:27

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 00:17
Слово AVUS несомненно чувашеподобное.

С чего бы? В чувашском там р.

С чего бы? Не говорите о том, чего не знаете, в чувашском там именно с (ЭСЧЯ, Федотов М.Р. стр. 80). Засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина".

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:27Вывод - т.к. данные о булгарском у Махмуда скудные, мы можем предположить, что ничего конкретно о булгарском он не знал.

И проигнорировать? Увольте. Информация о языках Повольжья нигде не обильна. Данные булгарских эпитафий согласуются с данными Кашгарского: в Поволжье были и обычнотюркский язык и чувашеподобный.

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 11:15

Цитата: autolyk от марта 17, 2011, 10:14

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитировать

ЦитироватьФу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?

Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl'qup/šöl'qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant'). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).

Неубедительно.

Неубедительно - тогда убейте себя об стенку головой и не проецируйте собственную некомпетентность на окружающих. А некомпетентность ваша из всех щелей выпирает.

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 11:36

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:27

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 00:17
Слово AVUS несомненно чувашеподобное.

С чего бы? В чувашском там р.

С чего бы? Не говорите о том, чего не знаете, в чувашском там именно с (ЭСЧЯ, Федотов М.Р. стр. 80). Засвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина".

Цитата: Karakurt от марта 17, 2011, 10:27Вывод - т.к. данные о булгарском у Махмуда скудные, мы можем предположить, что ничего конкретно о булгарском он не знал.

И проигнорировать? Увольте. Информация о языках Повольжья нигде не обильна. Данные булгарских эпитафий согласуются с данными Кашгарского: в Поволжье были и обычнотюркский язык и чувашеподобный.

Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать, а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"), хотя есть в чувашском нормальное соответствие тюркскому молозиву.
Это слово ыр, в наше время употребляющееся лишь в притяжательных формах (ырри).

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать

Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),

Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.

Его нечего притягивать, оно выводится очень даже закономерно, др.чув. АВУС < др.кыпч. *АУЗ, *АУЫЗ "воск" (современн. БАЛ+АУЫЗ "воск") < др.тюрк. АГУЗ "молозиво"

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04хотя есть в чувашском нормальное соответствие тюркскому молозиву.
Это слово ыр, в наше время употребляющееся лишь в притяжательных формах (ырри).

Я знаю.*ЫР и АГУЗ - когнаты. И что? Наличие когната у слова "молозива", как-то мешает заимствовать слово "воск"?

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:01

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 11:15

Цитата: autolyk от марта 17, 2011, 10:14

Цитата: Фанис от марта 16, 2011, 19:00

Цитировать

ЦитироватьФу, какой бред, это же псевдонаука!

Magyar - манси, suomi - sabme, коми - сёлькуп — не псевдонаука, а достаточно прозрачные когнаты.

Думаю, что псевдонаука. Попробуйте переубедить. Семантика у них раскрыта?

Если рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl'qup/šöl'qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant'). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).

Неубедительно.

Неубедительно - тогда убейте себя об стенку головой и не проецируйте собственную некомпетентность на окружающих. А некомпетентность ваша из всех щелей выпирает.

Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.

ЦитироватьЕсли рассматривать только семантику.
Коми – селькуп. Селькуп (сев. söl'qup/šöl'qup, обск. šöšqum) является сложным словом, вторая часть которого (qup/qum) значит «человек», и родственно венг. hím («самец» < «мужчина»). Т.о. коми значило просто «люди», типологически чрезвычайно распространённая модель самоназвания.
Magyar – манси. Magyar является сложным словом (magy-ar), первая часть которого является рефлексом самоназвания угров (*mańće). В обско-угорских языках тоже есть рефлексы этого слова. Во-первых, этноним манси (Тавда mänǯi, Конда möäńś, Сосьва mańši) и, во-вторых, название фратрии угорского происхождения у ханты (сев. moś, вост. mant'). Если это родственно финн. mies «муж, мужчина», то здесь тот же случай, что коми – селькуп.
Suomi – sabme. Эти слова не этимологизируются на приб.-финской или саамской почве, и скорее всего являются заимствованием балт. *zeme/žeme «низкая земля» (ср. Zemgale, Žemaitija).

Здесь, в отличие, от чисто фонетического сопоставления булгар~башкир, хот бы есть попытка докопаться до семантики, не уверен, что она вполне удачна, но это всяко лучше, чем голое сопоставление форм.

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 22:51

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать

Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.

В других тюркских балавыз ~ балавуз - композит.

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 22:51

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),

Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.

Есть.
Но мне важны признаки чувашского, такие как ротацизм и ламбдаизм.

Цитата: Фанисзасвидетельствованное Кашгарским слово AVUS, так и переводится "воск", так же как современное чувашское ĂВĂС "воск, вощина". Слово AVUS несомненно чувашеподобное. А насчёт его семантического развития от тюрк. AĢUZ, OĢUZ "молозиво", сравни: "пчелиный воск выделяется специальными железами медоносных пчёл, из него пчёлы строят соты" и "молозиво - (colostrum) - первичные выделения из молочных желез". У них не такая уж далёкая друг от друга семантика, как может показаться на первый взгляд, и то и другое являются "веществами выделяемыми специальными железами и служащими для продолжения рода".

Тат.диал. (т.я., бәр.) аwызлан- "появление белой точечки на головке нарыва или чирьи"

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 23:13
Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.

У родственных народов, о которых известно, что они родственны, допустимо.
Неслучайно этнонимы и остальные собственные имена в N-словники не включаются, но учитываются при остальных этимологических или культурологических описаниях.

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 22:51Его нечего притягивать, оно выводится очень даже закономерно, др.чув. АВУС < др.кыпч. *АУЗ, *АУЫЗ "воск" (современн. БАЛ+АУЫЗ "воск") < др.тюрк. АГУЗ "молозиво (первое молоко)"

Тат.диал. аwызландыр-, аwысландыр- "дать (обычай такой) первый раз мёд или масло новорожденному", *аwыз, *аwыс "масло или мёд, испробованные впервые".

Цитата: Антиромантик от марта 18, 2011, 20:00

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 22:51

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04Да вы сами не можете эту чувашеподобность продемонстрировать

Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.

В других тюркских балавыз ~ балавуз - композит.

[з>с] - это чувашский переход, для других тюркских нехарактерен.

Цитата: Антиромантик от марта 18, 2011, 20:00

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 22:51

Цитата: Антиромантик от марта 17, 2011, 13:04а чувашскую основу притягиваете к собственно тюркской (как "заимствование"),

Ещё скажите, что в чувашском нет тюркских заимствований. Хотя, вы наверно предпочитаете их не видеть.

Есть.
Но мне важны признаки чувашского, такие как ротацизм и ламбдаизм.

Вот этот дисбаланс и настораживает...

В моём понимании:
1. Кто стремится доказать чувашский характер языка населения Булгарии и др., тому важны признаки чувашского (ротацизм и лямбдаизм).

2. Кто стремится доказать обычнотюркский характер языка Булгарии и др., тому важны признаки обычнотюркского (зетацизм и шекание).

3. Кого интересует реальное состояние языковой ситуации, тому важны любые слова, засвидетельствованные в источниках.

Все известные 3. не могут опровергнуть 1.

Цитата: Karakurt от марта 18, 2011, 20:50
Все известные 3. не могут опровергнуть 1.

8-)

Цитата: Антиромантик от марта 18, 2011, 20:03

Цитата: Фанис от марта 17, 2011, 23:13
Когнатирование слов, со стёртой и забытой семантикой (к которым относятся этнонимы) - это наивняк и фричество. Такого "добра" полно у фриков по всему миру.

У родственных народов, о которых известно, что они родственны, допустимо.
Неслучайно этнонимы и остальные собственные имена в N-словники не включаются, но учитываются при остальных этимологических или культурологических описаниях.

Недопустимо. Единая семантика - это единственное, что может убедительно подтвердить и подтверждает когнатность форм, в противном случае их когнатность остаётся неподтверждённой и гипотетической.

Спор затянулся, не хотелось бы на нём зацикливаться, будем считать, что у вас своя точка зрения, а у меня своя. Всего хорошего.

Антиромантик, Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь. Если он мало пишет о булгарском языке, тут одно объяснение – этот язык для него такой же тюркский, как все остальные, особо ничем не отличающийся от других тюркских, кроме усеченных окончаний. Я считаю, что это отсутствие  аффикса  –ды и его вариантов. В современном казанско-татарском, мишарском, башкирском, кумыкском, крымско-татарском (может еще можно проложить) отсутствует этот аффикс. Как видите, в сторону «Рума».
Как можно к нему относиться с недоверием? Тюркский для него родной, еще 15 лет своей жизни он посвятил изучению других тюркских языков. С недоверием можно относиться к тем, которые пишут про булгар через 1000 лет, при этом изучая тюркские языки по словарю.
Нет ничего удивительного в том, что он не пишет про хазарский и аварский, к тому времени они перестали существовать. 

Древнечув. AVUS (ДТС, стр. 644)"воск" ~ ĂВĂС (ЭСЧЯ, стр. 80) "воск, вощина". Она налицо, его нечего демонстрировать. Нигде, кроме чувашского, этого слова нет.                                                                                                                    Къаууз-воск,вощина; ууз-молозиво.(кар.-балк.)

Цитата: Гостья от марта 19, 2011, 16:10
Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь.

Что это за вид логики?

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2011, 12:47
1.Как бы татары и башкиры ни стремились принизить преемственность чувашей от булгар, этническую ли, языковую, определение чувашского как новейшей стадии булгарского - объективный факт. Независимо от того, как много письменных памятников булгарского, булгарских рун, обнаружено.
2.А вот по поводу письменного якобы поволжско-кыпчакского языка ("старотатарского", "старобашкирского"), к великому сожалению татар и башкир: в общем-то он не совсем кыпчакский или даже совсем не кыпчакский.

Раскладывая поволжский письменный язык поэтапно, мы выделяем следующее:
а) поволжский язык, являющийся вариантом караханидского;
б) поволжский язык, являющийся разновидностью чагатайского, так называемый поволжский тюрки;
в) в дальнейшем уже в письменную речь вкрапляются элементы татарского и башкирского.

Не говоря уже об относительности ближайших родственных связей татарского и башкирского, ибо башкирский может на поверку оказаться ногайско-кыпчакского происхождения.

Хм, я абсолютно согласен со всеми тезисами Антиромантика.
Будучи башкиром, первый раз слышу про то, что башкиры стремятся

Цитироватьпринизить преемственность чувашей от булгар

. Хотя, возможно, это я что-то пропустил...

Если отвлечься от сопоставления этнонимов, связи волжских булгар и башкир ИМХО ограничиваются камско-булгарским субстратом у СЗ башкир. Ну и административно-социально-культурными связями тех же СЗ башкир, входивших в Волжскую Булгарию...

По поводу поволжского письменного языка - мне очевидно, что он генетически не был прямо связан с тат. и баш. Собственно, близость его к местным языкам ИМХО ограничивалась лишь той степенью, в которой караханид. и позже чагатайский могли быть близки к местным кыпчакским наречиям. Понятно, что со временем этот "поволжский тюрки" поэтапно локализовался. Я всегда выступал против наименований "старотатарский" и "старобашкирский" - они, по-моему, некорректны и вводят в заблуждение

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38
Вы его плохо читали, я смотрю. Вот слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Восьмое слово вообще неизвестного происхождения.

Вообще-то, кажется и у него есть правдоподобное объяснение. Тат. ләү "дракон; дух мертвеца", др.тк., якут. лүй, луо "дракон, душа грешника", кум. элив "покойник, дракон, див"

Цитата: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Volume2/DjagfarTarihiV2P9Ru.htmЛеу  - дракон; печать. Кул Гали пишет, что так как на гунно-булгарской печати было изображение дракона - леу, то и все печати наши стали называть «леу».

Печать Царства казанского: http://sometrouble.livejournal.com/286275.html

Это слово вообще-то китайское заимствование.

Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 13:17

Цитата: Гостья от марта 19, 2011, 16:10
Махмуд Кашгарлы – современник булгар, значит он слышал живую булгарскую речь.

Что это за вид логики?

А что такого? Как раз у современников были реальные шансы его услышать, а не у современных изобретателей древних языков.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2011, 00:13
Это слово вообще-то китайское заимствование.

Вообще-то, я в курсе. И что?

В булгарском китайские заимствования исключены? :)

Надо же, и в современном ногайском - лав "воск для печати"

Цитата: Фанис от марта 25, 2011, 00:38
Надо же, и в современном ногайском - лав "воск для печати"

Правда, тот словарь производит странное впечатление. К примеру, слово тат в нём переводится, как "1) чужеземец, иноплеменник 2) презрительное прозвище уйгур-немусульман", т.е. точно так же, как в Древнетюркском словаре. Можно подумать ногайцы общались с уйгурами...

Похоже, некоторые слова в том Ногайско-русском словаре (в т.ч. тат и лав) просто спёрли из Древнетюркского словаря.

Цитата: Фанис от марта 15, 2011, 13:38слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Тут ещё упущены:
9. BAL (огуз., кипч., сувар.) "мёд"

Цитата: http://bulgarizdat.ru/book101.shtml#_ftnref117Более конкретные сведения о булгарском языке сохранились в сочинении Махмуда Кашгарлы, относящемся к XI веку. В своем «Дивану лугат-ат-тюрк» он приводит данные не только о булгарском, но и о других языках средневековых тюрков. Булгарам он приписывает слова qanaq 'сливки', azaq 'нога', avus 'воск', lav 'воск для печати', tügel 'не, нет', kükleš 'породниться', а суварам — bal 'мед', tävä 'верблюд', azaq 'нога', bün 'бульон'. М.Кашгарлы пишет: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями»[121], чем подтверждает сходство булгарского языка с печенежским.

Кроме перечисленных, тут ещё приведены:
10. TÜGEL (булг.) «не, нет»
11. BÜN (сувар.) «бульон»

...Выше были приведены слова аль-Марвази о Суваре.Его современник Махмуд Кашгари на своей «Карте мира» указал и булгарские города Булгар, Сувар. Однако Кашгари ошибочно отождествлял Сувар с известным Саксином у Каспия. Это очевидно связано с тем, что он сам не был в этих городах.

http://suvar.net/melodiya_kamnej :eat:

Махмуд Кашгари в XI в. отметил близость булгарского, суварского и печенежского языков [Кошгарий Махмуд, 1960, 66-68; Кононов А.Н., 1972, 14]. Как известно, печенежский язык не характеризовался чувашскими признаками, а был языком огузо-кыпчакского типа. М.Кашгари, отмечая близость булгарского, суварского и кыпчакского языков, пишет, что "звук д, имеющийся в языке чигилов и других Тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з ". Кроме того, что здесь языки кыпчаков, ямаков, суваров, булгар перечисляются как однотипные по данному признаку, заслуживает внимания еще одна сторона этого сообщения: здесь так называемый ротацизм первоначального з или д, характерный для чувашского языка, не отмечается. Речь идет только о взаимозаменяемости д-з, которая наблюдается до настоящего времени в Тюркских языках обычного огузо-кыпчакского типа.  Следовательно, надо полагать, что булгарский язык [описываемый им] не характеризовался ротацизмом.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaRu.htm

Цитата: Фанис от марта 25, 2011, 00:02

Цитата: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Volume2/DjagfarTarihiV2P9Ru.htmЛеу  - дракон; печать. Кул Гали пишет, что так как на гунно-булгарской печати было изображение дракона - леу, то и все печати наши стали называть «леу».

Печать Царства казанского: http://sometrouble.livejournal.com/286275.html

Где это писал Кул Гали ? Нет никаких драконов на монетах Волжской Болгарии.

<<Монеты Волжской Болгарии прослеживаются с X в. По внешнему виду они копируют арабские дирхемы: тот же эпиграфический орнамент и отсутствие изображений правителей. Надписи на монетах арабские, даже имя болгарского царя написано по-арабски.>>

http://www.charm.ru/coins/misc/bulgar.shtml

http://sovet.geraldika.ru/page/13111

"На этой государственной печати Иоанна IV и на близкой по времени отдельной печати Царства Казанского (ей пользовались воеводы) мы впервые встречаем коронованного дракона, ныне запечатленного в гербе Казани."
"[Казанский] герб был составлен московскими придворными геральдистами, вышедшими из школы митрополита Макария вслед за покорением ханства. Геральдисты Ивана IV воспользовались для этого случая фигурой дракона, имевшейся в московском гербе (Георгий Победоносец, поражающий дракона). По мысли московских книжников того времени, дракон в гербе Казанского царства должен был служить изображением враждебного государства" (М.Г. Худяков);
"В то же время не исключено, что некоторое влияние на выбор дракона для казанской эмблемы оказал и интерес Иоанна к скандинавской геральдике. Ведь именно дракон служил гербом «королевства Вендского» - а вендский королевский титул вкупе с правом на герб одновременно принадлежал королям Дании и Швеции."

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 18:17
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaRu.htm

От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева...  :(

Цитата: SWR от марта 25, 2011, 20:20
От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева...

Так эта, процитированное никак не подтверждает его, а наоборот. Кашгари говорит о свойствах языка сувар, булгар и не упоминает ротацизм. Если бы он знал те языки, он бы упомянул его в первую очередь. А так его булгарский - обычнотюркский. Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 20:28
Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Уйгур, сидя в Багдаде...  :-\ Откуда он мог знать в 11 веке о языке волжских болгар, если там не бывал ?
А в Саксине в 11 веке ?  :??? Хотя, он там тоже не бывал. И Хазарии уже не существовало...
Знаете, у ногайцев (астраханских татар) есть род с именем... булгар...

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 17:37
Однако Кашгари ошибочно отождествлял Сувар с известным Саксином у Каспия. Это очевидно связано с тем, что он сам не был в этих городах.

Цитата: SWR от марта 25, 2011, 20:20
Где это писал Кул Гали ? Нет никаких драконов на монетах Волжской Болгарии.

<<Монеты Волжской Болгарии прослеживаются с X в. По внешнему виду они копируют арабские дирхемы: тот же эпиграфический орнамент и отсутствие изображений правителей. Надписи на монетах арабские, даже имя болгарского царя написано по-арабски.>>

http://www.charm.ru/coins/misc/bulgar.shtml

А кто тут говорил о монетах? Речь была о восковых печатях и о геральдике.

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/zil.html

Среди древних предметов с территории Нижнего Прикамья и Среднего Поволжья примечательны находки с изображениями крылатого змея - дракона, датируемые второй половиной I тысячелетия нашей эры. Это поясные бляшки из погребений Болыпетиган-ского могильника в Алексеевском районе (см. исследования А.Х. Халикова и Е.А. Халиковой) (рис. 15), а также костяные накладки от лука из погребения на территории Самарской области (см. работы Р.С. Багаугдинова) (рис. 14) и другие предметы. Ранние изображения Зи-ланта имеют хорошо улавливаемую связь с изображением крылатого дракона с головой хамелеона, ушами быка, рогами сайгака и змеиным хвостом (Соболев Н.Н. Очерки по истории украшения тканей. М-Л., 1934. С. 175) восточноазиатско-го искусства I тысячелетия до нашей эры - начала I тысячелетия нашей эры. В этом нет ничего, что бы принижало уровень развития наших предков, их самобытность. Любая культура формируется под влиянием окружающего мира, и большинство мотивов и художественных образов культуры Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства - это такие же "заимствования", и, в большинстве случаев, именно с Востока.
Изображение подобного существа найдено на литой поясной бляхе при раскопках в Биляре (рис. 17), ученые датируют ее XIII-XIV веками. То, что изображение Зиланта оказалось именно поясным украшением - крайне важно. Дело в том, что изображения, помещавшиеся на поясе, несли в себе геральдическую смысловую нагрузку, этому есть масса примеров. Сегодня известна по крайней мере еще одна подобная литая бляха, найденная на Булгарском городище, с практически тем же изображением (Валеев Ф.Х. Древнее и Средневековое искусство Среднего Поволжья. ^Марийское книжное издательство. Йошкар-Ола, 1975. С. 100-1G1). Бляха хранилась в Государственном музее Республики Татарстан (инв. № 5363) и в настоящее время утеряна, поэтому приходится обходиться достаточно субъективной прорисовкой, опубликованной в названной книге Ф. Валеева (рис. 18). Однако поза, внешний силуэт существа, форма самой бляхи позволяют говорить об идентичности ее с экземпляром из Биляра. Неизменность позы и общего облика существа, размещение украшения на поясе и распространенность символа свидетельствуют о геральдической сути изображения. Подобные изображения встречаются и на других ранних находках (рис. 16).

Цитата: SWR от марта 25, 2011, 20:20
http://sovet.geraldika.ru/page/13111

"На этой государственной печати Иоанна IV и на близкой по времени отдельной печати Царства Казанского (ей пользовались воеводы) мы впервые встречаем коронованного дракона, ныне запечатленного в гербе Казани."
"[Казанский] герб был составлен московскими придворными геральдистами, вышедшими из школы митрополита Макария вслед за покорением ханства. Геральдисты Ивана IV воспользовались для этого случая фигурой дракона, имевшейся в московском гербе (Георгий Победоносец, поражающий дракона). По мысли московских книжников того времени, дракон в гербе Казанского царства должен был служить изображением враждебного государства" (М.Г. Худяков);
"В то же время не исключено, что некоторое влияние на выбор дракона для казанской эмблемы оказал и интерес Иоанна к скандинавской геральдике. Ведь именно дракон служил гербом «королевства Вендского» - а вендский королевский титул вкупе с правом на герб одновременно принадлежал королям Дании и Швеции."

Не является Зилант и "двойником" драконоподобных существ, подвергаемых и поражаемых всадником в гербах России и Москвы. Изображение Зиланта в русской геральдике полностью отличается от изображения "церковного" дракона в московском гербе, как древнего (рис. 9), так и современного (рис. 6). Больше того - имеет свое официальное название: "татарский дракон". В московском гербе, а также в гербе Московской области всадник поражает существо с четырьмя, а не с двумя лапами (с точки зрения геральдики это - существенное различие, так что речь идет о разных гербовых животных); дракон в гербе России изображается одноцветным и опрокинутым на спину (принципиальная разница в расцветке и позе, также важная для геральдики). История последнего сюжета также очень древняя, но ее корни уходят в западные легенды. Этот дракон по геральдическим правилам Запада служил эмблемой нечистой силы, язычества, невежества и изображался всегда, в отличие от Зиланта, на четырех лапах грифа, на которых он как бы лежал; язык его, опять же в отличие от волчьего языка Зиланта, похож на жало змеи, крылья у него летучей мыши.

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/zil.html

Цитата: SWR от марта 25, 2011, 21:01
Уйгур, сидя в Багдаде...  :-\ Откуда он мог знать в 11 веке о языке волжских болгар, если там не бывал ?
А в Саксине в 11 веке ?  :??? Хотя, он там тоже не бывал. И Хазарии уже не существовало...

А каким образом булгары сидя в Булгарии приняли Ислам? Небось даже арабские словечки знали, а?

Каким образом я, сидя в Татарстане и не общаясь с чувашами, имею представление о чувашском языке?

Хотя, если говорить о предках чувашей, то они действительно Ислам не принимали, соответственно, с мусульманами не общались, посему надёжных сведений об их языке у Кашгарского нет, что не удивляет.

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 20:28Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Потому что булгарский и есть обычнотюркский,

Нет. Читайте научные труды.

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 22:20
Нет. Читайте научные труды.

Тешьтесь сами своими "научными" трудами.

 «Хотя я происхожу из тюрок ... я пядь за пядью исходил все селения, степи тюрок. Я полностью запечатлел в уме своём и живую и рифмованную речь тюрков, туркмен, огузов, чигилей, ягма, кыргызов. И вот эту книгу после столь долгого изучения и поисков я написал самым изящным образом, самым ясным языком». Это слова М.Кашгарского. Как видите, Сувар, он не сидел в Багдаде.
Да, действительно, Каракурт, надо читать научные труды. Вы бы узнали, что булгар знали в странах Востока и Запада как прекрасных торговцев, ремесленников, особенно в странах, где проходил Великий шелковый путь. А булгарские ученые и богословы были хорошо известны в Средней Азии, Хорасане. Некоторые из них жили и творили  на  Востоке,  иногда занимая в тех странах религиозные и административные посты.  Так,  например,  Ходжа Ахмед Булгари был учителем  и шейхом знаменитого султана газневидского государства, куда входили территории современного  Афганистана,  ряд  областей Ирана, Средней Азии, Индии, Махмуда I Газневи (967-1030)
         Возможно, М.Кашгарский не был в Булгаре, но это не факт, что он не общался с булгарами и не слышал живую булгарскую речь

Цитата: Karakurt от марта 25, 2011, 20:28

Цитата: SWR от марта 25, 2011, 20:20
От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева...

Так эта, процитированное никак не подтверждает его, а наоборот. Кашгари говорит о свойствах языка сувар, булгар и не упоминает ротацизм. Если бы он знал те языки, он бы упомянул его в первую очередь. А так его булгарский - обычнотюркский. Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Потому что его носители называли себя булгарами и тот язык, на котором они говорили, тоже называли булгарским.  :)

Но тут у него речь идёт не о Волго-Камских булгарах того времени (11-й век).  Он  пишет о прикаспийских булгарах и суварах, успевших  к тому времени  забыть свой р-язык.