Лингвофорум

Делимся данными в пользу правомочности или данными не в пользу правомочности.

Единственный живым языком, относимым к "булгарской группе", является чувашский, остальные "булгарские" языки на сегодняшний день мертвы и, имеющаяся информация о них, характеризуется крайней скудостью, при том, она достаточно противоречива. Например, имя сына Аттилы - Денгизих, никак не согласуется с булгарской теорией.

Предупреждение: в теме допускается только уважительная форма общения. Сообщения, содержащие хотя бы малейшее троллолло, удаляются.

Фанис, поменяйте пожалуйста название, непонятно ведь.

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 16:36
Фанис, поменяйте пожалуйста название, непонятно ведь.

Уточните, что непонятно?

Имя Денгизих легко этимологизируется на обычнотюркской почве, демонстрирует обычнотюркский зетацизм и не имеет каких бы то ни было специфических "булгарских" особенностей.

ДЕҢИЗ (ДТС), ТЕҢИЗ (ДТС), ДИҢГЕЗ (тат.) "море" и др.

ТЕҢИЗ (ДТС), ТИҢИЗ (ДТС), ТЫҢЫЗ (ДТС), ДИҢГЕЗБАЙ (тат.), ДИҢГЕЗБИКӘ (тат.) - имена собственные.

То же самое можно сказать об имени сына хана Баламира Йулдуз (звезда)-хане, и оно характеризуется обычнотюркскими вокализмом и зетацизмом.

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 18:04
Цитата: autolyk от Сегодня в 17:36

ЦитироватьФанис, поменяйте пожалуйста название, непонятно ведь.

Уточните, что непонятно?

«Его» к чему относится?

Имя сына Аттилы - Чаба, находит соответствие в ДТС, в виде ЧАВА. И то и другое, вероятно, происходят от ЧАВ (ДТС), ЧАБ (ДТС) "слава, известность; молва".

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 20:51

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 18:04
Цитата: autolyk от Сегодня в 17:36

ЦитироватьФанис, поменяйте пожалуйста название, непонятно ведь.

Уточните, что непонятно?

«Его» к чему относится?

Понятно, это ошибка, читайте "её".

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/tenishev-97.htmТюркская лексика хунну и гуннов совпадает с той, что представлена в языках рунических и древнеуйгурских памятников.

Языки рунических и древнеуйгурских памятников, представленные в ДТС, обычнотюркские зетацируещие и шекающие.

Имя старшего сына, т.е. первенца Аттилы - Илек, также совершенно прозрачно этимологизируется на материале обычнотюркских языков ДТС и современных обычнотюркских языков.

ИЛК (ДТС) "прежде, вначале", ЭҢ ИЛИК (ДТС) "самый первый раз", ИЛКИ (ДТС) "первый, начальный", общ.тк. ИЛК, ИЛИК "передний, первый, начальный; сначала, прежде"...

Имя сына Аттилы - Ирник, известное в источниках также, как Эрнек, Эрнах, Хернак, видимо, соответствует древнетюркскому ЭРНӘК (ДТС), ЭРҢӘК (ДТС) "палец", уйг. ӘРҢӘК, алт., тув. ЭРГЕК "большой палец", алт., тув, ЭРГЕКТҮ "богатырь, вся сила которого сосредоточена в большом пальце",  башк. ИРГӘНӘК "карлик-богатырь", тат. ЭРГӘҖЕЛБАЙ "маленький богатырь", ЭРГӘЗЕМБИ "подснежник (так сказать "маленький богатырь побеждающий зиму")" и др.

В имени ИРНИК скрыто, видимо, пожелание быть сильным, как большой палец.

Сюда же ЭРҢӘЙҮ (ДТС) "низкорослый".

Имя Аттила, видимо, надо рассматривать без отрыва от имени его предшественника, также правителя гуннов, по имени Ругила (Руа, Роас). Компонент ИЛА, вполне вероятно, означает "правитель, господин". Сравни:

ИЛИГ (ДТС), ЭЛИГ (ДТС) "правитель, государь", ИЛЛИГ (ДТС), ЭЛЛИГ (ДТС) "имеющий племенную организацию, племенной союз", ИЛӘН- "управлять, господствовать", ИЛЛӘ- (ДТС), ЭЛЛӘ- (ДТС) "создавать союзы племён", ИЛ, ЭЛ "племенной союз; народ".

Базук и Курсих По сведениям Приска Панийского, предводительствовали гуннам, вторгшимся в 395 г. в персидские владения в Закавказье. Оба они являлись "членами царского гуннского рода"

Тат. БАЗЫК "кондовый, коренастый, крепкий", общ.кипч. БАЗЫК "коренастый, крепкий, полный, жирный". Чувашские соответствия этого слова выглядят так: ПУСĂК "коренастый, крепкий", ПЫСĂК "большой, толстый".

КУРСИХ, окончание -ИХ, видимо, то же самое, что и в ДЕНГИЗИХ. Узб. КУРС, каракалп. КУРУС, кырг. КЫРС, тат., ног. КЫРЫС "суровый (о человеке); горячий (о лошади)"

Оставим пока язык гуннов, тем более их язык обычно не решаются включить в "булгарскую группу", разве что самые сумасшедшие.

В "булгарскую группу" также пытаются включить язык авар, создавших в Европе свой каганат. Об их языке, пожалуй, известно ещё меньше, чем о языке гуннов. Из того, что известно, следует, что:

Цитата: К вопросу об аварах. Юлиус Немет.авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей.

Подробнее смотри: http://www.turklib.uz/engine/includes/print.php?category=general_history&altname=k_voprosu_ob_avarah

В связи с "булгарской" теорией, сразу обращает на себя внимание аварское ТУДУН, это обычнотюркская орхонская форма тюркского слова, "булгарским" вариантом которого, считается *ТУРУН, восстанавливаемый из древнерусского ТРУН.

Единственная работа и единственные данные, на которые опираются деятели, включающие аварский язык в "булгарскую" группу, это попытка Мудрака, на основе некоего "булгарского", расшифровки аварской надписи на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош. Эту надпись расшифровывают уже давно, не первый раз (и, видимо, не последний) и на материале раличных языков. Единственное слово в этой надписи, насчёт которого у исследователей не возникает разночтений и разнотолков, это слово БУИЛА. Этот титул засвидетельствован в ДТС в двух вариантах БУЙЛА (с.121) и БОЙЛА (с.110), связан с БОЙ (ДТС), БОĐ (ДТС), БОД (ДТС) "племя, род; скопление людей", насчёт конечного -ИЛА, сравни АТТИЛА, РУГИЛА (см. выше). Титул БУЙЛА, на "булгарском" диалекте должен был бы выглядеть, как ПУРЛА или ПУРИЛА.

Перейдём к хазарскому языку.

Некоторые исследователи(?) этот язык практически всегда относят к "булгарской" ветви. Базируясь на какие данные, они делают такой вывод? Послушайте их самих:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_языкВывод о принадлежности хазарского к булгарской подгруппе, которая, в свою очередь, является наиболее архаичной среди западных тюркских языков, базируется на анализе слова «Саркел», которое считается эталонным (то есть достоверно не заимствованным)

Вот так, оказывается, по анализу одного-единственного слова можно делать выводы о целом языке, игнорируя при этом, и не останавливаясь на анализе 33 имен тюрко-хазарского происхождения, засвидетельствованных в арабских и византийских источниках, но не это самое удивительное...

А теперь спросите, почему именно это слово считается эталонным и достоверно не заимствованным? Оказывается, потому, что:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_языкимеет характерные признаки данной ветви (ротацизм и ламбдаизм).

:) Круто? Оказывается, нашим "исследователям" мёртвых тюркских языков, на самом деле, и выводов-то не надо делать, они и без них знают к какой ветви должен относиться тот или иной мёртвый язык, и заранее знают какими характерными признаками должно обладать эталонное для него слово, а выводы делают только для нас с вами (чистая формальность). :)

Название Саркел, особенно, в его греческой (еврейской?) передаче (Шаркил), действительно, вправе подозреваться в древнечувашском происхождении, но в отличие от романтиков "булгаристов" мы не можем на основании анализа одного-единственного слова делать далеко идущие обобщения и атоматически ставить знак равенства между древнечувашским и хазарским.

http://www.khazaria.com/khazar-names.html

1.   Alp (means "hero") ~ ALP (ДТС)
2.   Baghatur (means "brave warrior") ~ BAĢATUR (ДТС)
3.   Balgitzi, Belgichi, Bälgichi, Balghichi ~ образование c обычнотюркским  –чи//-чы: *BALĢΪČΪ «врачеватель» (BALĢ «раненый») или *BELGÜČI «толкователь примет и знаков, знаток» (BELGÜ «примета, знак»), тат. БЕЛГЕЧ «знаток, специалист»
4.   Barjik ~ BARΪQ (ДТС) «неясный силуэт, нечётко видимый предмет»
5.   Bashtu, Bashtwa ~ BASUT, BASUTČΪ ?  (ДТС)
6.   Bihor, Biheros, Bihar, Virhor ~ ?
7.   Bugha (means "bull") ~ BUĢA (ДТС)
8.   Bulan (means "elk") ~ BULAN (ДТС)
9.   Bulchan, Buljan, Bluchan ~
10.   Buzer, Busir, Bazir ~ BUZURG (ДТС)
11.   Chat ~
12.   Chat`n ~
13.   Chorpan (means "star") ~ тюрк.-мнг. ČOLPAN
14.   Itakh (means "puppy") ~ IT (ДТС) , ITÄČÜK (ДТС), ITI (ДТС)
15.   Kayghalagh, Kayqalagh ~ ?
16.   Khatir, Khadir, Qadir ~ QADΪR (ДТС)
17.   Khuterkin, Quterkin (means "chief with heavenly good fortune") ~ KÖK-IRKÄN, KÖL-IRKIN (ДТС)
18.   Kisa ~
19.   Kundajiq, Kundaj ~
20.   Mänär ~ ?
21.   Mänäs ~ ?
22.   Ötemish ~ OTAMΪŠ (ДТС)
23.   Papatzys ~
24.   Samsam, Simsam ~ SEMSIBÄ (ДТС)
25.   Tarkhan (normally a title; means "general" or "commander")22 ~ TARQAN (ДТС)
26.   Tarmach (Ср.: Chorpan ) ~ ТАЛМАЧ, ТЫЛМАЧ ?
27.   Tuzniq ~ TÜZ (ДТС), TÜZMIŠ (ДТС)
28.   Yilig, Ilig ~ ILIG (ДТС)
29.   Ziebil (probably equal to the title Yabghu, Jebghu) ~

30.   Chichek, Chichäk (means "flower")  ~ ČEČÄK (ДТС)
31.   Khatun (normally a title; means "lady" or "queen") ~ QATUN (ДТС), QADUN (ДТС)
32.   Parsbit, Barsbek (also a male name) ~ BARS BEG (ДТС)

Трудно с ходу сказать есть ли тут "булгаризмы", но с ходу можно сказать, что тут присутствуют обычнотюркская лексика и имена собственные, порой на 100% идентичные материалу ДТС.

Если говорить о титулах, то у рассматриваемых народов известен ещё титул ЭЛЬТЭБЭР/ЭЛЬТАБАР, так называется правитель у волжских булгар. Известен он и у гуннов:

Цитата: http://www.kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-11.htm#_n11«История албан» обрисовывает великого князя гуннов Алп-Илитвера (алп-ельтебера) вассалом хазарского кагана, иначе называемого в этом источнике «царём севера» или «царем туркестанским».

Как обычно, есть он и в ДТС: ELTÄBÄR (c. 171). Как обычно, нет в чувашском. Более того, я смотрю, в чувашском не даже слова ил//эл «страна, народ».

В связи с "булгарской" теорией интересно это сообщение:

Цитата: http://www.kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-11.htmВ рассказе о миссии албанского епископа Исраеля наиболее подробно говорится о религии гуннов. Особым почитанием у них пользовался бог Тенгрихан, которого они представляли в образе героя-исполина; персы его называли Аспандеат. [21] По имени этот бог соответствует владыке неба Тенгри, известному ещё у хуннов и тюркютов, и явно занесён на Кавказ теми или другими пришельцами из Азии.

Тенгри - это обычнотюркское слово. По-чувашски, верховный бог называется Тура.

Цитата: http://www.kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-11.htmГунны чтили бога громовика Куара и в случаях поражения молнией человека или вещи умилостивляли его жертвами.

Слово Куар, возможно, связано с ир. хвар? По-чувашски, бог-громовик - Папай, насколько я знаю.

Цитата:  http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/146443/Хазарскийязык хазар....  Известен... по одной надписи енисейско-орхонскими буквами в древнееврейском письме, предположительно 10 в. (слово oqurüm — «я прочел»).

Здесь засвидельствовано обычнотюркское oqï- (ДТС) «читать». По-чувашски, «читать» - вула-/вола-/вала-.

МУДРАК О.А.
ЗАМЕТКИ О ЯЗЫКЕ И КУЛЬТУРЕ ДУHАЙСКИХ БУЛГАР

Пара слов об этих "Заметках..."; сначала о Преславской надписи:

Мудрак вычитал в ней слово АЛКА и, видимо, счёл его неким булгаризмом, соответствующим чувашскому АЛКА "серьги" и возвёл к некоему пратюрк. *elke. На самом деле, это слово, кроме чувашского, есть ещё в татарском, крымско-татарском, казахском, кыргызском (алка), турецком (hалка) и признано арабизмом от арабского ХАЛКА "круг; серьги". Мог ли быть арабизм в языке болгар-христиан?

В той же надписи он вычитал некое estroGin, которое он переводит, как "серьга, застёжка", сопоставляет с тюрк. *ïsïrga и предполагает в нём южнославянское развитие *sr > str. В конечном счёте, это слово он переводит, как "застёжка":
Семь дней усердно работая (=став усердным):
455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540
427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т.е. ровно в 2 раза!)
Умея растянуть время// Умея торговаться:
20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т.е. в 2 раза)
1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1

На самом деле, у тюрк. *isirga нет значения "застёжка", это просто "серьга", но тогда бы получилась тавтология, портому что "серьги" у него в тексте уже есть.

Фанис, вам на заметку. Если разделение ныне живых тюркских на чувашский и все остальные адекватно, то можете попробовать исследовать вопрос о прародине тюрков через отслеживание ранних маршрутов чувашской ветви. По ней просто удобнее ориентироваться - так как у неё компактный ареал сейчас. А остальная куча большая и разнообразная, только запутаться можно. Ведь по логике вещей чувашская ветвь должна была прийти с пратюркской территории, а общетюркские просто не могли не прийти оттуда же. :umnik:

По переводу "Именника булгарских царей" Мудрака О.А.:
Во-первых, всё-таки не булгарских, а протоболгарских.
Во-вторых, чувашский язык является, по его собственному выражению, лишь "одним из потомков языков Волжской Булгарии". То же самое, по всей вероятности, относится и к остальным Болгариям.
В-третьих, возможно, расшифровка верна, но экстраполирование выводов по данным расшифровки пары документов на всё разноплеменное население "гуннского круга" или даже только "болгарского", не считаясь с другими имеющимися данными - действие совершено неоправданное.

Цитата: Мудрак О.А. Заметки о языке и культуре дунайских болгарКубрат ("Собиратель")

Кубрат- (ДТС) «собирать», кубран- (ДТС) «собираться», кубчыр (ДТС) «всеобщий налог в пользу государства». Основа этих слов - *куп «совокупность», как-будто уходит куда-то аж в ностратику, по крайней мере, чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

Цитата: Фанис от февраля 20, 2011, 20:37
чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

а еще  татарское күп (кюп) - много  :=

С именем Кубрат можно сравнить имя ÜTRÄT, ÖTRÄT (ДТС). «Приумножатель?». ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать) побуд. от üđrä-, üdrä- (умножаться, увеличиваться): ol tavarïģ üdrätti «он приумножил имущество».

Котраг (имя второго сына Кубрата) < *KÖTRÄG «возвышенный» < KÖTÜR- (ДТС) «поднимать; возвышать»

Сравни:
кьысаг, кьысыг (ДТС) "тесный, стеснённый, узкий" < кьыс- (ДТС) "сжимать, сдавливать, стискивать"
Йалтраг (ДТС) "созвездие Большого Пса", йалтраглы (ДТС) "лучезарный, сверкающий, блестящий" < йалтыр-(ДТС), йалтры- (ДТС) "сверкать, блестеть"
утрак (тат.)"оседлый" < утыр- (тат.) "садиться"
бушак(ДТС)"расстроенный, удручённый" < буш-(ДТС) "печалиться, беспокоиться, расстраиваться, унывать, удручаться"
и т.д.

Цитата: hodzha от февраля 20, 2011, 22:56

Цитата: Фанис от февраля 20, 2011, 20:37
чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

а еще  татарское күп (кюп) - много  :=

Вроде бы, хотя гласная другая и семантика тоже не "собор, совокупность", а просто "много".

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 12:38

Цитата: Фанис от февраля 25, 2011, 08:27
С именем Кубрат можно сравнить имя ÜTRÄT, ÖTRÄT (ДТС).

Ну и как же это сравнивать?

Как "как"? Легко. Это я к тому, что суть вашего вопроса неясна и туманна.

ÜTRÄT, ÖTRÄT «приумножатель» < ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать) побуд. от üđrä-, üdrä- (умножаться, увеличиваться)
QUBRAT, QUVRAT «собиратель» < QUVRAT- (собирать, скапливать) побуд. от quvra- (собираться, сосредотачиваться, скапливаться)

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 14:10Я утверждаю, что это ошибка.

Мне не интересны утверждения. Чем опровергнете?

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 14:10А уж тем более невозможно развитие ÜTRÄT, ÖTRÄT < ÜĐRÄT-, только в якутском.

Уточню. Я предполагаю, существование в древнетюркском, формы ÜTRÄ-, ÜTRÄT- (от которого ÜTRÄT "имя собств."), наряду с формой ÜĐRÄ- > ÜĐRÄT-. Почему? Потому:
1.
EJLÄ- (ДТС) «возделывать, обрабатывать» ~ ETLÄ- (ДТС) «см. EJLÄ-, EĐLÄ-» ~ EĐLÄ- (ДТС) «оказывать внимание, заботиться»

ITI (ДТС) «см. EDI» ~ IDI (ДТС) «см. EDI», EDI (ДТС) «очень; совсем» ~ EĐI (ДТС) «очень; ср. EDI»

TÜGÜL, TÜGIL(кипч.), TÜGEL (тат.), TIGEL, TÄGEL (тат.диал) "не" ~ DÄGIL (огуз.), DAĢ OL (ДТС) "не" ~ ĐAĢ OL (ДТС) "не"

BAJRAQ (ДТС) «знамя, флаг» ~ BATRAQ (ДТС) «древко, с шёлковым полотнищем» ~ BADRUQ (ДТС) «знамя»

BAJΪ- (тат.) «заходить (о солнце)» ~ BAT- (ДТС) «заходить (о светилах)»

(Заметили формы с -т-?)

2.
Я далёк от наивной мысли, что сохранившиеся памятники, сохранили весь существовавший древнетюркский словарный запас.

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 19:52

Цитата: Фанис от февраля 25, 2011, 19:07

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 14:10Я утверждаю, что это ошибка.

Мне не интересны утверждения. Чем опровергнете?

Приведите мне еще пример древнего соответствия Q/K - нуль в начале слова.

Сколько угодно. Не во всех яыках есть Q, поэтому иноязычное Q передаётся через K.

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 19:52

Цитата: Фанис от февраля 25, 2011, 19:07

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2011, 14:10А уж тем более невозможно развитие ÜTRÄT, ÖTRÄT < ÜĐRÄT-, только в якутском.

Уточню. Я предполагаю, существование в древнетюркском, формы ÜTRÄ-, ÜTRÄT- (от которого ÜTRÄT "имя собств."), наряду с формой ÜĐRÄ- > ÜĐRÄT-. Почему? Потому:
1.
EJLÄ- (ДТС) «возделывать, обрабатывать» ~ ETLÄ- (ДТС) «см. EJLÄ-, EĐLÄ-» ~ EĐLÄ- (ДТС) «оказывать внимание, заботиться»

ITI (ДТС) «см. EDI» ~ IDI (ДТС) «см. EDI», EDI (ДТС) «очень; совсем» ~ EĐI (ДТС) «очень; ср. EDI»

TÜGÜL, TÜGIL(кипч.), TÜGEL (тат.), TIGEL, TÄGEL (тат.диал) "не" ~ DÄGIL (огуз.), DAĢ OL (ДТС) "не" ~ ĐAĢ OL (ДТС) "не"

BAJRAQ (ДТС) «знамя, флаг» ~ BATRAQ (ДТС) «древко, с шёлковым полотнищем» ~ BADRUQ (ДТС) «знамя»

BAJΪ- (тат.) «заходить (о солнце)» ~ BAT- (ДТС) «заходить (о светилах)»

(Заметили формы с -т-?)

За исключением отрицание, про остальное справелив будет вопрос - родственны ли они?

Боюсь, что да.

СЕВАР (wiki/ru) Севар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80)
Сравни: SEVÄR (ДТС) "любимый, любящий"

Токту (wiki/ru) Токту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%83)
Возможно, от слова TOQ (ДТС) "услада, утешение", что касается конечного -ту, в дреснетюркском ряд имён образуется при его участии:
ΪNDU
BOQŠADU
ČAQUDU
JABATU
JABASUNTU
JABDU
JAPATU
JAPDU
JASADU
QAJΪMTU
QAJΪMTU
QAJSADU
QAJSΪDU
QAJSΪDU
QALΪMDU
QAMBUQTU
QANΪMDU
QARΪMTU
QΪJΪMDU, QΪJΪMTU
QΪJΪNTU
QΪPRΪDU
QΪRĢUDU
SABUTU
SΪSUDU
TAPDU
TΪNŠΪDU
TÖMÜRTÜ
TÖRÄTÜ, TÖRÄDÜ
ÜLÜGDÜ

Сабин (Савин) (wiki/ru) Сабин_(хан_Болгарии) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD_%28%D1%85%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%29)
Сравни: SABΪN (ДТС), а также SABΪQ (ДТС),SABΪ (ДТС), SABRA (ДТС), SABUTU (ДТС) - имена собственные. Вероятно, связаны (возможно, не все) со словом SAB (ДТС), SAV (ДТС) "речь, слово; весть, известие; послание, письмо; пословица, поговорка; пророчество"

Умор (wiki/ru) Умор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%BE%D1%80)
Это имя напрашивается на сопоставление с ˙UMAR, (ДТС), ˙OMAR (ДТС) – имена собственные, арабизмы.

Вариант дешифровки животного календаря "Именника..." Мудраком О.А.

Цитироватьдохсъ - 'мышь' (в современном чувашском нет) - тм. *tok-sa-ki 'заяц', ср. также в тм.
переходы значений в слове сол. oɣtuna 'род степных мышей', ма. o ןotno 'даурский
зайчик', < мо. ogotno 'степная мышь', бур. oxotnoo(n) 'ласка'.

Очень нетривиальное слово.
В целом, не говорит ни в пользу чувашскости, ни в пользу обычнотюркскости.

Цитироватьшегоръ - 'бык' (в современном чувашском утеряно, однако заимствовано в др. коми
sok—r 'мерин' в памятниках XVIII в. (Лыткин В.И. Историческая грамматика коми языка,
ч. I, Введение, фонетика, с. 33), ср. аналогичное развитие семантики в мари ine 'лошадь' <
чув. ine 'корова') ⁓ тюрк. *s—ɣ—r 'телка оленя, корова'. Булгарский отражает палатализацию
*s- перед *i, *— , аналогичную чувашской (см. Мудрак 1987).

Это слово как-будто говорит в пользу чувашского, однако, марийцы в s-тюркизмах тоже шекают, не будучи никакими чувашами, поэтому возникает вопрос, шекание - не марийский ли субстрат в чувашском, они же всё-таки "суасламари"...

Ещё непонятно, почему Мудрак переводит это слово как "бык"? Оно всё-таки в тюркских означает "корову" и выражение "год коровы" никому слух не режет. И вроде древнечувашский вариант "быка" уже существует, ökür (> чув. вакар) «бык», в точности соответствующее обычнотюркскому ögüz тоже именно «бык».

Цитироватьдиломъ - 'тигр' ⁓ тюрк. *tal—m 'хищник' с переходом пратюрк. *a > — , как в чувашском
(см. Мудрак 1993, сс. 98-101, 132-134), аналогично и в венгерских заимствованиях tino
'телка', чув. t—na ⁓ тюрк. *tna < ир. dhaen .

Нетривиальное слово.
Наличие д-, тем более в начале слова, для чувашского совсем нехарактерен. Но оно часто встречает в огузских. И довольно нередко встречается в татарском. Что касается фонетики гласных, то она такая же, ещё, как минимум, в татарском с башкирским.

Цитироватьдванш - 'заяц' (в современном чувашском нет) ⁓ тюрк. *tab—ɫ(ɣ)an id. В булгарском
метатеза  и n, а  является аналогично чувашскому регулярным рефлексом пратюрк. *ɫ в
интервокале (как в словах poъ ⁓ тюрк. *bo 'свободный', va- 'дуть
(о ветре)' ⁓ тюрк. *- 'быть холодным', aъk 'рогожа' ⁓ тюрк. *ek и др.). Ср. мо.
*tawlaj id.

Та же история с начальным д-. Уже даже неудивительно, что в чувашском нет, зато, если не ошибаюсь, в огузском азербайджанском есть (давшан "заяц").

Цитироватьверени 'змея' - чув. vəʷren id. (фолькл.), тюрк. *gren ⁓ *rken 'веревка'.

Это слово говорит в пользу чувашскости.

Цитироватьтох 'лошадь' - ср. мо. *taki 'дикая лошадь, лошадь Пржевальского', тм. *tki 'лось'.

Нетривиальное слово.
Фонетика в пользу чувашскости.

Цитироватьбехти 'обезьяна' - тюрк. *b—‰—n id. с отражением как в древнечувашском придыхания
перед глухим согласным после краткого гласного (см. Мудрак 1993, сс. 30, 63, 67, 74, 80,
96, 99). В данном случае, а также в словах теку, читемь через Т
перед передним гласным переданы пратюркские *t , *‰ перед *i , *— , соответствующие
чувашскому ‰ , возникавшему при исторической палатализации данных согласных, через Ч
же в данном памятнике передается старая аффриката *‰ и *j- , давшие в чувашском s (ср.
читемь, чув. si‰‰əm < *jet(t)im , вечемь, чув. vəʷssəm < *‰(‰)m).

Очень нетривиальная форма тривиальной основы.
Начальное б- для чувашского совсем нехарактерен.

Цитироватьтеку 'курица' - чув. ‰ъʷɣъʷ < *tioka ⁓ тюрк. *tajuk , *tak—ɣu, мо. *takiha , тм. *tioko (см.
Мудрак 1993, с.118-119).

Нейтральное слово.

Цитироватьсомор 'собака' - тюрк. *sonar 'собачья охота' > башк. hunar ete 'охотничья собака', тм.
*suna 'сворка собак, собачий повод', ср.-кор. sanhai 'охота'.

А здесь уже обычнотюркское s не отражается в виде š, хотя здесь, по сравнению с шегор, и этимология гораздо менее удачная. Сравни: тат. сунар "охота", каз. сунар, сонар "только что выпавший снег", каз. сону "только что выпавший снег; трава, на которую ещё не ступал человек", бурят. сунга "нетронутое, чистое", каз. сонаршы "охотник, по свежим следам на снегу". Слово сунар вряд ли когда-то означало "собаку", разве только во вторичном или даже третичном переосмыслении семантики.

Цитата: Karakurt от марта  3, 2011, 23:29
Насчет звонкого начала - в булгарском оно было, судя по венгерскому.

Скорее всего да, ср. талăк ~ dél.

Цитата: Фанис от марта  4, 2011, 16:36
следовательно венгерское полгар "гражданин" или вообще не имеет отношения к слову болгар

Совершенно верно, polgár < bürger.

Цитата: autolyk от марта  4, 2011, 17:19

Цитата: Karakurt от марта  3, 2011, 23:29
Насчет звонкого начала - в булгарском оно было, судя по венгерскому.

Скорее всего да, ср. талăк ~ dél.

Что оно было, видно уже по Именнику. Вопрос не в том, было ли звонкое начало в булгарском, а в том, что его нет в чувашском. Следовательно, к примеру, слово ДВАНШ можно считать и огузизмом, тем более, что оно не проявляет должного для "булгарского" лямбдаизма, на месте обычнотюркского Ш.

ОМУРТАГ
(wiki/ru) Омуртаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B3)

Возможно, следует этимологизировать так:
ÖMÜRTÄG (< ÖMÜR TÄG «словно жизнь»)
ÖMÜR (ДТС) «жизнь», TEG (ДТС) «как, словно, будто, подобно»

Cообщение владимирского князя Всеволода, в 1183 году он направил киевскому князю Святославу следующее послание: «Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам заблагоразсудишь» [Татищев В. Н., 1976, 128]

Нетюрку и нелингвисту, простому восточнославянскому парню Всеволоду каким-то образом дано было понять, что "половцы с болгары язык и род един", это при том, что даже сами тюрки (включая ближайших соседей-татар) не в состоянии, вот так вот запросто, признать в чувашском - тюркский, а в чувашах - родичей, если только они не лингвисты-тюркологи. Вывод: язык "болгар" Всеволода был обычнотюркским, не имеющим никаких чувашских особенностей и очень похожим на язык половцев-кыпчаков.

Более всего явных и бесспорных чувашизмов встречается в языках финно-угорских народов Поволжья (включая коми), а также в языке венгров (являющихся выходцами из того же самого Поволжья).

Но, список народов, неизбежно соседствоваших с булгарами, аварами, хазарами, гуннами и прочими (кому неисправимые романтики от Псевдобулгаристики приписывают древнечувашский язык), не ограничивается лишь финно-уграми Поволжья.

Гипотетически, если принять, что авары, хазары, булгары, гунны и др. говорили на древнечувашском наречии, то в местных языках Кавказа, в румынском, в славянских (соседствовавших и общавшихся с аварами, хазарами, булгарами и гуннами) и в конце концов в болгарском, унаследовавших даже этноним - древнечувашизмов должно быть ничуть не меньше, чем в финно-угорских языках Поволжья, но эта слабая надежда фактами не подтверждается... количество заимствований, в перечисленных языках, которые было бы возможно, с грехом пополам, признать древнечувашскими - настолько мало, что их количество может убедить только в одном, а именно: гунны, булгары, авары и хазары знать не знали древнечувашского языка.

Зато, во всех языках, соседствовавших с гуннами, хазарами, аварами или булгарами - полно обычных тюркизмов, общих для 90% тюрков.

Вся путаница в том, что чувашский считают булгарским.
Как известно, многие ученые считают, что караимы являются потомками хазар. Есть ученые,  которые подвергают это сомнению, выдвигая главным аргументом то, что караимский язык принадлежит к кипчакской группе, а хазарский — к булгарской, следовательно, между этими двумя тюркскими языками нет близкого родства.
Парадокс. Все встанет на свои места, когда развеется миф о чувашеподобном языке булгар, хазар, печенегов...

   Вот строки из материала Википедии:"Также в Алькеевском районе Татарстана учёными был обнаружен надгробный камень булгарского периода, надпись на котором гласила, что усопшая почила в 1120 году в день Сабантуя".
(wiki/ru) Сабантуй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B9)
Меня интересует язык этой эпитафии. Кто в курсе?

Цитата: Фанис
Название Саркел, особенно, в его греческой (еврейской?) передаче (Шаркил), действительно, вправе подозреваться в древнечувашском происхождении

Оказывается, и это слово является всего лишь очередным псевдобулгаризмом от фантазёров-псевдобулгаристов. Слово *[p]шар[/p], в древнечувашском (некорректно именуемом "булгарским"), просто не мог существовать, поскольку пратюркское *[p]ia[/p] в тюркских переходило в [p]а[/p],  а древнечувашском в [p]у[/p] с палатализацией предыдущегно согласного, поэтому существовали и существуют только тюркские сар/сары/сарыг "белый, бледный, жёлтый" и чувашское шурă/шорă "белый".

Цитата: Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. стр. 14Кроме *а в алтайском пра-языке существовал ещё *ia, т.е. дифтонг (сочетание двух гласных звуков), который в тюрко-татарских языках совпал с *а и отражается как а; в чувашском языке этот дифтонг отражается как у с палатализацией (смягчением) предыдущего согласного, в начале же слова этот дифтонг в чувашском языке даёт йу; наконец в монгольском языке *ia отражается как i.
В чувашском языке, как сказано выше, *ia даёт у с палатализацией предыдущего согласного, отчего *q перешёл в й, *t > ч, *s > ш. В начале слова *ia > чув. йу.
Примеры:
чув. йус "горностай" = тюрко-тат. as
чув. йух- "течь" = тюрко-тат. aq-
чув йур "снег" = тюрко-тат. qar
чув. чул "камень" = тюрко-тат. taш
чув. шурă "белый" = тюрко-тат. sary

Греческую передачу названия города Саркел - Σάρχελ, можно читать как через С, так и через Ш, так как в греческом через Σ передавались и тот и другой звуки, но то что после Σ следует ά, а не υ (как должно быть в предполагаемом языке "булгарской" группы), говорит о том, что в данном случае Σ должно читаться, как С, что подтверждается и передачей языка восточных славян (древнерусской) передачей названия города - Саркел. Восточные славяне - являлись непосредственными соседями хазар.

Цитата: Антиромантик от апреля  3, 2011, 18:49
Венгерское sárga - это тюркизм, а не чувашизм (~"булгаризм").

Венг. sárga это «жёлтый», а не «белый».

Цитата: Антиромантик
А когда это изменение произошло, по-вашему?
Вон в венгерских булгаризмах сохраняется тембр a: sár = чувашскому шор/шур 'болото', sárga = булгарскому шорă/шурă 'белый'.

До изменения должно было быть *siárga или *siarϊg. На венгерской почве пратюркское/прачувашское *ia дал а?

Если допустить, что изменения к тому времени не произошло, то следует доказать, что пратюркское/прачувашское *ia мог дать в русском и греческом языках, как и в обычнотюркском, именно а, а не йа, йе или йу, к примеру.

ЦитироватьВенг. sárga это «жёлтый», а не «белый».

Это вообще ставит под серъёзное сомнение прачувашское происхождение данного слова в венгерском.

Цитата: АнтиромантикДа, есть и в русском слова, в которых сохраняется -а-: шаран (а не *шоран/*шуран) - от утраченного слова в чувашском, соответствующего сазану.

В чувашском *ia переходит в у, поэтому при заимствовании из некоего утраченного чувашского слова было бы именно *шоран или *шуран. Тогда остаётся два варианта:
1. Древнерусское слово из утраченного чувашского слова, но чувашское у/о в древнерусском перешло в а, что мне представляется маловероятным.
2. Древнерусское слово из прачувашского *siaran, при этом *ia перешёл в а, *s перешёл в ш. В таком случае, предполагаемое прачувашское *Siarkel в древнерусском должно было измениться точно также и дать - Шаркел, а не Саркел.

Русской нету и быть не может, есть древнерусская.

Если бы древнерусское слово отражало греческое Σάρχελ, в русском было бы Сархел, а не Саркел. Во-вторых, было бы удивительно, если бы восточные славяне сами не знали названия важнейшей крепости собственного соседа.

Кроме того, сохранились фамилии тюркского происхождения Сарбаев (белый бай) и Сарыхозин (белый хозяин), где опять же фигурирует именно фонема С, а не Ш.

ЦитироватьÜTRÄT, ÖTRÄT «приумножатель» < ÜĐRÄT- (приумножать, умножать, увеличивать)
QUBRAT, QUVRAT «собиратель» < QUVRAT- (собирать, скапливать)

Ещё вот наскочил на имя  KÜZÄT (ДТС) *«наблюдатель, смотритель, сторож, оберегатель» < KÜZÄT- (ДТС) «сторожить, присматривать, оберегать».

В то время, как часть чувашей и некоторые учёные увлекаются Псевдобулгаристикой, истинные предки чувашей, похоже остаются совершенно за кадром, обделёнными вниманием собственными потомками, современными чувашами.

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htmЯзык Болгар сходен с Хозарским.

Буртасы же говорят на языки различном (от языка двух упомянутых народов). Равным образом различается язык Руссов от языка Хозар и Буртас. — Булгар — имя города и Болгаре — мусульмане»

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htmПриведенное выше место эль-Балхи о языке Буртасов у Якута читается так: «Буртасы имеют особенный язык, который ни тюркский ни хозарский, ни болгарский». Казвини идет дальше и говорит: «Язык их различается от всех других языков».

Всё сходится. Чуваши говорят "на языке различном" от языка поволжских и кавказских обычнотюркских народов (являющихся в отличие от чувашей, реальными языковыми потомками хазар и булгар) и чуваши, как и буртасы - не мусульмане, в отличие от татар, которые мусульмане, как и булгары.

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htmКазвини идет дальше и говорит: «Язык их различается от всех других языков».

Добавил бы ещё "от всех других тюркских", вообще вопросов бы не осталось.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/БуртасыВ VII—X в. через их территорию двигались на север булгары, постепенно занявшие северные земли буртасов.

Всё верно, чуваши (потомки буртасов) - это местное добулгарское население.

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text2.htmМирхонд знает, что у Кумара (вероятно Кумана), сына Иафетова, было двое сыновей: Буртас и Болгар, которые занимались приготовлением разного мехового товара (Hammer, там же, стр. 56, 59, 116, 119.).

Перекликается с татарской легендой:

Цитата: http://tatar.com.ru/lib/history-legend.phpНух* пәйгамбәрнең өч улы булган. Аның бер улы Яфәс атлы икән. Яфәснең Газый*, Төрек*, Алып* исемле өч улы булган.

Далее, у Алыпа родились сыновья Булгар и Буртас, которые построили одноимённые города и основали одноимённые народы

Цитата: http://kazan-tatar.narod.ru/qazanly/tiptyar.htmСудя по тому, что некоторые чувашские селения Уфимской губернии (например, Мензелинский уезд) носят название "Бартас", можно полагать, что основатели этих селений (чуваши) в прежнее время были известны в Башкирии и под именем "буртас"ов. Существует весьма основательная гипотеза, что чуваши суть потомки древних буртасов, живших между булгарами и хазарами. В пользу этого предположения есть не мало данных. Однако есть и другое мнение, что буртасами назывались предки мордвы.

Памятник древнерусской литературы "Слово о погибели Русской земли" ("Памятники литературы Древней Руси. XIII век, М., 1984.). Там есть такие строки: "Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира..."

Не похоже, чтобы восточные славяне отождествляли мордву и буртасов.

Цитата: http://www.penza.ru/common/history/hystory_kultОткрыты и исследованы относящиеся к первому тысячелетию нашей эры селища и городища древней мордвы. С VIII века с племенами мордвы соседствовали буртасы - тюркоязычное племя, родственное волжским булгарам.

Официальный портал Пензенской области тоже не отождествляет буртасов с мордвой.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/БуртасыВ XI в. буртасы продвинулись далее на северо-запад, в верхний бассейн Суры (около г. Городище Пензенской области расположены останки древнего города Буртас) и частично Мокши и Цны (ср. например, река Буртас на западе Пензенской области)

По данным Википедии г.Буртас действительно существовал.

Цитата: http://www.vesti-gorod.ru/news-7-84.htmlБыло установлено, что на территории Пензенского края существует большая группа поселений 10—13 вв. с гончарной посудой булгарского типа. Поселения расположены двумя компактными группами, одна из них занимает Верхнее Посурье (21 городище, 25 селищ), а другая - верховья pек Выши, Вад, Мокши (11 городищ, 15 селищ). Существует мнение, что эти поселения были буртасскими. С 10 века буртасы расселяются по всему Верхнему Посурью, вытесняя оттуда мордву-мокшу, в основном вдоль торгового трансевропейского сухопутного пути из Булгара в Киев. На месте одной из остановок возник г. Буртас, впоследствии столица Буртасского княжества, в составе Волжской Булгарии. Именно в это время (кон. 10 - нач. 11 вв.) исчезает имя буртасы и начинаются их активная булгаризация, распространение элементов булгарской культуры.

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2011, 13:01
(wiki/ru) Серебряная_Булгария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)

Цитата: wikiВ 922 году эльтебер в поисках военной поддержки против хазар, правители которых исповедовали иудаизм, приглашает посольство из Багдада, официально объявляет ислам в качестве государственной религии и принимает титул эмира. Часть племен принимает ислам, начинают строиться мечети и проводиться службы. Однако племя Суваз (Сувар) не приняло ислам, и во главе с князем Вырагом отказалось сменить родную веру предков. Указанные события были описаны в записках участника багдадского посольства на Волгу Ахмеда Ибн Фадлана.

Википедия...
Сувары отказались принять Ислам и... стали мусульманами?  Эль-Балхи (935- 951 гг.): «Булгар-это имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть. Недалеко от этого города лежит другой город, Сивар, где находится главная мечеть."

Из реального текста Ибн Фадлана следует совсем другое:

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=612383) Он сказал: И отъехал 595 царь от воды, называемой Хеллече 5953, к реке под названием Джавшыр 595б и оставался около нее два месяца. Кроме того 596, он захотел, чтобы произошла перекочевка [племен]5 97, и послал за народом 598, называемым суваз 599, приказывая им 600 перекочевать вместе с ним. [Они] же отказали ему. И [они] разделились 601 на две партии 502. Одна партия - с [разным] отребьем 603, и над ними [еще раньше] провозгласил себя [самозваным] царем [князем] 604 [некто] по имени Вырыг 604а. И послал к ним царь [булгар] и сказал: "Воистину, Аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я - раб его [Аллаха], и это - дело, которое он возложил на меня 605, и кто будет мне противиться, того я поражу мечом 606. - Другая же партия была вместе с царем [князем] из [кочевого] племени 607, которого называли царем [племени] эскэл 608. Он был у него в повиновении 609, хотя [официально] еще не принял ислама 610. - Когда же он [царь] послал им [первой партии] это послание, то [они] испугались его намерения 611, и все 612 вместе поехали совместно с ним к реке Джавшыр 613.

"он захотел, чтобы произошла перекочевка [племен]". Одна из партий (т.е. часть) народа суваз "отказали ему" в совместной перекочёвке к реке Джавшыр во главе с некими "самозванцем" по имены Вырыг, в ответ "царь [булгар]" пригрозил, через посланника "кто будет мне противиться, того я поражу мечом", после чего "[они] испугались его намерения 611, и все 612 вместе поехали совместно с ним к реке Джавшыр".

Здесь не идёт речь о принятии или непринятии кем-либо ислама, разве только в связи с "царем [племени] эскэл", Фадлан отмечает, что он "был у него в повиновении, хотя [официально] еще не принял ислама". "Официально ещё не принял", потому, что неофициально, булгарские племена, исповедовали ислам уже до прихода Ибн Фадлана.

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2011, 13:01
Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.

Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.

Цитата: Фанис от апреля 21, 2011, 16:49

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2011, 13:01
Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.

Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.

Православные разве что по бумаге.

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2011, 22:43
Православные разве что по бумаге.

Критерий? Русских, знаете ли, тоже можно назвать православными только по бумаге.
Другое дело, что православие чуваши приняли недавно и добровольно-принудительно.

Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов? Ведь иранизмы, близкие по фонетике к осетинским словам, в пермских языках откуда-то взялись. 

Цитата: Антиромантик от апреля 22, 2011, 16:13

Цитата: Фанис от апреля 21, 2011, 16:49

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2011, 13:01
Точно так же впоследствии чуваши и от принятия православия отказались.

Это называется "поставить с ног на голову". Как раз чуваши - православные (или язычники). А отказались от принятия православия - татары.

Угу, кряшены особенно.

Угу, особенно в сравнении с 95% татар-мусульман.

Цитата: autolyk от апреля 22, 2011, 09:40
Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов?

А что вы имеете ЗА?

Цитата: autolyk от апреля 22, 2011, 09:40Ведь иранизмы, близкие по фонетике к осетинским словам, в пермских языках откуда-то взялись.

Взялись, только буртасы вряд ли единственный возможный претендент на роль источника иранизмов в пермских. История не ограничивается Средневековьем, были и более ранние времена.

Цитата: Фанис от апреля 22, 2011, 19:18

Цитата: autolyk от Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов?

А что вы имеете ЗА?

Лично я ничего за буртасов не имею, но мне было бы интересно узнать аргументы против предположений Г.Е. Афанасьева.

Цитата: autolyk от апреля 22, 2011, 19:28

Цитата: Фанис от апреля 22, 2011, 19:18

Цитата: autolyk от Фанис, а что Вы имеете против алано-асской теории происхождения буртасов?

А что вы имеете ЗА?

Лично я ничего за буртасов не имею, но мне было бы интересно узнать аргументы против предположений Г.Е. Афанасьева.

Мне самому интересно. Вчера где-то видел его аргументы, что-то найти не могу пока.

Нашёл Афанасьева, аргументов мало, а те что есть, как по мне, "жидкие" и слабые. Во-первых, он наверно единственный, кто отождествляет салтово-маяцкую культуру с буртасами. Салтово-маяцкая культура вполне уверенно отождествляется, как хазарская.

Его иранская этимология этнонима буртас не более чем предположение, что он и сам понимает:

Цитата: http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/history/burtas/burtas.htmЕсли предположить, что данное племенное название сложносоставное из двух частей – фурт (бурт) и ас

Цитата: autolyk от апреля 22, 2011, 20:36
Если уж продолжать оффтоп, то Гумилёв прекрасный географ и великий этнолог, но что касается его исторических реконструкций... Вот честно, смеялся, когда читал его трактовку Tyrkjaránið.

В вопросах этимологий многие историки ошибаются, по моим наблюдениям. Всё-таки они не лингвисты.

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 18:42
Имя Денгизих легко этимологизируется на обычнотюркской почве, демонстрирует обычнотюркский зетацизм и не имеет каких бы то ни было специфических "булгарских" особенностей.

ДЕҢИЗ (ДТС), ТЕҢИЗ (ДТС), ДИҢГЕЗ (тат.) "море" и др.

ТЕҢИЗ (ДТС), ТИҢИЗ (ДТС), ТЫҢЫЗ (ДТС), ДИҢГЕЗБАЙ (тат.), ДИҢГЕЗБИКӘ (тат.) - имена собственные.

Добавлю:

Цитата: Отто Дж. Маенхен-Гельфен. Мир гуннов. Тюркские имена.Δεγγιζιχ и Δινζιχ проявляются в латинских источниках как Denzic и Dintzic...
...Почти повсеместно принято, что Δεγγιζιχ содержит тюркское däηiz. Dengizich не может быть Dengir-sik (как полагает Прицак), поскольку если было бы так, то Прискус написал бы Δεγγιρσιχ (253), также не может быть Dengis-sig (cм. выше).Δεγγιζιχ является прекрасной нормальной транскрипцией *däηiz-iq, "маленькое озеро"...
...Сын Аттилы. *Däηiziq, «маленькое озеро». 272 Dengizich, как Прискус
слышал имя, произнесенное во дворе Аттилы, 273 является лишь аутентичной
формой. Denzic, 274 Dintzic, 275 oчевидно, напоминает германское произношение
*Denitsik с частым опусканием g. Δινζίριχος уподобляется к именам подобным как
Γενζέριχος. 276
       Тот факт, что täηiz, däηiz не засвидетельствованы до одиннадцатого века,
имеет небольшое значение.
       Оно встречается во всех тюркских языках; кроме того, не имеется ни одного
языка, от которого тюрки могли заимствовать данное слово. Монгольский Täηgiz
является заимствованным тюркским словом.
.

Цитата: Фанис от февраля 17, 2011, 12:34
слово БУИЛА. Этот титул засвидетельствован в ДТС в двух вариантах БУЙЛА (с.121) и БОЙЛА (с.110), связан с БОЙ (ДТС), БОĐ (ДТС), БОД (ДТС) "племя, род; скопление людей", насчёт конечного -ИЛА, сравни АТТИЛА, РУГИЛА (см. выше).

Где-то писал, что -ила здесь вероятно связано с тюркским ил, эл "народ, страна" и означал "предводителя, правителя", Аттила, Ругила - это имена вождей. Ещё имена вождей, с тем же формантом:

Цитата: Отто Дж. Маенхен-Гельфен. Мир гуннов.Tuldila гуннский
вождь в армии Майориана в 458 году. 249 –ila, одчевидно, та же, что –ila в Аттила и
Ругила

Цитата: Отто Дж. Маенхен-Гельфен. Мир гуннов.в последние годы остроготской власти король Тотила (541-552гг.)

Гельфен полагает, что это германский уменьшительный суффикс, но применение уменьшителного суффикса в отношении вождей, но не мальчиков,  маловероятно.

Цитировать"Булгарская группа языков" в свете её правомочности.

Почему же может возникнуть сомнение  насчёт "правомочности" этой подгруппы  в тюркской группе языков?
Ведь существует же реально чувашский язык.
Если не нравится название — можно назвать по другому.
А коли смущает, что в подгруппе всего один живой язык, то тоже никакой проблемы нет: так и запишите, что там всего один язык.
Ну да, ещё насчёт каких-то средневековых и древних языков у кого-то могут быть сомнения. Это тоже вполне нормально. Всё это следует воспринимать как некую данность.

Цитата: Agabazar от декабря  3, 2015, 15:59

Цитировать"Булгарская группа языков" в свете её правомочности.

Почему же может возникнуть сомнение  насчёт "правомочности" этой подгруппы  в тюркской группе языков?
Ведь существует же реально чувашский язык.
Если не нравится название — можно назвать по другому.
А коли смущает, что в подгруппе всего один живой язык, то тоже никакой проблемы нет: так и запишите, что там всего один язык.
Ну да, ещё насчёт каких-то средневековых и древних языков у кого-то могут быть сомнения. Это тоже вполне нормально. Всё это следует воспринимать как некую данность.

Вы как на кладбище с лопатой. Для меня эта тема уже не актуальна. Да, есть такая группа. Ну, разве что, возможно не все кого туда включают, говорили на языке этой группы, об этом по сути и была речь, хотите реанимиовать сей труп?

Для меня содержание этой темы устарело.